- il y a 5 mois
Regardez "On refait le monde" avec Jean-Guy Vataux, médecin et chef de mission de Médecin Sans Frontières, Bethsabée Salem, correspondante de RTL en Israël, Antoine Basbous, politologue, associé chez Forward Global et directeur de l'Observatoire des pays arabes, et Marc Lefèvre, membre du parti Meretz (gauche israélienne).
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 16 septembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 16 septembre 2025.
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00:00Gaza brûle, s'est réjoui aux premières heures du jour le ministre de la Défense Israël Katz.
00:14Après les bombardements intenses de la nuit, l'offensive terrestre a débuté dans la ville de Gaza.
00:19L'armée israélienne veut en prendre le contrôle, estimant que 2 à 3 000 hommes du Hamas s'y cachent.
00:25Est-ce un tournant dans la guerre ? Partout dans le monde, les condamnations pleuvent.
00:30Et l'Union Européenne prépare des sanctions économiques.
00:33Le gouvernement israélien va-t-il prendre définitivement le contrôle de l'enclave palestinienne ?
00:37Comment qualifier ce qu'il se passe aujourd'hui à Gaza ?
00:40On en débat avec nos invités.
00:43Jean-Guy Vatteau, chef de mission de Médecins sans frontières.
00:46Vous êtes de retour de Gaza, vous avez passé un mois et vous êtes en Jordanie.
00:50Bonsoir.
00:51Bonsoir.
00:52Bézabé Salem, notre correspondante à Jérusalem.
00:55Bonsoir.
00:56Bonsoir.
00:57Tel Aviv.
00:57Donc pardon, Tel Aviv et Marc Lefebvre, membre du parti Méretz, la gauche israélienne.
01:03Bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:05Et puis nous devrions être rejoints d'une minute à l'autre par Antoine Basbouze,
01:08politologue associé chez Forward Global et directeur de l'Observatoire des Pays Arabes.
01:14Bézabé Salem, pouvez-vous nous décrire ce qu'il se passe depuis la nuit dernière,
01:18cette vaste opération lancée contre la ville de Gaza ?
01:22Alors écoutez, de ce que l'armée communique, parce que évidemment tout n'est pas communiqué,
01:28mais il y a eu des frappes extrêmement puissantes, des frappes aériennes qui ont commencé hier soir.
01:35Il y a eu des frappes régulièrement ces derniers jours, mais d'après les rapports palestiniens notamment,
01:40on a entendu que la violence de ces frappes était inédite sur la ville de Gaza.
01:46Et petit à petit, on a compris, et ça a été confirmé par l'armée, que l'armée au sol avançait aussi doucement
01:54pour prendre des positions en fait pour entourer d'une certaine façon la ville de Gaza.
01:59On estime alors qu'il est, et c'est d'ailleurs les chiffres de l'armée, que l'armée tient,
02:04alors elle ne dit pas qu'elle contrôle, mais qu'elle tient 40% de cette ville de Gaza,
02:08tout autour, et que dans les jours qui viennent, elle va avancer tout doucement.
02:13Ça va dépendre de plusieurs choses. D'abord de la population, parce qu'a priori,
02:17moins de la moitié de la population a pris la route vers le sud à évacuer la ville de Gaza.
02:24On estime 350 000 personnes, c'est très peu sur le million d'habitants de la ville de Gaza.
02:32Et puis il y a aussi d'autres facteurs à prendre en compte.
02:34Il y a le Hamas qui tient des positions très très dures, qui sont notamment les combattants
02:39qui sont cachés dans les tunnels sous la ville de Gaza.
02:42Il y a beaucoup de pièges, on pourrait les qualifier ainsi du Hamas.
02:46Et donc l'armée va avancer très très doucement, parce que d'abord le chef d'état-major l'a dit lui-même,
02:51ça va être très dangereux pour les soldats, et aussi pour les otages,
02:54parce qu'on estime que beaucoup d'otages vivants sont justement retenus par le Hamas dans cette ville de Gaza.
02:59Merci beaucoup Betsabe. Marc Lefebvre, quel est le but, le projet du Premier ministre israélien,
03:06Benjamin Netanyahou, quand il attaque Gazaville ?
03:09Vous savez, comme beaucoup d'Israéliens, je voudrais bien le savoir.
03:12À part sa survie politique, il n'y a pas de but très clair, sinon continuer la guerre pour continuer la guerre.
03:20Si vous voulez, c'est la première fois dans l'histoire de mon pays, j'ai été exposé à beaucoup de guerres.
03:29C'est la première fois que je suis exposé à une situation de guerre, où il y a une telle division dans le pays,
03:36des tels conflits vraiment extrêmement violents dans les différentes parties de la population,
03:44et un tel écart entre les positions de l'armée et les positions du gouvernement.
03:49Tous les jours, quand on analyse les déclarations du gouvernement d'un côté et de l'armée de l'autre,
03:56on voit les différences.
03:57Le chef d'état-major, notamment.
03:59Le chef d'état-major était sur le terrain aujourd'hui, à Gaza,
04:02pour vérifier que ses directives sont suivies par ses commandants et par ses chefs de brigade.
04:08Les directives, elles sont claires, et elles sont en contradiction avec le discours enflammé du gouvernement,
04:14et en particulier des ministres d'extrême droite.
04:16puisque les directives, c'est une avancée prudente, progressive, avec deux impératifs,
04:25protéger autant que possible la vie des otages, et protéger aussi la vie des soldats.
04:30Et ça, vous dites que c'est en contradiction avec les ordres du gouvernement ?
04:34Le ton du gouvernement est un ton trumpien, comme quoi cette guerre doit être résolue le plus rapidement possible,
04:43alors que l'armée dit exactement le contraire.
04:44L'armée dit qu'il lui faut des mois pour nettoyer le terrain,
04:49et encore plus de mois pour avoir le contrôle de Gaza,
04:53si on veut préserver la vie des otages.
04:55Rendez-vous compte qu'on envoie des soldats,
04:59des fois des jeunes soldats,
05:00qui n'étaient même pas soldats le 7 octobre, il y a deux ans.
05:04Au moment des attentats, merci.
05:05Et ces soldats savent qu'il y a un risque.
05:08Le Hamas va chercher à prendre de nouveau des otages.
05:11Il va y avoir des tentatives de brigades du Hamas
05:14qui sortent brutalement d'un tunnel
05:17pour aller prendre des soldats en otages.
05:22Ces soldats savent que s'ils sont pris en otages,
05:25ils ne seront pas soutenus par le gouvernement.
05:28Le gouvernement ne va pas faire ce qu'il faut
05:31pour les libérer, pour les sauver.
05:33Et donc, rendez-vous compte du moral de l'armée.
05:36Pourquoi dites-vous que le gouvernement ne va pas les prendre ?
05:38Parce que c'est la réalité qui le prouve.
05:43Il y a encore 48 otages,
05:45dont à peu près une vingtaine vivants,
05:48et le gouvernement fait tout pour saboter les négociations
05:51et n'écoute pas les familles
05:53pour faire tout le maximum pour libérer les otages.
05:58Faire le maximum, c'est négocier.
06:00Et ça, ce gouvernement est incapable,
06:02non pas politiquement, idéologiquement,
06:05de négocier avec le Hamas,
06:07parce que derrière, il y aurait un futur
06:11avec une certaine autonomie palestinienne.
06:14Et ça, ce gouvernement, on est incapable.
06:16On va retrouver Betsabe Salem,
06:18qui est en direct de Tel Aviv, notre correspondante.
06:20Betsabe, cette opération a été déclenchée
06:23alors que Marc Rubio, le chef de la diplomatie américaine,
06:27venait de quitter Israël.
06:28Les Etats-Unis ont donné leur feu vert à l'assaut de Gaza ?
06:33Oui, tout à fait.
06:34C'est ce que, d'abord, c'est ce qui sort des déclarations.
06:39C'est ce qu'on a compris.
06:40Je ne me souviens plus exactement des mots de Marc Rubio
06:42quand il a quitté Israël,
06:44mais il a clairement fait comprendre
06:46que les Etats-Unis soutenaient toujours Israël.
06:50C'est ce qui sort des déclarations à la fois côté israélien
06:53et de la Maison-Blanche.
06:55Et ça est soutenu, c'est validé par les commentateurs
06:59et les experts qui ont en plus leurs oreilles dans les coulisses.
07:04C'est d'ailleurs important que Marc Rubio ait été en Israël hier
07:10puisqu'il y a dans les jours qui vont venir
07:13pas seulement les opérations à Gaza,
07:15mais peut-être des entreprises,
07:20des initiatives en Cisjordanie
07:23qui pourraient avoir lieu.
07:24On sait qu'en réponse aux initiatives,
07:27notamment de la France déclarée à un État palestinien,
07:30le gouvernement pourrait répondre
07:31avec ces initiatives à lui en Cisjordanie,
07:36en Judée Samarie.
07:36Et de ce qu'on comprend ici,
07:39de ce qui filtre dans les médias,
07:41Netanyahou a demandé d'une certaine façon aux Etats-Unis
07:45jusqu'où il pouvait aller
07:46tout en gardant le soutien des Etats-Unis.
07:49Il ne faut pas oublier que surtout pour les Etats-Unis,
07:51c'est très important que les accords d'Abraham
07:53qui ont été signés depuis cinq ans,
07:56qui sont une grande victoire pour Donald Trump,
07:59ils tiennent beaucoup à ces accords d'Abraham
08:01et d'une certaine façon, ils disent à Israël
08:02on vous donne carte blanche,
08:04mais il ne faut pas que ces accords d'Abraham tombent à l'eau.
08:09Il y a aussi quelque chose de très important,
08:10c'est que ces rumeurs sur cette rivière dont rêve Trump,
08:13alors il n'y a rien d'officiel encore,
08:15mais il y a beaucoup de fuites là-dessus.
08:18De ce qu'on comprend ici,
08:20encore une fois des fuites de la presse,
08:21on comprend que Trump,
08:23une fois qu'il a compris ces dernières semaines
08:25qu'un accord serait très difficile à atteindre
08:28entre Israël et le Hamas,
08:29il aurait dit à Israël,
08:30bon ben allez-y,
08:31vous avez le fait vers Gaza,
08:33mais faites-nous ça vite,
08:34excusez-moi de l'expression,
08:36et là encore,
08:38de ce qu'on comprend ici,
08:39il y a eu le feu vert,
08:40le feu vert de la Maison-Blanche.
08:42Alors, feu vert de la Maison-Blanche,
08:43en revanche,
08:44la Commission européenne a annoncé
08:46qu'elle allait décider de sanctions commerciales,
08:48ce qui est plutôt assez nouveau.
08:50Oui, c'est nouveau,
08:51il y a les sanctions commerciales,
08:53mais ce qui est encore plus important pour Israël,
08:57ce sont les programmes de développement technologique,
09:00de recherche et développement dans tous les domaines,
09:03parce qu'Israël a une partie très importante des budgets européens
09:07sur la recherche et le développement,
09:09compte tenu de la force de son industrie high-tech.
09:12Alors, l'Union européenne dénonce plus de destructions,
09:15plus de morts avec cette offensive.
09:17Jean-Guy Vatteau,
09:18vous êtes donc médecin sans frontières
09:19et vous étiez à Gaza au mois d'août.
09:22Avez-vous des informations
09:23sur les conséquences des bombardements de la nuit ?
09:27Oui, bien sûr,
09:28les équipes de médecins sans frontières
09:29sont toujours présentes à Gaza City,
09:31ils font tourner des services chirurgicaux,
09:34des cliniques.
09:35Les bombardements se sont largement intensifiés
09:37depuis la semaine dernière,
09:39c'est un véritable déluge de feu qui s'est abattu sur Gaza City,
09:43pire que d'habitude.
09:46Et effectivement, il y a une partie de la population,
09:48votre correspondante le signalait,
09:50une minorité qui a fui vers le sud,
09:53le sud étant une zone qui est une mer de tente
09:56qui est déjà absolument engorgée de déplacés
10:00et ils vont donc s'ajouter aux déplacés
10:02alors que les infrastructures,
10:04pour leur permettre de mener une vie normale,
10:06ne sont pas prêtes.
10:07À Gaza City,
10:10une majorité de la population est restée,
10:12c'est qui ?
10:13C'est ceux qui n'ont pas les moyens
10:14de se payer le transport
10:15ou une location à l'opin de terre au sud,
10:19les plus faibles,
10:20les malades,
10:20les personnes seules,
10:22c'est ça la population qui reste à Gaza City
10:23et qui subit donc ce déluge de feu
10:25et depuis aujourd'hui,
10:27vous le disiez,
10:28une invasion terrestre des troupes israéliennes.
10:30Alors dans un instant,
10:31on va évoquer le sort de cette population
10:33Gazaouie à bout de force,
10:35ce sera juste après le rappel des titres d'Alban Leprince.
10:38Jusqu'à 20h,
10:41Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.
10:46RTL,
10:47il est 19h30.
10:50Anne-Sophie Lapix,
10:51on refait le monde sur RTL.
10:53Le rappel des titres de l'actualité de ce mardi
10:55avec Alban Leprince.
10:56Cela faisait deux ans depuis la mobilisation
10:59contre la réforme des retraites
11:00qu'ils n'avaient pas manifesté ensemble.
11:03Les syndicats promettent une journée noire.
11:05Ce jeudi,
11:06dans les écoles,
11:06le principal syndicat,
11:08la FSU,
11:08ce nuit,
11:08IPP annonce un tiers de grévistes
11:10dans les écoles maternelles et élémentaires.
11:13Dans les transports,
11:13grosse galère en prévision pour les voyageurs.
11:16Si les TGV ne devraient pas trop être impactés
11:19avec 9 trains sur 10,
11:20il n'y aura que 3 TER sur 5.
11:22En Ile-de-France,
11:23seuls les métros automatiques
11:25fonctionneront normalement.
11:26Pour les autres,
11:27ce sera seulement en heure de pointe.
11:29Trafic également perturbé
11:30sur toutes les lignes de RER.
11:32Dans l'actualité également,
11:33aux Etats-Unis,
11:34le procureur de l'Utah
11:35doit prendre la parole
11:36dans une demi-heure.
11:38Il doit formellement annoncer
11:39l'inculpation de Tyler Robinson,
11:41accusé d'avoir tué la semaine dernière
11:43Charlie Kirk,
11:44influenceur conservateur
11:45proche de Donald Trump.
11:47Hollywood rend hommage
11:49à l'un de ses monuments.
11:50Robert Redford,
11:50de légende du cinéma
11:51pendant plus de 50 ans,
11:53est décédé.
11:53Aujourd'hui,
11:54à l'âge de 89 ans,
11:55un des lions s'en est allé,
11:57a réagi Meryl Streep,
11:58avec qui il avait partagé
11:59l'affiche d'Out of Africa.
12:02Merci Alban.
12:05Anne-Sophie Lapix,
12:06on refait le monde
12:07jusqu'à 20h sur RTL.
12:09L'armée israélienne
12:10a donc lancé ce matin
12:11une vaste opération
12:12contre la ville de Gaza,
12:14la plus peuplée
12:15de l'enclave palestinienne.
12:16Bombardement nocturne,
12:18offensive terrestre,
12:19Gaza brûle,
12:20a même commenté
12:21le ministre israélien
12:22de la Défense.
12:23Quel sort pour les habitants
12:24de Gazaville ?
12:25Certains prédisent
12:26un carnage.
12:27On en parle
12:28avec nos invités.
12:29Jean-Guy Vatteau,
12:30chef de mission
12:31de médecins sans frontières,
12:32qui est de retour de Gaza,
12:34où il a passé un mois.
12:35Antoine Basbouze,
12:37politologue associé
12:37chez Forward Global
12:38et directeur de l'Observatoire
12:40des Pays Arabes.
12:41Marc Lefebvre,
12:42membre du parti Meretz,
12:43la gauche israélienne,
12:44et Bethsa Bessalem,
12:46notre correspondante
12:47à Tel Aviv.
12:49Antoine Basbouze,
12:50les bombardements
12:52de cette nuit,
12:53est-ce que c'est la volonté
12:54de raser Gaza
12:56et de rendre
12:57ce territoire
12:58totalement invivable ?
12:59Je crois que l'intention
13:01est là,
13:02présente depuis
13:02le 8 octobre 2023.
13:06L'attaque israélienne,
13:08la riposte israélienne,
13:10détruisait systématiquement
13:11les infrastructures
13:12de sorte à rendre
13:13Gaza invivable.
13:15Là, ils ont obtenu
13:16le feu vert de Washington.
13:19Ils sont associés
13:20en quelque sorte.
13:21Tout l'armement d'Israël
13:22vient des Etats-Unis.
13:24Et puis,
13:25le plan de M. Trump,
13:27c'est de faire de Gaza
13:28une rivière.
13:29Mais le temps presse.
13:32C'est pourquoi
13:32ça explique
13:33cette offensive
13:35tous azimuts.
13:36Ça s'explique également
13:38par le fait
13:38que bientôt,
13:39il y a aux Nations Unies
13:41la reconnaissance
13:42de deux Etats.
13:44Et donc,
13:44M. Netanyahou,
13:46l'Etat palestinien
13:48aux côtés d'Israël.
13:49Donc,
13:49M. Netanyahou
13:50a voulu prendre
13:51de court tout le monde
13:53et créer
13:54un fait accompli
13:55en fléchant
13:56les Palestiniens
13:57qui quittent Gaza
13:59vers Rafah,
14:00c'est-à-dire
14:00la porte du Sinaï,
14:02pour les repousser
14:03en Égypte.
14:04Donc,
14:04en fait,
14:04c'est un exode.
14:06C'est une déportation
14:07déguisée.
14:08Et demain,
14:09M. Netanyahou
14:09va répéter,
14:11il faut laisser
14:12les gens partir
14:13librement.
14:14Or,
14:14c'est pas librement,
14:15c'est en les bombardant,
14:16en détruisant,
14:17en les terrorisant
14:18quelque part.
14:19Parce que,
14:19quand ils frappent
14:20les immeubles
14:21les plus hauts
14:22à Gaza
14:23au prétexte
14:23que le Hamas
14:25y détient
14:26des caméras,
14:27bon,
14:28c'est systématique,
14:29ça n'a pas commencé
14:30hier,
14:31les écoles,
14:31il n'y en a plus,
14:32l'électricité non plus,
14:34les hôpitaux détruits
14:35quasiment totalement.
14:37Bref,
14:37c'est l'aboutissement
14:39d'une riposte
14:42au Hamas.
14:42Le Hamas est,
14:43à mon sens,
14:44doublement
14:45coupable.
14:47Coupable d'abord
14:47d'avoir le 7 octobre
14:49s'être attaqué
14:50à des civils,
14:52c'est pas seulement
14:53l'armée,
14:54et aujourd'hui
14:55coupable de sacrifier
14:56les Palestiniens
14:58au lieu de dire
14:59bon,
14:59on a été décapité,
15:01il reste un seul chef,
15:03c'est Azdil Haddad
15:04et quelques milliers
15:05de miliciens.
15:07Au lieu de sacrifier
15:08cette population
15:09et de la pousser
15:10vers l'exil,
15:11ils devraient se rendre
15:12et dire,
15:13d'ailleurs,
15:14les conditions de reddition
15:15sont édictées
15:16par les Américains,
15:18vous quittez Gaza,
15:19vous désarmez
15:20et c'est fini.
15:21Mais la cause
15:22palestinienne
15:22survivra au Hamas,
15:24elle a été antérieure
15:25au Hamas,
15:26elle survivra au Hamas,
15:27le crédit du Hamas
15:28est nul,
15:29il a été cramé,
15:30son bilan,
15:31vous voyez ce qui arrive
15:32après cette attaque,
15:34attaque,
15:35rappelons-le,
15:35qui a été conçue
15:36avec le général
15:38iranien
15:38Suleimani
15:39et c'était
15:41un plan iranien
15:43de...
15:44Là, vous parlez
15:45du 7 octobre.
15:45Du 7 octobre,
15:46de placer
15:47des essaims
15:48de frolons
15:49autour d'Israël,
15:49le Hezbollah,
15:50Assad,
15:51le Hamas,
15:52ainsi de suite.
15:53Et donc,
15:54aujourd'hui,
15:54ce projet
15:56est par terre,
15:57mais en même temps,
15:58ce sont les Palestiniens
16:00qui sont totalement
16:01écrasés.
16:02Alors,
16:03les journalistes
16:04ne peuvent pas entrer
16:05dans l'enclave
16:06de Gaza
16:06depuis le début
16:08de la riposte
16:09aux attentats
16:10du 7 octobre.
16:11Seuls les correspondants
16:12palestiniens
16:12témoignent de ce qu'ils vivent,
16:14mais certaines organisations
16:14humanitaires
16:15peuvent encore
16:15faire entrer leur personnel
16:17et notamment
16:17Médecins sans frontières.
16:19C'est donc
16:20Jean-Guy Vatteau
16:20qui peut nous parler
16:21de ce qu'il a vu,
16:23de ce qu'il a vécu
16:24cet été à Gaza.
16:25Vous avez opéré
16:27dans des hôpitaux,
16:28dans des campements.
16:29Est-ce que vous pouvez
16:29nous décrire
16:30la situation ?
16:32C'est très difficile
16:34et je reviens
16:35sur ce que vous dites.
16:37L'impossibilité
16:38pour des journalistes
16:38israéliens
16:39ou étrangers
16:40de pénétrer
16:41dans la banque de Gaza
16:41handicap vraiment
16:43la compréhension
16:43qu'on peut avoir
16:44de ce qui se passe
16:45à Gaza
16:46qui est proprement
16:47exceptionnel.
16:48Moi,
16:49je suis pour
16:50Médecins sans frontières
16:50depuis 30 ans,
16:51je n'avais jamais vu ça.
16:53J'essaye de le raconter
16:54mais je ne suis pas journaliste,
16:55je ne trouve pas les mots.
16:57Je ne suis aussi pas
16:58autant légitime
16:58qu'un journaliste
16:59et donc moi,
17:00je vous le dis,
17:01Madame Lapix,
17:02il faut absolument
17:03continuer de pousser
17:03le gouvernement israélien
17:04pour qu'il laisse
17:05les journalistes entrer.
17:06Je pense que ce sera
17:07une partie importante
17:08de la résolution
17:10de ce conflit
17:10qui finira bien
17:11par se résoudre.
17:12Ce qu'on voit à Gaza
17:13et notamment à Gaza City
17:14puisque c'est l'actualité,
17:16c'est une ville
17:17dont quasiment aucun bâtiment
17:18n'a été épargné
17:19par les combats.
17:20Une partie a été détruite,
17:22s'est écroulée.
17:24Une autre partie
17:25est inhabitable totalement,
17:27percée,
17:27criblée de balles,
17:29d'obus.
17:30Et vous avez une population
17:31qui vit dans ces ruines
17:32en partie
17:33et une autre partie
17:34dans des tentes,
17:35dans les squares,
17:37dans les rues,
17:39avec des systèmes
17:40d'assainissement
17:41extrêmement sommaires
17:43et je suis gentil
17:44en disant ça,
17:45avec un accès
17:46à la nourriture
17:47et à l'eau
17:48très insuffisant.
17:51La déclaration
17:52de famine
17:52dans la bande de Gaza,
17:53elle a été faite
17:54sur la ville
17:54de Gaza City
17:56et avec un accès
17:57aux soins
17:57largement insuffisant,
17:59la faute
17:59à des infrastructures
18:00médicales,
18:01des hôpitaux
18:01qui ont été
18:02largement détruits
18:03et également
18:04à des difficultés
18:05d'approvisionnement
18:06en médicaments.
18:08C'est donc
18:08un véritable enfer
18:10que vivent
18:10les Palestiniens
18:11en général
18:13à Gaza
18:13et plus particulièrement
18:14à Gaza City.
18:15Marc Lefebvre,
18:16on parle de ce problème
18:17de distribution alimentaire,
18:19elle a été suspendue,
18:20confisquée aux ONG classiques
18:22qui opéraient jusque-là
18:23pour être confiée
18:23à une organisation américaine,
18:25la Gaza Humanitarian Foundation
18:27qui pose problème,
18:29qui a créé des polémiques.
18:30Bien sûr,
18:31elle pose problème,
18:32elle a causé des polémiques
18:34et de toute façon,
18:35l'armée supervise
18:36quand même
18:37l'aide humanitaire.
18:38L'armée se plaint
18:39d'ailleurs
18:39d'avoir,
18:41en plus de ses tâches
18:42militaires
18:42de défense
18:43et d'attaque,
18:44a aussi assuré
18:46la sécurité
18:47de l'aide humanitaire.
18:49Donc,
18:50on parle de chaos,
18:51effectivement,
18:51c'est un chaos total
18:53dont on ne sait pas
18:54combien de temps
18:54il va durer.
18:56Mais,
18:56pour revenir
18:56à ce que disait
18:57votre correspondante
18:58tout à l'heure,
18:59il y a quand même,
18:59il faut quand même noter
19:00le hiatus
19:01qu'il y a
19:02entre
19:02l'échelle de temps
19:04que les Américains
19:06donnent à Netanyahou,
19:07c'est-à-dire
19:08résoudre tout ça
19:09le plus rapidement possible
19:10et le fait
19:11que les responsables,
19:12les chefs militaires,
19:14disent exactement
19:14le contraire.
19:16Ils disent,
19:17d'ailleurs,
19:17le chef d'état-major
19:18a déclaré aujourd'hui,
19:20nous avons,
19:20nous,
19:21exposé
19:22quelles sont
19:22les opportunités
19:23et les risques
19:24au gouvernement,
19:25le gouvernement
19:26prend ses responsabilités,
19:28mais nous,
19:28nous sommes
19:28l'armée du peuple.
19:30Et donc,
19:31quelque part,
19:31on a quand même
19:32pour la première fois
19:33un chef d'état-major
19:34qui est en position
19:35de s'opposer
19:37au gouvernement
19:38en disant,
19:38moi,
19:39je représente
19:40le peuple,
19:40mon soutien,
19:42le soutien populaire,
19:43c'est la force
19:44de l'armée
19:44et actuellement,
19:46il n'est pas question
19:47pour les militaires
19:49qui sont sur le terrain
19:49de faire de l'aventure
19:51et de l'aventurisme
19:52et de faire
19:53n'importe quoi,
19:54aussi bien,
19:55d'ailleurs,
19:55vis-à-vis des Gazaouis
19:57que vis-à-vis des soldats
19:58ou vis-à-vis des otages.
19:59On va revenir
20:00sur ces doutes
20:01au sein de la société
20:02israélienne,
20:03mais d'abord,
20:03on va essayer
20:04de qualifier
20:04ce qu'il se passe
20:05aujourd'hui à Gaza
20:05au moment où Israël
20:06lançait son offensive
20:08ce matin,
20:08une commission de l'ONU
20:09dénonçait un génocide,
20:11enfin,
20:11une commission mandatée
20:12par l'ONU.
20:13On en débat
20:13dans un instant.
20:15On refait le monde
20:17sur RTL.
20:19Avec Anne-Sophie Lapix.
20:22RTL,
20:23on refait le monde.
20:24Anne-Sophie Lapix.
20:26Première fois ce matin,
20:27une commission
20:27d'enquête internationale
20:29mandatée par l'ONU
20:30a accusé Israël
20:31de commettre
20:31un génocide à Gaza
20:33avec l'intention
20:34de détruire
20:35les Palestiniens.
20:36C'est évidemment
20:36un mot,
20:37une accusation
20:37extrêmement lourde
20:38et on en parle
20:39avec nos invités.
20:41Marc Lefebvre,
20:42membre du parti Meretz,
20:43la gauche israélienne,
20:44avec Antoine Basbouz,
20:45politologue,
20:46associé chez Forward Global
20:47et directeur
20:48de l'Observatoire
20:48des Pays Arabes.
20:50Jean-Guy Vatteau,
20:51chef de mission
20:51de Médecins Sans Frontières
20:52de retour de Gaza
20:54et Betsabe Salem,
20:56notre correspondante
20:57à Tel Aviv.
20:58D'abord,
20:59il faut rappeler
21:00qu'est-ce qu'un génocide ?
21:01C'est quoi ?
21:02C'est la destruction
21:03intentionnelle
21:04d'un groupe,
21:04Antoine Basbouz ?
21:06Écoutez,
21:06c'est une affaire
21:07de juriste,
21:09mais sur le plan
21:09de l'opinion publique,
21:11quand on voit
21:11l'exode,
21:12quand on voit
21:13la déportation,
21:14quand on voit
21:14cette file
21:16de voitures,
21:18d'ânes,
21:19de mulets,
21:19de gens à pied,
21:20transportant,
21:22rien du tout,
21:23se dirigeant
21:24vers la frontière égyptienne,
21:25on ne peut pas dire
21:27que le génocide
21:29est un monopole
21:30du XXe siècle
21:31d'un seul peuple.
21:32Là,
21:33il y a des images
21:34qui peuvent se rapporter,
21:36qui peuvent ressembler
21:37à ce que nous n'avons pas vu
21:39sur le champ
21:39pendant la Deuxième Guerre mondiale.
21:42Donc là,
21:43il y a des caméras,
21:43mais les caméras
21:44ne sont pas extrêmement
21:45exposées en Occident.
21:48Ça l'est
21:49dans les pays arabes
21:51où il y a
21:51des chaînes de télévision
21:53qui émettent en live
21:54toute la journée
21:55et on voit des choses
21:56insoutenables.
21:57Donc,
21:57c'est une affaire
21:58d'opinion publique,
21:59c'est une affaire
22:00de juriste
22:00et les politiques
22:01s'en emparent,
22:02c'est sûr,
22:03mais je ne peux pas dire
22:04définitivement
22:05que c'est un génocide
22:07ou un demi-génocide.
22:10Cela dit,
22:10c'est ce qui se passe,
22:11c'est insoutenable.
22:13Je dirais que Israël
22:14ou plutôt au moins
22:16M. Netanyahou
22:17et les messianiques
22:18de son gouvernement
22:19Benkvir et Smotrich
22:20ont voulu,
22:21extrême droite,
22:22ont voulu en quelque sorte
22:23répliquer au 7 octobre
22:26en anéantissant l'ennemi
22:28d'où est venue
22:29l'attaque du 7 octobre.
22:31Donc,
22:31il y a quelque chose
22:32de,
22:32je dirais,
22:34sommairement biblique,
22:35une vengeance éternelle
22:37pour que
22:38les voisins d'Israël
22:39s'en souviendront
22:40toute leur vie
22:41et n'osent plus
22:42attaquer à nouveau
22:43l'État hébreu.
22:44Marc Lefèvre,
22:45il n'y a pas vraiment
22:46de débat en Israël
22:47sur ce thème de...
22:48Le débat en Israël
22:49est un débat politique
22:51et idéologique
22:52entre un Israël,
22:55si vous voulez,
22:56politique et rationnel
22:58et un peu de culture
23:00occidentale
23:01et démocratique
23:01qui sait
23:03que cette terre,
23:05sur cette terre,
23:06il y a deux peuples
23:06et que tant qu'il n'y aura pas,
23:09qu'on ne donnera pas
23:10satisfaction
23:11à des revendications
23:12nationales
23:13des Palestiniens,
23:15il n'y aura pas de sécurité
23:16et il n'y aura pas de paix.
23:17On a en face de ça
23:19une minorité
23:20très active
23:21mais qui reste
23:21une minorité
23:22messianique
23:24qui ne comprend pas
23:26et qui refuse
23:26de voir
23:27le fait que cette terre
23:28est une terre
23:29où il y a deux peuples.
23:31Et donc,
23:32ce conflit
23:32va être de plus en plus
23:33exacerbé
23:34parce qu'on le voit bien
23:37là,
23:37par exemple,
23:38sur la...
23:39Les dégâts
23:40humanitaires
23:43font qu'une réconciliation
23:45à moyen
23:46ou à long terme
23:47est de plus en plus difficile.
23:49Alors,
23:49ça arrange
23:50les messianistes
23:51et les irredentistes,
23:54ça arrange aussi
23:55les islamistes
23:57aussi extrémistes,
24:00ça n'arrange pas
24:00des deux côtés
24:01ceux qui veulent vivre
24:02un jour
24:03quand même,
24:04un jour
24:04en paix.
24:05Mais,
24:05de toute façon,
24:06ce conflit,
24:07il va bien falloir
24:08un jour le résoudre.
24:09Malheureusement,
24:11compte tenu
24:11de l'état de tension,
24:13il ne peut y avoir
24:14qu'une intervention extérieure,
24:15une pression,
24:16une aide extérieure.
24:18Une intervention extérieure,
24:19parce que vous voulez dire par là.
24:20Une aide extérieure
24:21de tous les pays autour
24:22pour arriver à ce qu'on arrête,
24:25qu'on fasse un cesser le feu
24:26et qu'on rebâtisse
24:27prudemment quelque chose.
24:29Mais c'est une aide
24:30et une intervention
24:31qui doit venir
24:32non seulement
24:33des Etats-Unis
24:34et des pays européens,
24:36mais aussi des pays arabes
24:38qui pourraient,
24:39au-delà de leur
24:40prétention verbale
24:43de solidarité
24:44avec les Palestiniens,
24:45montrer leur solidarité
24:46avec les Palestiniens
24:47de façon beaucoup plus concrète,
24:49beaucoup plus réaliste
24:50et en prenant
24:51quelques risques,
24:52aussi,
24:53vis-à-vis
24:53de leur opinion publique.
24:54Donc,
24:55il faut que tout le monde
24:55s'y mette.
24:56Antoine Basbouz,
24:56sur cette intervention
24:58des pays arabes
24:58pour soutenir
24:59les Palestiniens
25:00plus clairement ?
25:01Rappelez-vous
25:01que le camp David
25:03a été signé
25:03avec l'Egypte
25:04le plus grand
25:05des pays arabes
25:06en 1979
25:06et que cette paix
25:09tient toujours,
25:10même si elle est
25:10un peu froide,
25:11que la Jordanie a suivi
25:12quelques années plus tard
25:13et que les accords
25:15de David remontent
25:16à 2020
25:17et là,
25:18il y a eu
25:18quatre pays arabes
25:19et pas des moindres
25:20dont le Maroc,
25:21les Émirats arabes unis
25:22sont venus
25:24à la paix
25:25avec Israël.
25:26En revanche,
25:27ce qui manque
25:28aujourd'hui,
25:28c'est que le roi
25:29de la jungle
25:30qui est à la Maison Blanche
25:32siffle la fin
25:33de la partie
25:34et impose
25:35des frontières
25:38aux deux entités.
25:39La cause palestinienne
25:41ne va pas être
25:42associée définitivement
25:43au Hamas.
25:44Il faut dissocier les deux
25:46et rappeler
25:46qu'il y a une identité
25:48palestinienne
25:48qui cherche un territoire
25:50qu'Israël ne cesse
25:51de s'étendre
25:51sur ces territoires
25:53occupés en 1967
25:55au point que
25:56maintenant,
25:56il y a 940 000
25:58collants
25:59en Cisjordanie
25:59qui occupent
26:03les points
26:03les plus stratégiques,
26:05les collines,
26:06les sources d'eau
26:07ainsi de suite.
26:07Bref,
26:09la paix
26:09ne peut venir
26:10que d'être dictée
26:12par le roi
26:12de la jungle
26:13qui lui,
26:14aujourd'hui,
26:14est associé
26:16à l'entreprise
26:17de M. Netenao
26:18de M. Bengvir
26:20et Smotrich.
26:20Un petit correctif
26:21sur les colons,
26:22si vous permettez.
26:24Sur les centaines
26:26de milliers
26:26de colons
26:27qui vivent
26:28au-delà
26:28de la ligne verte,
26:29de la ligne
26:29de cesser le feu
26:30de 48,
26:3175%
26:33vivent
26:33à 5
26:35ou 10 km
26:35de cette ligne verte.
26:38C'est une minorité
26:39extrémiste
26:40et irrédentiste
26:41qui est dispersée
26:42un peu partout
26:43dans le territoire
26:44de la Cisjordanie.
26:45Donc, quelque part,
26:46ce problème
26:46peut être résolu
26:47quand on le veut.
26:48Assez facilement.
26:48On va faire une pause.
26:50Deux ans d'opérations
26:51de guerre
26:51dans la bande de Gaza.
26:52On fait près de 500 morts
26:53dans les rangs
26:53de l'armée israélienne aussi.
26:54C'est du jamais vu.
26:56On va voir un peu
26:56quel est l'état d'esprit
26:58de la population israélienne
27:00vis-à-vis de ce conflit.
27:02Ce sera juste après la pause.
27:03Jusqu'à 20h,
27:05Anne-Sophie Lapix
27:06refait le monde
27:07sur RTL.
27:11Anne-Sophie Lapix
27:12on refait le monde
27:13jusqu'à 20h
27:14sur RTL.
27:15Cette condamnation internationale,
27:17comment réagit
27:18la société israélienne ?
27:20Est-ce qu'elle est
27:21toujours traumatisée
27:22par les massacres
27:23du 7 octobre
27:24et donc reste soudée
27:25derrière son armée
27:26et son gouvernement ?
27:27Est-ce qu'elle doute ?
27:28On en parle
27:29avec nos invités.
27:30Marc Lefèvre,
27:31membre du parti
27:32Méretz, la gauche israélienne
27:33avec Antoine Basbous,
27:35politologue associé
27:35chez Forward Global
27:36et directeur
27:37de l'Observatoire
27:38des Pays Arabes.
27:39Jean Guivateau,
27:40chef de mission
27:40de médecins sans frontières
27:41qui était à Gaza
27:42le mois dernier
27:43et Bézabé Salem,
27:45notre correspondante
27:46à Tel Aviv
27:47vers laquelle
27:48je me tourne.
27:50Bézabé,
27:50est-ce que les Israéliens
27:52soutiennent toujours
27:53massivement
27:54l'action de leur armée
27:55à Gaza
27:55ou est-ce qu'il y a
27:56un débat
27:57qui s'installe
27:57dans la société israélienne ?
28:00Alors oui et non.
28:02L'armée,
28:02il faut savoir
28:03que l'armée
28:03ce sont des Israéliens.
28:05Les Israéliens
28:06ne sont pas
28:07contre l'armée
28:08mais les Israéliens
28:09sont massivement
28:10contre le gouvernement.
28:12Tous les sondages
28:13depuis des mois
28:14prouvent la même chose.
28:17C'est qu'une majorité
28:18d'Israéliens,
28:18ça varie entre 60,
28:2065,
28:2070%
28:21considèrent que Bibi,
28:23que Netanyahou
28:24est le seul responsable
28:25de la poursuite
28:26des combats à Gaza
28:27du fait
28:28qui n'y est pas à corps
28:28pour des raisons
28:29qui plus est
28:30de considération personnelle
28:32pour rester tout simplement
28:33au pouvoir.
28:35Et à côté de ça,
28:35vous avez
28:36une petite moitié,
28:38moins d'un tiers presque,
28:40qui considèrent
28:40qu'il faut absolument
28:41continuer la guerre
28:44des Israéliens
28:44qui ne sont pas forcément
28:46animés par la vengeance
28:47ou par la haine
28:48mais qui pensent
28:49parfois
28:50aux futures générations
28:51et qui se disent
28:53mais on ne peut pas
28:53continuer à vivre
28:55à quelques dizaines
28:56de kilomètres
28:57voire à quelques centaines
28:57de mètres
28:58d'une organisation terroriste.
29:00Il faut absolument
29:01anéantir le Hamas
29:02et ça d'ailleurs
29:03c'est un argument
29:04qui est contredit
29:05par les experts de défense
29:06qui vont vous dire
29:07mais on ne pourra pas
29:08anéantir le Hamas
29:09même si on prend
29:10le contrôle de la ville
29:10de Gaza
29:115 mois, 6 mois,
29:13même si on prend
29:13le contrôle
29:14de toute la bande de Gaza
29:15ne serait-ce que
29:16pour détruire
29:16tous les réseaux de tunnels
29:17qui se trouvent
29:18sous la ville de Gaza
29:19il faudrait des années.
29:21Donc en fait
29:21cet argument
29:21de vouloir anéantir
29:23le Hamas
29:23il est un peu vide.
29:25Antoine Basbous
29:27le Hamas
29:27qu'est-ce que
29:28ça représente aujourd'hui ?
29:31Écoutez
29:31le Hamas
29:32c'est
29:33maintenant
29:34une organisation
29:35militienne
29:36qui n'a plus de tête
29:37il y a un seul homme
29:39qui la tient
29:40Azeddin Al-Haddad
29:42qui est à Gaza
29:43et les autres
29:44sont dans des villas
29:45au Qatar
29:45ou en Turquie
29:46les autres chefs
29:47qui sont pourchassés.
29:48Est-ce que c'est toujours
29:49une menace
29:50pour Israël
29:50le Hamas ?
29:51Non
29:52le Hamas
29:52n'est pas une menace
29:53surtout qu'aujourd'hui
29:54ces missiles
29:55n'existent plus
29:56il y a quelques milliers
29:58de combattants
29:59Israël les estime
30:00à 3000
30:00et ces gens-là
30:03ils ont un bilan
30:04tellement terrible
30:05qu'ils doivent
30:06trouver
30:07un point de chute
30:09quelque part
30:10parce que
30:11le bilan
30:12est vraiment
30:13désastreux
30:14pour les Palestiniens
30:15ils ont conduit
30:16à la destruction
30:17de Gaza
30:18ils ont ouvert la voie
30:19à cette destruction
30:20et aujourd'hui
30:21ils continuent
30:22à sacrifier
30:22les Palestiniens
30:23donc il n'y a pas
30:24d'avenir
30:24pour le Hamas
30:25et personne
30:27ne s'en préoccupe
30:28en revanche
30:29il y aura
30:30des successeurs
30:31au Hamas
30:31qui vont revendiquer
30:32une identité
30:33palestinienne
30:34en Palestine
30:35et non pas
30:35un ordre
30:36de Palestine
30:37qui ressemble
30:39à l'ordre
30:39de Malte
30:40et qui est installé
30:40dans un palais
30:41dans une autre capitale
30:43loin du Proche-Orient
30:44donc l'idée
30:45d'un état palestinien
30:46d'une entité
30:47palestinienne
30:48fut-elle
30:49désarmée
30:50parce que
30:51Mahmoud Abbas
30:51le chef de l'autorité
30:52palestinienne
30:53a dit
30:53moi je ne veux même pas
30:54de pistolets
30:55pour mes policiers
30:56je veux des écoles
30:57je veux vivre en paix
30:59aux côtés d'Israël
31:00mais Israël
31:01ne le croit pas
31:02Israël
31:02se fixe
31:04comme ennemi
31:05le Hamas
31:05et assimile
31:06tout le peuple
31:07palestinien au Hamas
31:08est en train
31:09d'anéantir Gaza
31:10et les Gazaouis
31:11au nom de la lutte
31:13contre le Hamas
31:13Jean Guivateau
31:14vous êtes chef de mission
31:15de médecins sans frontières
31:16et vous êtes de retour
31:17à Gaza
31:18où vous étiez là
31:20pour soigner
31:21les gens
31:21mais avez-vous
31:22entendu parler
31:23du Hamas
31:24est-ce que le Hamas
31:25existe d'une manière
31:26ou d'une autre
31:27oui bien sûr
31:29alors il y a d'une part
31:30les brigades combattantes
31:31votre invité
31:33vient d'en parler
31:33et avec lesquels
31:35nous on n'a aucun contact
31:36à médecins sans frontières
31:37mais il y a
31:38l'administration civile
31:39les services de secours
31:42le ministère de la santé
31:43qui est un des derniers
31:45grands ministères
31:46qui fonctionne
31:46et qui continue
31:47de faire tourner
31:48des hôpitaux
31:49qui accueillent
31:50tous les blessés
31:51tous les malades
31:52de la bande de Gaza
31:53Marc Lefebvre
31:55même si
31:56la direction du Hamas
31:58a été décimée
31:59même si
32:00la plupart
32:00de ces
32:01combattants
32:02ont été
32:03tués
32:03ou mis
32:04hors d'état
32:05de nuire
32:05le Hamas
32:07quelque part
32:07a réussi
32:08son objectif
32:09du 7 octobre
32:10parce que
32:11en créant
32:13directement
32:14et indirectement
32:14cette quantité
32:16de souffrance
32:16vis-à-vis
32:17des palestiniens
32:18et ce ressenti
32:19ces ressentiments
32:20entre les deux peuples
32:21ils réussissent
32:23à délégitimer
32:24l'idée même
32:25d'un état d'Israël
32:26que l'état d'Israël
32:27soit légitime
32:28et en ce sens
32:29ils ont atteint
32:31un de leurs objectifs
32:32et il faut être conscient
32:33de ça
32:34surtout à l'étranger
32:35et trouver la riposte
32:38par rapport à ce que vous disiez
32:40Israël et son armée
32:42il y a quand même
32:44une partie
32:45des soutiens politiques
32:46du gouvernement actuel
32:48qui sont des partis
32:50ultra-orthodoxes
32:51qui refusent la conscription
32:52qui entend de guerre
32:55manifestent
32:56et crachent
32:57sur l'armée
32:58et ceux qui
32:59envoient leurs enfants
33:00risquer leur vie
33:02sont ceux qui par ailleurs
33:03sont des opposants
33:04au gouvernement
33:04donc on n'est pas
33:06à un paradoxe près
33:07au Moyen-Orient
33:08Merci beaucoup
33:09merci à vous tous
33:09d'être venus débattre
33:10dans On refait le monde
33:11il est l'heure
33:12de retrouver
33:13André Dusselier
33:14bonsoir André
33:15on a besoin
33:16d'une belle histoire
33:17ce soir
33:17quel est le programme ?
33:19Bonsoir Anne-Sophie
33:19alors ce soir
33:20je vais vous raconter
33:21l'histoire de Diego Maradona
33:23du prodige argentin
33:24à l'icône mondiale
33:25du football
33:25comment ce génie
33:26au pied gauche
33:27a-t-il marqué
33:28l'histoire du sport ?
33:30On en parle tout de suite
33:31sur RTL
33:32Merci André
33:33à tout de suite
33:33RTL
33:34il est 20h
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