- il y a 1 an
Écoutez "On refait le monde" avec Georges Malbrunot, journaliste au "Figaro", spécialiste des questions internationales et éditorialiste à RTL, Claire Nicolet, responsable des opérations d'urgence pour Médecin sans frontières, David Rigoulet-Roze, chercheur associé à l'Iris, spécialiste du Moyen-Orient, et Marc Lefèvre, membre du parti Meretz (gauche israélienne).
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 22 mai 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 22 mai 2025.
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00:00Yves Galvy, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Qu'il faut faire reculer Benjamin Netanyahou dans la bande de Gaza.
00:08Depuis plusieurs jours, Israël est au centre des critiques internationales.
00:11Sur place, l'armée a intensifié son opération de conquête et de déplacement forcés de la population palestinienne.
00:17Les Nations Unies estiment qu'un quart des 2 millions d'habitants est exposé à un risque critique de famine.
00:24La France, le Canada, le Royaume-Uni affirment, je cite, qu'ils ne resteraient pas les bras croisés face aux actions scandaleuses du gouvernement Netanyahou.
00:31Et pour la première fois en Israël, un homme politique d'opposition explique que la faim ne justifie pas les moyens et que son pays est en passe de devenir un état paria.
00:39Dans ce climat extrêmement tendu, quelle est la réalité de la situation sur place ?
00:43Quel est vraiment l'objectif du gouvernement israélien ? Comment trouver une sortie de crise ?
00:47Nous allons en débattre avec Claire Nicolet qui est responsable des opérations d'urgence pour Médecins Sans Frontières.
00:52Bienvenue Claire Nicolet.
00:53Marc Lefèvre qui est membre du parti de gauche israélien Meretz, cofondateur du mouvement La Paix Maintenant.
00:59Bienvenue Marc Lefèvre.
01:00David Rigoulet-Rose, spécialiste du Moyen-Orient, chercheur associé à l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques.
01:07Bienvenue Monsieur Rigoulet-Rose.
01:08Et Georges Malbruneau, grand reporter au Figaro, éditorialiste international sur notre chaîne RTL.
01:14On vous retrouve tous les vendredis à 7h15 dans notre matinale.
01:17Georges Malbruneau, à tout de suite.
01:19On refait le monde dans RTL Soir.
01:22La situation dans la bande de Gaza est de plus en plus préoccupante et douloureuse.
01:32Je renouvelle mon appel pour permettre l'entrée d'une aide humanitaire décente
01:39et mettre fin aux hostilités dont le prix atroce est payé par les enfants, les personnes âgées et les malades.
01:48C'était donc hier, place Saint-Pierre, la première audience générale du pape Léon XIV
01:52et ce message donc à l'adresse d'Israël.
01:54Comme une supplique face à cette crise humanitaire dont on ne voit pas d'issue.
01:58C'est une voix qui peut être entendue en Israël, Georges Malbruneau ?
02:01Hélas non, parce que vous avez posé la question tout à l'heure, qui pourrait arrêter Benjamin Netanyahou ?
02:11Je crois qu'hélas ce n'est pas le pape, on en parlera tout à l'heure, je pense que c'est davantage Donald Trump.
02:16Mais c'est une voix qui vient s'ajouter à d'autres voix qui mettent une pression importante aujourd'hui sur le gouvernement israélien.
02:25On a vu ces déclarations, y compris de Donald Trump la semaine dernière qui, je le cite, a dit
02:30beaucoup de gens sont affamés à Gaza.
02:32C'était quand même la première fois qu'il allait aussi loin.
02:34Il y a eu les mots d'Emmanuel Macron.
02:38Donc c'est important qu'à un moment donné, comme l'expriment certaines voix, y compris en Israël, qui sont quand même assez nombreuses,
02:47il faut dire à Benjamin Netanyahou que l'option belliciste, l'option de la guerre doit se terminer parce qu'elle fait beaucoup de mal à Israël
02:58et aux Israéliens, on en parlera probablement.
03:00Marc Lefebvre, qui a encore l'oreille de Benjamin Netanyahou ?
03:04L'armée. L'armée traîne des pieds actuellement.
03:08Malgré les déclarations du nouveau chef d'état-major, l'armée recule en permanence les échéances
03:16et a un discours qui est en décalage par rapport au discours du gouvernement.
03:20Parce que l'armée est consciente, c'est dans le débat public, ça se dit clairement,
03:28que battre militairement le Hamas est impossible.
03:34Il y a actuellement 25% des tunnels du Hamas qui ont été détruits, 75% sont encore en activité.
03:43Il y a toujours du trafic d'armes depuis l'Égypte vers la bande de Gaza.
03:50Détruire militairement le Hamas a un coût que l'armée et que la population ne peuvent pas supporter.
03:58Ne peuvent pas supporter en termes de réserves militaires, de réservistes militaires.
04:03Vous avez actuellement un ordre de mobilisation qui a été envoyé aux ultra-orthodoxes,
04:09à 24 000 ultra-orthodoxes, pour qu'ils deignent quand même peut-être faire un peu l'armée.
04:14Il y en a 1200 qui ont répondu.
04:16Donc l'armée a un problème de ressources.
04:21Occuper militairement Gaza, c'est un coût budgétaire qu'on ne peut pas supporter en Israël.
04:29Donc cet affichage d'un objectif d'abattre le Hamas militairement est totalement irréaliste.
04:37Donc ce qui peut arrêter Netanyahou, c'est la réalité des faits.
04:41C'est uniquement la réalité des faits et les échecs qu'il va rencontrer au fur et à mesure
04:47de sa tentative de mettre en œuvre une politique totalement irréaliste.
04:50Je ne me parle même pas du sujet des otages.
04:53La population israélienne le perçoit cela ? Ils le savent parfaitement, non ?
04:58La population israélienne a des réactions mitigées et contradictoires.
05:04Oui, c'est normal, non ?
05:05D'un côté, il y a le principe de réalité auquel tout le monde est confronté.
05:10Tout le monde connaît quelqu'un qui va faire des milwim,
05:13qui va faire des périodes de réserve militaire à Gaza
05:16et qui revient pour raconter ce qu'il a rencontré, ce qu'il a vu,
05:20ce qu'il a été amené à constater et même des fois à faire.
05:24Donc la réalité, elle arrive dans chaque foyer,
05:29en tout cas dans chaque foyer de ceux qui ont fait le choix de défendre le pays
05:34et de donner pour la défense du pays.
05:36Mais à part ça, en même temps, les mêmes rêveraient qu'effectivement
05:41on puisse se débarrasser de la menace de Gaza militairement.
05:45Donc les sentiments dans la population sont contradictoires dans chaque personne.
05:51Le Qatar, l'Egypte, les Etats-Unis,
05:53y a-t-il encore des médiateurs crédibles dans ce conflit, David Rigolero ?
05:58Les médiateurs sont toujours mobilisés, notamment l'Egypte et le Qatar,
06:01puisqu'il y a eu encore dernièrement à Doha des négociations avec...
06:07Alors Netanyahou a ramené la délégation en laissant des opérationnels sur place
06:12dans l'attente d'une évaluation.
06:14On est encore dans le flou le plus complet.
06:16Mais en tout état de cause, en surplomb, c'est Washington, c'est Donald Trump.
06:21De toute façon, le seul qui soit en mesure,
06:23ce que disait justement Georges Malbrunod,
06:27c'est que le seul qui soit en mesure d'agir vraiment
06:30et les quelques modifications qui viennent d'avoir lieu
06:32sont le fait de pression américaine, c'est Donald Trump.
06:35On était stupéfait que le président américain ne soit pas arrêté
06:38dans sa venue récente dans la région.
06:41Pour aller en Israël en disant que c'était extrêmement rare.
06:44C'est superficiel ou c'est une réalité ?
06:46Non, ce n'est pas superficiel.
06:48D'ailleurs, son vice-président a fait pareil.
06:50Il a évité justement au moment du lancement de l'opération
06:52qui a été annoncé officiellement.
06:54Donc il a envoyé un message.
06:56C'est un message politique, mais ce n'est pas le seul.
06:58Il y en a eu d'autres.
06:59Il y a eu des négociations directes avec le Hamas
07:01pour la libération d'un otage israélo-américain
07:03qui s'est fait sans concertation étroite avec les Israéliens.
07:06Il y a eu un accord séparé avec les Houthis au Yémen
07:10justement de cesser le feu.
07:13Il y a eu, ce qui n'a pas forcément plu non plus,
07:16l'annonce de la levée des sanctions à Damas en Syrie
07:19pour le nouveau régime justement d'Ahmadinejad.
07:22Et puis surtout, il y a le point central évidemment
07:24qui est l'objet de toutes les attentions.
07:26C'est les négociations avec l'Iran sur le nucléaire.
07:29Et là, on voit bien qu'il y a des tensions
07:31qui sont très perceptibles sur les attendues
07:33des uns et des autres.
07:35Alors Claire Nicolet, le pape évoque le prix atroce payé
07:38par les enfants, les personnes âgées et les malades.
07:41L'ONG Human Rights Watch accuse Israël
07:44d'avoir fait du blocus un outil d'extermination.
07:47Que rapporte-t-on aux équipes qui sont sur le terrain à MSF ?
07:50C'est vrai qu'on voit cette double punition aujourd'hui
07:54pour la population de Gaza.
07:57La première, c'est évidemment ces bombardements incessants
08:00qui ont repris depuis le 18 mars avec une intensité très très forte
08:05avec effectivement des populations qui sont poussées de plus en plus
08:08vers deux petits endroits finalement,
08:11dans la ville de Gaza et puis dans le sud.
08:13Donc une population qui est en permanent déplacement
08:17et qui, même quand on lui indique des endroits où rester,
08:20donc c'est-à-dire où l'armée israélienne dit
08:23voilà, vous allez vers là, il se font encore bombarder.
08:26Nous-mêmes, on travaille à l'hôpital Nasser,
08:30on a été bombardés à deux reprises cette semaine.
08:34Pas nous, MSF, mais dans le même endroit, dans cet hôpital-là.
08:38Donc on voit que même les hôpitaux ne sont pas en sécurité.
08:43Donc finalement, il y a cette problématique évidemment...
08:47Pardonnez-moi, cet hôpital était objectivement visé par l'armée israélienne ?
08:51Cet hôpital était visé volontairement.
08:54Oui, je pense qu'il n'y a pas de questionnement là-dessus.
08:58Et donc ça, c'est deux fois en une semaine, la semaine dernière.
09:02Donc la population vit dans cet état de terreur sous les bombes,
09:06bien sûr avec 100 morts par jour en ce moment,
09:10par exemple depuis que l'offensive a été assez intensifiée,
09:15et en même temps avec deux mois et demi sans le moindre camion qui était rentré,
09:20donc c'est-à-dire plus de nourriture, plus de fuel pour faire tourner les unités de dessalement,
09:26pour l'eau, donc c'est-à-dire pratiquement plus d'eau potable,
09:30personne ne boit à sa faim aujourd'hui, d'ailleurs depuis quelques temps.
09:34Et puis bien sûr, nous par exemple, médecins sans frontières,
09:38on avait plus de médicaments qui sont rentrés.
09:41Donc voilà, c'est ça la double peine.
09:43Alors 90 camions d'aide alimentaire, notamment de la farine,
09:47ont commencé à atteindre aujourd'hui les secteurs de la bande de Gaza,
09:50les plus exposés au risque de famine.
09:52On peut s'en féliciter, mais je crois que le chiffre semble dérisoire.
09:55Alors non seulement le chiffre est dérisoire,
09:58même si évidemment qu'on est content qu'il y ait de la nourriture qui soit rentrée,
10:02mais le chiffre est absolument dérisoire et surtout,
10:05les annonces a priori, c'est que ça ne va durer que cette semaine.
10:08Donc c'est-à-dire que là il y a 90 camions qui sont rentrés,
10:11au maximum c'est 400 camions sur cette semaine, c'est ça qui est annoncé.
10:14Donc 400 camions, c'est même pas un jour normalement d'approvisionnement pour la bande de Gaza.
10:19Donc quand on était pendant la trêve, c'était 600 camions par jour qui rentraient
10:24pour pouvoir nourrir la population.
10:26Et en plus, ces camions, ils ne vont même pas partout dans la bande de Gaza.
10:29On n'a pas le droit aujourd'hui de déplacer cette aide dans le nord de Gaza,
10:33où il y a la moitié de la population.
10:35Donc effectivement, c'est une annonce qui a été suivie de fait,
10:39mais qui est vraiment plus de la poudre aux yeux,
10:43plus une histoire de dire, oui, quelque chose a été fait,
10:46mais dans la réalité, ça ne va servir qu'à un très petit nombre de la population.
10:50Un oui, un non, est-ce qu'on peut distribuer cette nourriture, je dirais, sereinement,
10:54sans craindre d'être touché par des attaques d'une quelconque façon ?
10:58Alors, on ne peut pas être sûr qu'il n'y aura pas d'attaques,
11:03et on ne peut pas être sûr que cette quantité-là va être de toute façon distribuée sereinement.
11:09On marque une première pause dans cette émission.
11:11On retrouve nos invités avec les toutes dernières informations sur la situation.
11:15Jusqu'à 20h, Yves Kelvin refait le monde sur RTL.
11:21RTL, s'informer ensemble.
11:25Il est 19h30.
11:27RTL Soir, on refait le monde.
11:29Avec Yves Kelvin.
11:30L'essentiel de l'actualité avec vous, Aude Verneau-Tchot.
11:32Trois suspects vont être mis en examen dans la soirée
11:35après un meurtre à la machette à nos gens sur oise accusés d'avoir tué Hassan, 17 ans,
11:40près d'un parking de supermarché.
11:42Les trois jeunes, des lycéens de 16, 17 et 19 ans, ont reconnu leur implication.
11:46La France renforce ce soir la sécurité autour des sites
11:49liés à la communauté juive.
11:50Après l'attaque de Washington, un homme de 30 ans a tué à bout portant un jeune couple
11:54devant le musée juif de la ville.
11:56Il dit avoir agi pour Gaza.
11:58Le couple travaillait à l'ambassade d'Israël.
12:01Et puis le président américain Donald Trump se rendra au sommet du G7 au Canada
12:05à la mi-juin.
12:06Un pays qui l'ambitionne de transformer en 51e état américain.
12:10C'est bien le Canada qui accueillera cette année le sommet annuel du Club des économies avancées
12:14auquel participent notamment la France, l'Italie ou encore le Japon.
12:18Dans une demi-heure, on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros au domaine.
12:22Et ce soir, un miraculé.
12:23Yves Vianney a passé 19h en pleine mer, dans le froid, dans l'obscurité, sur sa planche à voile.
12:30Les vents violents l'ont empêché de regagner le rivage.
12:33Il lui a fallu une force mentale hors norme pour survivre, seul, en pleine nuit jusqu'à l'arrivée des secours.
12:38Rendez-vous à 20h avec Faustine Bollard.
12:40A tout à l'heure.
12:43Yves Calvi jusqu'à 20h.
12:45On refait le monde sur RTL.
12:48Nous avons vu que le Hamas avait utilisé l'aide humanitaire pour s'enrichir.
12:53Le Hamas, au lieu de distribuer l'aide humanitaire aux Gazaouis, qui en avaient besoin,
12:58la prenait pour elle-même et la revendait.
13:01Elle était détournée.
13:02Il ne manque pas aujourd'hui de nourriture à Gaza.
13:05Simplement, le Hamas ne distribue pas la nourriture.
13:08Donc vous accusez le Hamas d'affamer sa population ?
13:11Tout à fait.
13:12Le Hamas non seulement affame sa population, mais en plus il la tue.
13:16Vous venez d'entendre l'ambassadeur d'Israël qui répondait à mes questions la semaine dernière.
13:20Je suis à Zarqa, donc sur ce blocus.
13:23Ça vous semble crédible, Marc Lefebvre ?
13:25C'est en partie crédible, oui.
13:27C'est la réalité sur le terrain.
13:28Sur le terrain, malgré les manifestations de Gazaouis contre le Hamas,
13:33il est sûr que le Hamas maintient une pression sur la population Gazaoui
13:39et contrôle une partie de l'approvisionnement.
13:41Il a recruté des milliers de nouveaux combattants qui se cachent dans les tunnels
13:46et qui sont alimentés par le Hamas, qui eux ne meurent pas de faim.
13:50Ça c'est clair.
13:51Ils prélèvent une dîme, ce qui est une chose.
13:54Non, ils ont leur propre magasin.
13:56Ils revendent.
13:57Ils ont leur propre magasin de nourriture qu'ils utilisent pour leurs besoins propres.
14:02Ils ont leur propre réserve.
14:04De toute façon, la distribution de l'aide alimentaire pendant les mois où il y a eu un cessez-le-feu
14:08a été contrôlée par le Hamas.
14:10Et le Hamas a distribué en fonction aussi de ses besoins.
14:14C'est clair.
14:15Je ne connaissais pas la notion de super-aide du Hamas.
14:18Oui, oui.
14:19De toute façon, le Hamas s'est préparé à une guerre de guérilla de plusieurs mois.
14:25Et donc, il faut bien nourrir les gens qui sont cachés dans les tunnels.
14:29Donc, effectivement, tout le monde ne meurt pas de faim à Gaza.
14:32Est-ce que ce qu'on est en train de décrire, c'est quelque chose que vos équipes ont constaté sur le terrain, Claire Nicolet ?
14:37En fait, ces déclarations, ce qui nous a un peu perturbés par ces déclarations,
14:43c'est que nous, ce n'est pas ce qu'on voit de l'aide humanitaire qu'on fait entrer.
14:48Puisque, d'abord, il y a toute une partie où, bien sûr, on a l'autorisation d'Israël pour faire entrer n'importe quel camion.
14:54Et c'est assez difficile, pour être tout à fait honnête.
14:56Oui, oui, bien sûr.
14:57Et après ça, l'aide arrive dans des entrepôts qui sont gérés par les organisations humanitaires, par les Nations Unies, etc.
15:06Et on n'a pas vu quelqu'un du Hamas qui vient nous voir tous les jours en nous disant
15:10« Voilà, alors moi, je vais prendre ça, je vais prendre ça, je vais prendre ça, merci beaucoup. »
15:13Donc, c'est là où, pour nous, quand on entend ces déclarations que, finalement, on ne reçoit plus d'aide
15:19parce que le Hamas faisait, effectivement, son shopping dans nos stocks,
15:25c'est vrai que, en fait, pour nous, ce n'est pas ce qu'on a vu depuis le début de cette guerre.
15:30Donc, c'est vrai qu'on a l'impression de faire souffrir une population de façon volontaire,
15:35et en trouvant cette excuse que, finalement, c'est la faute de l'ennemi.
15:38On a des informations là-dessus, Jean-Germain de Bruno ?
15:40C'est vrai que, quand on interroge les ONG, y compris les Nations Unies,
15:44toutes nous disent qu'on n'a pas constaté, qu'on n'a pas de preuves qu'il y a eu des pillages par le Hamas.
15:50Il y a eu des pillages, notamment en fin d'année dernière, jusqu'à la trêve de janvier,
15:54mais ces pillages étaient plutôt le fait de bandes organisées qui n'étaient, a priori, pas liées au Hamas.
16:00Et même certaines ONG se plaignaient que, lorsque le Hamas, qui essayait de contrôler la situation,
16:07d'empêcher ces pillages, il se faisait attaquer.
16:10Je crois que le Hamas doit détourner un petit peu d'aide,
16:15mais de manière beaucoup moins importante que ce qu'Israël prétend,
16:19et de manière un peu plus importante que ce qu'on dit quand il n'y a absolument aucune aide.
16:24Avant le 7 octobre, le Hamas contrôlait l'arrivée de l'aide, tout simplement, des marchandises qui arrivaient à Gaza.
16:31Je l'ai expliqué la semaine dernière sur RTL, il y avait six commerçants qui étaient, je dirais, désignés par Israël,
16:37et qui effectivement, là, étaient, je dirais, ponctionnés par les autorités du Hamas.
16:43Mais d'aujourd'hui, ça me paraît difficile, compte tenu du fait qu'une partie non négligeable,
16:50voire même importante des Gazaouis ne peut plus supporter le Hamas,
16:54et si le Hamas se livrait à une fraude massive, je crois qu'on aurait des signes plus importants de la part de la population
17:00que ce qu'on a vu jusqu'à maintenant.
17:02Marc Lefebvre, il reste des hôpitaux, des blocs opératoires en état de fonctionner ?
17:06Un peu, oui. D'ailleurs, oui, mais de façon très difficile.
17:11Et de toute façon, le problème du Hamas, ce que je disais tout à l'heure,
17:15il y a 2 millions, 2 millions et demi de Gazaouis, il y a 30 000 combattants du Hamas.
17:19Donc, on peut, avec un peu de détournement, alimenter tranquillement les 30 000 combattants
17:25dont le Hamas a besoin pour continuer sa guerre de guérilla ?
17:28David Rigoulet-Rose, l'armée israélienne affirme de manière constante
17:33s'employer à épargner les civils et à ne prendre pour cible que les combattants.
17:37Les chiffres et les images sont là, près de 54 000 morts, essentiellement des civils,
17:4190% des bâtiments et des infrastructures publiques détruites.
17:45Qu'est-ce qu'on peut dire de cette situation ?
17:48Ben, pour une armée conventionnelle, c'est ingérable.
17:51Puisqu'ils sont face à une milice armée qui est fondue dans la population.
17:56C'est évidemment, pour une armée classique, c'est un cauchemar, en réalité.
18:01Toutes les armées, effectivement, qui ont été confrontées à ce type de situation, arrivent pas...
18:07Ce sont les pires situations pour une armée...
18:09Pour une armée, oui, une armée préfère avoir en face d'elle une armée conventionnelle,
18:12parce que les règles sont claires et il n'y a pas ce flou sur la distinction
18:17entre civil-militaire, donc le problème du droit humanitaire international, du droit de la guerre.
18:21Là, on se retrouve dans des situations qui...
18:23Et d'ailleurs, ça explique, parce que pour revenir sur la mobilisation,
18:27il y a un refus de mobilisation, pour une part.
18:30Il y a parfois le sixième tour de mobilisation par un militaire.
18:36Et il y a des taux de...
18:39Psychiquement, moralement et physiquement,
18:42il y a des troubles post-traumatiques très importants, aujourd'hui.
18:46Donc, ça ronge aussi la société israélienne,
18:48parce que la société de Sahel, c'est la société israélienne.
18:51Ce sont les conscrits.
18:53Donc, c'est un problème majeur, aujourd'hui.
18:56Ce qui montre bien qu'il n'y a pas de solution militaire.
19:00On l'a vu, on l'a dit, le Hamas a profité de la trêve pour recruter.
19:06Ils sont allés voir des orphelins qui avaient perdu leurs parents.
19:11Ils sont arrivés, ils ont distribué à chacun d'eux 50 shekels chaque jour.
19:16D'ailleurs, c'est ce que disait Anthony Blinken en décembre,
19:18avant la trompe, en disant qu'il y avait un recrutement renouvelé.
19:21Ils ont reformé leur capacité.
19:23Alors, ils n'ont pas reformé leur capacité,
19:25parce que les jeunes qui arrivent ne sont pas du tout...
19:27Ils ont disloqué, je dirais.
19:29Israël a réussi à provoquer une dislocation militaire du Hamas.
19:33Cette semaine, il y a eu des interrogations sur le point de savoir
19:36si le frère de Yahya Sinwar, qui est aujourd'hui le vrai chef du Hamas,
19:39Mohamed Sinwar, avait été tué ou pas.
19:41A priori, il a été tué.
19:43Donc, effectivement, le Hamas, en tant que force militaire,
19:45aujourd'hui, est disloqué.
19:47Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas encore une capacité,
19:49mais elle est très réduite.
19:51Mais le Hamas n'a pas...
19:53C'est important, ça, parce qu'actuellement,
19:55les négociations qui ont lieu à Doha et ailleurs,
19:58tournent autour de la démilitarisation du Hamas.
20:01Ça veut dire qu'il y a 5000 types dont il faudrait retirer les armes.
20:05Ou alors le désarmement.
20:07Comment on fait pour retirer les armes ?
20:09On peut les expulser.
20:11On peut les expulser.
20:13Là-dessus, il y a des échanges très intéressants en ce moment en Israël.
20:16C'est totalement illusoire de penser qu'on va enlever
20:19Sakhalachnikov, un militant du Hamas.
20:21Oui, j'ai du mal à l'imaginer.
20:23On l'a fait en 82 à Beirut avec le PLP d'Arafat.
20:25Vous saurez que ça a coûté cher.
20:27Ça a coûté très cher, mais il n'y avait pas les tunnels.
20:29Par contre, ce qui est parfaitement envisageable,
20:32et d'ailleurs, il y a une dépêche de Reuters de cet après-midi,
20:35d'une coopération entre l'Arabie Saoudite et la France
20:38sur le démantèlement des armes lourdes
20:41et des capacités de missiles.
20:43Ça, effectivement, démonter des ateliers souterrains
20:46où il y a des missiles et des armes lourdes,
20:48c'est parfaitement envisageable.
20:50Pour les armes légères, c'est une illusion.
20:52On marque une nouvelle pause et on continue notre débat.
20:54Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
20:57RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
21:02Eric Clerc-Nicolet, responsable des opérations d'urgence
21:04de médecins sans frontières,
21:06Marc Lefebvre, membre du parti de gauche israélien,
21:08Meretz et co-fondateur du mouvement La Paix Maintenant.
21:10David Rigoulet-Rose, spécialiste du Moyen-Orient
21:13et chercheur associé à l'IRIS.
21:15Et Georges Malbruneau, grand reporter au Figaro
21:17et éditorialiste international sur RTL.
21:19On vous retrouve tous les vendredis, Georges, je le rappelle,
21:21à 7h15 de notre matinale.
21:23Un petit nombre des quelques 90 camions de l'ONU
21:26ayant pu, mercredi, pour la première fois depuis début mars,
21:28livrer de l'aide humanitaire à Gaza,
21:30ont été interceptés par des habitants, menacés par la famine.
21:33C'est ce que vient d'annoncer un porte-parole de l'ONU.
21:35Nous comprenons qu'un petit nombre de camions transportant de la farine
21:37ont été interceptés par des habitants et leurs cargaisons retirés.
21:40Est-ce que vous avez déjà été confrontés à ces scènes terribles ?
21:43C'est-à-dire où, en fait, la population est obligée de se jeter sur l'aide qui arrive.
21:48C'est vrai qu'en novembre 2023, décembre 2023,
21:53il y avait vraiment ces scènes-là,
21:55de la population qui, finalement, sautait sur n'importe quel camion
21:59qui rentrait à Gaza, puisqu'on était vraiment dans cette période extrême.
22:04Et petit à petit, finalement, il n'y a plus eu ça,
22:08puisque, à nouveau, l'aide est rentrée,
22:11les gens mangeaient relativement à leur faim,
22:14et donc c'est vrai que ces scènes-là se sont arrêtées.
22:18Mais c'est bien ça aussi le problème de donner une très très petite quantité d'aide,
22:21parce que, finalement, c'est ça qui arrive,
22:23c'est que les gens, bien sûr, vont, même peut-être, pourquoi pas,
22:27aller piller dans les ressources,
22:29où ils savent qu'il y a des sacs de farine, etc.
22:32Et quand vous affamez une population, elle trouve ses propres ressources aussi.
22:35On connaît le sérieux de Médecins Sans Frontières,
22:37mais est-ce qu'il vous est arrivé, parfois, de vous dire,
22:39non, là, on ne peut plus, on ne peut pas risquer d'aller amener de l'aide,
22:43dans de pareilles circonstances ?
22:45Est-ce que c'est un débat qui peut avoir lieu au sein, même, de l'association ?
22:49Ça peut, bien sûr, arriver.
22:51Il y a eu des périodes vraiment compliquées, effectivement,
22:54au niveau de ce qui était décrit tout à l'heure.
22:58Il y a eu une période où il y avait beaucoup de camions qui étaient arrêtés.
23:01Alors, la chance qu'on a toujours eu, à Médecins Sans Frontières,
23:04c'est que tout ce qui était médical n'intéressait pas beaucoup.
23:07Donc, on a eu, quand même, cette chance, entre guillemets,
23:10de pouvoir toujours apporter notre stock pour les hôpitaux et pour les centres de santé,
23:17parce que ça, c'est quelque chose qui est beaucoup moins intéressant que les tentes.
23:21Parce qu'à une époque, bien sûr, il y avait toute la question des abris,
23:24les couvertures, la nourriture.
23:26Ça, à une époque, ça a été, effectivement, largement arrêté.
23:30Enfin, les camions étaient largement arrêtés.
23:32Et même, effectivement, il y avait des gangs ou des bandes armées qui arrêtaient les camions.
23:37Donc, ça, il y a eu une période, effectivement, difficile en fin d'année 2024.
23:41Mais, heureusement, Médecins Sans Frontières était un peu épargnée
23:46par le fait, effectivement, que ce soit des médicaments, essentiellement, qu'on transportait.
23:50Est-ce qu'on peut encore espérer un processus de paix
23:52quand aucun acteur international n'évoque sérieusement un retour à la table des négociations ?
23:57David Rigoulet-Rose.
23:59C'est le problème immédiat du jour d'après.
24:02Et puis, plus largement, des conséquences du 7 octobre sur la psychiatrie israélienne.
24:08C'est-à-dire qu'il y a eu un point de bascule.
24:11Et c'est le problème.
24:12Alors, au niveau international, on s'en tient au dogme de la solution à deux États,
24:18puisque c'est le droit international.
24:21Mais, on sait que, concrètement, on a beaucoup de doutes
24:25sur la recevabilité de cette option,
24:29pas seulement par le gouvernement israélien, mais même par la société israélienne.
24:33C'est le problème, justement.
24:35C'est une grande partie du problème.
24:37Parce qu'aujourd'hui, une majorité des Israéliens,
24:39et même ceux qui sont des détracteurs patentés de Premier ministre,
24:42ne sont pas prêts, aujourd'hui, à envisager l'idée même d'un État palestinien.
24:46Et là, on retrouve l'initiative franco-saoudienne,
24:48tout simplement parce que c'est immédiatement pas concevable.
24:52Vous avez les dépêches, vous aussi, sous vos yeux.
24:55Israël accuse ce soir Paris, Londres et Ottawa d'encourager les meurtriers de masse,
24:59je cite, du Hamas.
25:01C'est le problème, effectivement, de perspective politique.
25:03Alors, sur lequel capitalise d'ailleurs le Premier ministre.
25:06Parce que ça l'arrange.
25:08Son obstruction, d'une certaine manière,
25:11il légitime son obstruction sur cette réalité,
25:13cette difficulté, cette absence de perspective.
25:16On peut oser dire, Netanyahou ne veut pas la paix en ce moment,
25:18parce que ça le maintient en pouvoir ?
25:20Vous savez, Netanyahou, depuis 1996,
25:23avec des interruptions,
25:26son objectif, c'est d'éviter la création d'un État palestinien,
25:30il l'a dit, quitte à favoriser le Hamas.
25:32Mais pour revenir à ce que vous disiez sur les trois pays,
25:34sur les déclarations outrancières,
25:36c'est le mot du quai d'Orsay, mais il est exact,
25:39par rapport aux accusations de Benyamin Netanyahou,
25:41mais ça n'est pas fortuit.
25:43La France, le Canada et l'Angleterre
25:45pourraient s'apprêtent à reconnaître la Palestine en juin,
25:49donc il faut, on est dans un bras de fer,
25:51il faut menacer ces pays-là de rétorsion,
25:54si jamais, le 17 juin à New York,
25:57les Français, les Canadiens et les Britanniques
26:02avançaient vers une reconnaissance de la Palestine
26:04avec d'autres pays européens.
26:05On est dans un bras de fer, il y aura des menaces,
26:07et il y aura des ripostes.
26:09Le problème, c'est que
26:12on est dans une compétition victimaire
26:15des deux extrémismes et des deux côtés.
26:17Chacun avance et montre ses victimes
26:21pour justifier sa position
26:23qui est de toute façon une non-recherche de solution.
26:26Que ce soit le Hamas ou que ce soit
26:28le gouvernement israélien en place actuellement,
26:31c'est la compétition de qui va pouvoir montrer
26:34le plus de victimes et le plus de souffrance
26:37pour justifier le fait de continuer
26:39sans proposer aucune solution.
26:42Alors par rapport à ça,
26:44l'opposition israélienne est aussi elle-même divisée.
26:48Il n'y a pas une conception d'une alternative politique.
26:52Par exemple, les partis israéliens
26:55qui sont opposés au gouvernement
26:58pêchent tous par excès de prudence
27:00en ce qui concerne la question de l'occupation
27:02et de la colonisation de la Cisjordanie.
27:04Actuellement, on voit une radicalisation
27:06parce que le parti des démocrates,
27:09auquel je suis affilié quelque part,
27:12se radicalise de plus en plus
27:14et ose de plus en plus mettre sur la table
27:17la question de la continuation de la guerre.
27:20Parce que jusqu'à maintenant,
27:22les manifestations, c'était libérer les otages,
27:25faisant un accord avec le Hamas.
27:27Maintenant, de plus en plus, depuis quelques jours,
27:30les revendications, les manifestations,
27:33il va encore y avoir une marche sur Gaza
27:35qui est annoncée pour demain ou après-demain.
27:38Là, c'est pour cesser les combats.
27:40Cesser les combats, ça veut dire quoi ?
27:42Ça veut dire s'engager à, effectivement,
27:45un cessez-le-feu et un cessez-le-feu durable.
27:48Et ça, pour le moment, Netanyahou a encore
27:51les cartes en main pour le bloquer.
27:53Mais plus il y aura de pertes militaires,
27:56plus il y aura de difficultés à recruter
27:59des réservistes pour retourner encore
28:01dans cet enfer de Gaza,
28:03plus la question va se poser.
28:05A tout de suite avec nos invités, il est 19h50.
28:09RTL, on refait le monde.
28:11Avec Yves Calvi.
28:13Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
28:17La France a convoqué l'ambassadeur israélien
28:19après que des soldats israéliens aient tiré
28:22en direction d'un convoi de diplomates,
28:24dont un Français, Agéline.
28:26Est-ce que c'est, d'une quelconque façon,
28:28Georges Malbruneau, en tout cas, un tournant,
28:31en tout cas, un événement important
28:32dans les relations France-Israël ?
28:34Oui, c'est un événement important
28:36qui marque une aggravation de la dégradation
28:39de la relation entre la France et Israël.
28:41Je vous parlais tout à l'heure,
28:43il y a un gros caillou aujourd'hui,
28:45c'est la menace française
28:48de reconnaître l'état de Palestine
28:50à partir du 17 juin à New York.
28:52Israël est gêné,
28:54non pas tant que ce soit uniquement la France,
28:56mais le craint aussi que derrière la France,
28:58il y a l'Angleterre, il y a le Canada
28:59et d'autres pays européens.
29:01Donc, en coulisses, il y a eu des menaces,
29:04j'en ai fait état dans le Figaro,
29:06qui ont été brandies par Israël,
29:08en disant, écoutez,
29:10si vous reconnaissez l'état de Palestine,
29:12nous, on va annexer, par exemple, les colonies.
29:14Quelques jours après,
29:16Gideon Sarr, le ministre israélien des affaires dangères,
29:18a clairement dit, il y aura des représailles
29:20si jamais des pays européens
29:22reconnaissent la Palestine.
29:24Donc, on est dans cette relation-là
29:26qui n'est pas bonne.
29:28Netanyahou Macron se parle encore,
29:30mais la relation est tendue
29:32parce qu'il y a une
29:34confrontation claire aujourd'hui
29:36d'objectifs.
29:38On voit tous, vous l'avez dit,
29:40on l'a dit, que Netanyahou fait tout
29:42pour continuer cette guerre, parce que le jour
29:44où il arrête sa carrière politique,
29:46risque aussi de s'arrêter, et que
29:48de l'autre côté, en France,
29:50en Europe, mais aussi aux Etats-Unis,
29:52on dit, ça suffit, il y a même des voix au sein de la communauté
29:54juive française qui ont dit, ça suffit,
29:56il faut revenir à un processus.
29:58Il faut d'abord arrêter
30:00les massacres à Gaza pour permettre
30:02la libération de ces pauvres otages,
30:04et ensuite, eh bien, engager
30:06un nouveau processus de, à la fois,
30:08de reconstruction, et puis, et peut-être
30:10de revenir à de la diplomatie,
30:12et non plus rester cantonné aux militaires.
30:14David Rigoulet-Rose,
30:16suspendre des accords avec Israël, comme le suggère Bruxelles,
30:18est-ce que c'est de nature à peser
30:20dans la discussion ? Et d'ailleurs,
30:22l'Europe peine, visiblement,
30:24à répondre d'une seule voix. On n'arrive pas
30:26à se mettre d'accord ? Oui, mais c'est compliqué.
30:28C'est un accord d'association, en fait, qui remonte
30:30à novembre 1895, qui a été
30:32appliqué à partir de 2000,
30:34qui est un accord de
30:36libre-échange, en réalité, puisque l'Union Européenne
30:38est le premier partenaire commercial d'Israël.
30:40Donc, c'est un signalement politique
30:42qui est fort, effectivement, parce que
30:44Kaja Kalas a dit qu'il y aurait un réexamen
30:46de l'accord, ce qui ne veut pas dire
30:48qu'il y aura une remise en cause,
30:50pour les raisons que vous évoquez, c'est-à-dire qu'il n'y a pas
30:52une position unanime de tous les Européens,
30:54de toute façon, on sait très bien qu'il y a
30:56des grandes différences entre l'Allemagne et l'Espagne,
30:58notamment sur l'appréciation
31:00de la situation, au regard
31:02de certaines considérations historiques,
31:04notamment, de mémoire historique. Mais, en tout
31:06cas, c'est un message qui a été,
31:08et d'ailleurs, Haïm Regev, qui est l'ambassadeur
31:10auprès de l'Union Européenne,
31:12a souligné qu'il y avait, effectivement, un épuisement,
31:14je cite, un épuisement du soutien
31:16européen à Israël, qui
31:18marquait un isolement croissant.
31:20Et ça, en tant que tel, c'est important,
31:22justement. Marc Lefebvre voulait réagir.
31:24Au-delà du
31:26simple accord de libre-échange commercial,
31:28ce qui est très important
31:30pour Israël, ce sont
31:32les accords de
31:34programmes communs de coopération
31:36et de développement industriel et technologique.
31:38Ce n'est pas du
31:40libre-échange, ce sont des co-financements
31:42de programmes. Israël, en tant qu'État
31:44associé à la communauté
31:46européenne, a un droit d'entrée
31:48dans tous ces programmes européens
31:50de recherche et développement, moyennant
31:52d'ailleurs un financement. Il y a un financement
31:54israélien pour payer son ticket d'entrée.
31:56Mais Israël récupère
31:58en budget de développement et en
32:00partenariat dans des budgets de développement,
32:02beaucoup plus que ce qu'il y met.
32:04Et ça, c'est des
32:06développements technologiques à court terme,
32:08à moyen terme, c'est beaucoup plus facile
32:10de freiner les
32:12développements dans lesquels Israël est partie prenante.
32:14Ça, ça peut se faire de façon
32:16discrète.
32:18Et il y a un deuxième point, aussi,
32:20au niveau du libre-échange, quelque chose
32:22que la communauté européenne a toujours été timide
32:24à mettre en place, c'est
32:26exiger un label
32:28pour les produits israéliens
32:30importés en Europe,
32:32mais qui viennent des territoires occupés.
32:34Et ça,
32:36c'est quelque chose qui est gênant.
32:38Je veux dire, même...
32:40Il y a des très bons vins israéliens,
32:42mais le vin du Golan, normalement, ça devrait être marqué
32:44que c'est pas en Israël, c'est au Golan.
32:46Et ça, Israël est très embêté
32:48si, dans le cadre
32:50de la coopération actuelle,
32:52sans la remettre en cause,
32:54il y a cette exigence de labellisation.
32:56Et vous allez sans doute conclure cette émission
32:58sans le savoir, Claire Nicolet. Vous voulez y intervenir ?
33:00Oui, c'est juste pour dire qu'il faut aussi
33:02se rappeler pourquoi cette délégation
33:04était à Génine, c'est-à-dire
33:06que la situation en Cisjordanie
33:08est en train de se dégrader, aussi, très très vite.
33:10Il y a de plus en plus de destruction
33:12de maisons, de plus en plus
33:14de blocages sur la route
33:16pour les gens de se déplacer
33:18d'un point A à un point B.
33:20La vie en Cisjordanie pour les palestiniens
33:22est aussi extrêmement difficile
33:24et c'est pour ça que, finalement,
33:26cette délégation était sur place. Donc, juste rappeler
33:28que la situation en Cisjordanie
33:30n'est pas vraiment évidente
33:32pour les palestiniens, aujourd'hui.
33:34On a vu, ce sera ma dernière question, la nuit dernière,
33:36cette fusillade qui a fait deux morts
33:38deux employés de l'ambassade d'Israël
33:40à la sortie du musée juif de Washington.
33:42Est-ce qu'il y a des raisons
33:44de redouter une importation du conflit
33:46jusque dans des pays comme les Etats-Unis ?
33:48En quelques mots, Georges Malbrenau.
33:50Eh oui, hélas... On y est déjà.
33:52On y est déjà et il faut condamner cette attaque.
33:54Mais hélas,
33:56effectivement, il pourrait y avoir d'autres attaques
33:58parce qu'il y a, comme vous l'avez dit, une importation.
34:00Il y a beaucoup de manifestations
34:02et c'est pour ça qu'il faut
34:04vraiment, ça souligne l'urgence
34:06d'arrêter cette guerre à Gaza.
34:08Merci à nos invités
34:10d'avoir participé à cette émission. Demain matin, à 7h40,
34:12c'est le garde des Sceaux, Gérald Darmanin
34:14qui sera l'invité d'RTL.
34:16Et dans un instant, vous retrouvez Faustine Bollard pour son émission
34:18Héros. Bonsoir Faustine, qui est votre invité ce soir ?
34:20Bonsoir Yves, vous allez écouter ce soir
34:22une histoire incroyable.
34:24Un jeune homme d'une force
34:26mentale inimaginable. Écoutez bien,
34:28c'était à Noël dernier
34:30et il a passé plus de 16 heures
34:32sur sa planche à voile, en pleine mer,
34:34à la dérive,
34:36au milieu d'une tempête, avec une eau
34:38à 9 degrés. On est tellement
34:40contents d'écouter son histoire. Il va rendre
34:42hommage à nos héros de cette soirée,
34:44à savoir évidemment les sauveteurs en mer.
34:46A tout de suite sur RTL pour une émission
34:48qui porte bien son nom, avec notre invité.
34:50On vous retrouve dans quelques minutes Faustine.
34:52RTL, il est 20h.
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