- il y a 5 mois
- #sudradio
Avec Philippe Fabry, historien, avocat, auteur de "Hail Ceasars" éd. Scripta Manent
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##CA_BALANCE-2025-05-12##
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NewsTranscription
00:00Eh bien, 20 au 19 mai à Nancy, le président de la République Emmanuel Macron et le premier ministre polonais Donald Tusk
00:07ont signé un traité d'amitié et de coopération consacré à l'amitié franco-polonaise,
00:14de renforcer la sécurité, la défense, l'infrastructure, etc.
00:18Et ils ont même, en tout cas Donald Tusk, le premier ministre polonais,
00:23a évoqué le parapluie nucléaire que la France pourrait tendre à son allié européen de l'OTAN.
00:28Et il dit, oui, s'il tombe la pluie du côté russe ou ailleurs ou du côté chinois,
00:35est-ce que vous allez tendre le parapluie, cher Emmanuel Macron ?
00:39Eh bien, voilà, les moyens militaires, etc.
00:43N'oubliez pas que tous les deux sont dans l'OTAN, tous les deux sont dans l'Union Européenne, la France et la Pologne.
00:49Donc, coopération dans le domaine de la dissuasion nucléaire, mais également, effectivement, dans le nucléaire civil.
00:55Enfin, en tout cas, entre la France et la Pologne, c'est, je ne dirais pas l'amour fou,
01:01mais un joli petit paxe.
01:03Et pourquoi pas ?
01:04Donc, voilà.
01:05Et Benjamin Haddad, ministre français chargé de l'Europe, a dit,
01:08c'est un pire première ligne de part de la Pologne face à la menace de la Russie,
01:12un acteur majeur de l'Europe aujourd'hui en forte croissance.
01:15Voilà.
01:15Donc, grande coopération, etc.
01:18Et la chose importante, c'est de savoir, au fond, si, comme le disait dans un entretien journaléconomiste,
01:27Emmanuel Macron a dit aussi,
01:29« Je suis prêt à envoyer des troupes françaises au sol en Ukraine,
01:32si Moscou perce les lignes de front et si Kiev le demande. »
01:35Très important, il est prêt à envoyer des troupes françaises au sol en Ukraine,
01:39dit le président de la République française,
01:41« Si Moscou va percer les lignes de front et si Kiev le demande. »
01:45Voilà.
01:46Alors, Philippe Fabry, bonjour.
01:49Bonjour Philippe.
01:50Vous entendez ?
01:52Je vous entends très bien.
01:53Parfait.
01:54Écoutez, on vous a reçu avec plaisir pour ce très bon livre,
01:57le « El César », l'histoire effectivement des Césars, du césarisme et du césarisme aujourd'hui,
02:02aux éditions scripta manette.
02:04Et là, c'est à l'avocat, l'historien et au constitutionnel,
02:08en tout cas du parfait connaisseur de la Constitution,
02:11avec qui je m'entretiens.
02:15Alors, article 15, je rappelle, vous allez me dire,
02:18on dit, voilà, je rappelle rapidement,
02:20mais je voudrais vraiment avoir votre commentaire ressenti.
02:23Donc, si le chef de l'État s'engageait dans la voie d'une opération extérieure,
02:27une OPEX, à l'occasion, effectivement, si Kiev le demande,
02:30et tout ça contre la Russie.
02:32C'est une décision qu'il prendrait seule, sans avoir à en répondre devant le Parlement.
02:36La Constitution indique en effet, dans l'article 5,
02:38que le président de la République est le garant de l'indépendance nationale,
02:41de l'intégrité du territoire, du respect des traités,
02:44il est chef des armées, etc.
02:46Décision donc, l'article 15,
02:48la décision d'engagement des armées est prise par le président de la République
02:51en Conseil de défense.
02:53Et c'est absolument ça.
02:54C'est-à-dire que s'il y a une avancée ou une aventure,
02:58c'est selon l'opinion qu'on en a,
03:00Philippe Fabry,
03:01est-ce que le président peut décider seul,
03:04et non seulement décider seul,
03:05mais engager seul l'armée française ?
03:08Alors ça, c'est tout le problème qui est,
03:11c'est une tension qui est dans le cœur de la Constitution de la Ve République.
03:14En fait, ça dépasse très largement la question des armées,
03:17mais la question des armées est primordiale là-dedans,
03:18parce que forcément, ça engage l'avis de la nation.
03:21Mais on se retrouve face à ce problème,
03:23qui est le problème général,
03:25de savoir quel est exactement le pouvoir du président de la République
03:27dans la Constitution de la Ve République.
03:29On sait que de facto,
03:31le président de la République dans la Ve République
03:33a accumulé de plus en plus de pouvoirs
03:35qui étaient du pouvoir indus
03:36par rapport à ce qu'il avait au début,
03:38dans tout un tas de matières,
03:39notamment dans le fait, en particulier,
03:42de diriger le pays à la place du chef du gouvernement.
03:45Et là, on est dans le problème,
03:47c'est qu'on a la façon d'articuler le fait
03:50que le chef de l'État est chef des armées,
03:51effectivement, et a un certain nombre de recours possibles,
03:54avec l'article 21 aussi,
03:56qui fait du responsable de la Défense Nationale
03:58le Premier Ministre.
03:59C'est le Premier Ministre,
04:00en tant que chef du gouvernement,
04:02qui est responsable de la Défense Nationale.
04:04Ce n'est pas vraiment le président de la République.
04:06Le président de la République,
04:08c'est censé être un rôle en réalité plus en surplomb.
04:11Et tout le problème,
04:12c'est que les articles, justement,
04:16comme garant de l'indépendance nationale
04:18de l'intégrité du territoire,
04:21qui sont des articles qui relèvent normalement
04:23de ce qu'on appelle de l'autorité du chef de l'État.
04:25C'est-à-dire, c'est celui qui est là en dernier ressort
04:27pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème,
04:29et pour surveiller, en fait,
04:30que le gouvernement fasse bien son travail.
04:32Pas pour faire son travail à la place du gouvernement,
04:34en ce qui vous voulez.
04:34– Mais Philippe, Philippe Abry, juste un mot.
04:36Par exemple, très spécifiquement,
04:38si j'entends ce que vous dites,
04:40c'est au chef du gouvernement,
04:41aussi, au moins conjointement,
04:43de décider,
04:44puisqu'il s'occupe de la Défense Nationale,
04:46de savoir si on envoie des troupes ou pas.
04:48Ou ça reste du ressort.
04:49C'est la question du ressort exclusif
04:51du président de la République,
04:52qui peut, d'ailleurs,
04:53le parlant peut en discuter,
04:54mais il n'y aura pas de vote.
04:55Est-ce que c'est ça ?
04:57– Le problème, c'est que, justement,
04:59tout ça n'est pas écrit de manière très claire
05:01dans la Constitution.
05:02Et qu'il y a eu beaucoup de jeux pratiques
05:04qui s'est fait.
05:05Si on lit purement le texte de la Constitution,
05:08normalement, à minima,
05:09il faut qu'il y ait une unanimité,
05:11on va dire,
05:12entre le président de la République
05:13et le chef du gouvernement,
05:15pour décider de ce genre d'opérations.
05:16Et même pour les opérations les plus importantes,
05:18celles qui durent notamment plus de 4 mois
05:19à l'étranger,
05:20les opérations militaires,
05:21là, il faut, en plus,
05:23que le gouvernement obtienne l'accord du Parlement.
05:25Normalement, il y a déjà un premier seuil
05:27qui dure 4 mois,
05:28qui sont des interventions,
05:30des opérations militaires à l'étranger,
05:31qui sont pas encore,
05:32qui sont en dessous de la déclaration de guerre,
05:34parce que pour la déclaration de guerre,
05:35il faut avoir l'accord du Parlement.
05:37– Du Parlement, oui.
05:37– Déjà, pour ça,
05:38normalement, il faudrait Premier ministre
05:39plus Président de la République.
05:40Or, ce qu'on a vu beaucoup,
05:42c'est, effectivement,
05:43le Président de la République
05:44considérait qu'il pouvait décider tout seul.
05:46– Oui.
05:46– Et c'est quelque chose
05:47qui est particulièrement vrai
05:48chez Emmanuel Macron,
05:49d'autant plus qu'on ne voit pas,
05:51sur toute la séquence,
05:52que ce soit là-dessus,
05:53ou même les problèmes qu'il y a avec l'Algérie,
05:54à notre niveau depuis quelques semaines,
05:57on a l'impression véritablement
05:58d'un Premier ministre
05:59qui est totalement inexistant
06:00sur ces sujets-là.
06:02Il y a d'autres sujets, d'ailleurs,
06:02sur lesquels les premiers ministres
06:03sont inexistants.
06:04Par exemple, sur la politique étrangère,
06:06on a l'impression que François Bayrou
06:08est totalement taisant,
06:10alors que, ne serait-ce que pour la nomination
06:11des commissaires européens, par exemple,
06:13le Premier ministre devrait avoir son rôle.
06:15C'est le chef de l'État
06:16qui l'a capté complètement,
06:17mais tout ceci, en fait,
06:18relève du même problème,
06:19qui est une captation de pouvoir
06:20par la présidence de la République,
06:22qui est d'autant plus problématique
06:23qu'il y a un problème démocratique là-dessus.
06:27C'est-à-dire qu'il y a certains pouvoirs,
06:28éventuellement,
06:28qu'un président de la République
06:29bien élu
06:30et qui a une assise populaire importante
06:32pourrait prendre tout seul,
06:33éventuellement,
06:34ça serait dans le champ
06:35de ce qui se négocie,
06:36on va dire,
06:37dans la pratique professionnelle.
06:38Mais ce n'est pas le cas d'Emmanuel Macron.
06:40Emmanuel Macron est un président
06:41qui est contesté,
06:42qui a perdu tous ses derniers scrutins,
06:44qui avait été moyennement bien réélu
06:46ou bien réélu en 2022.
06:48Et donc, effectivement,
06:50on peut questionner la légitimité
06:51qu'il a à faire toutes ces choses
06:53tout seul,
06:54sans juger de la pertinence
06:55des décisions,
06:56parce qu'un point de vue stratégique,
06:57renforcer l'intégration
06:58avec un pays qui a de la masse
07:00comme la Pologne,
07:00mais qui a peut-être
07:01moins de savoir-faire
07:03que ce qu'on a en France,
07:03ça peut être des choses intéressantes
07:04au plan technique,
07:05mais au plan démocratique
07:06et au plan stratégique,
07:09là, c'est plus compliqué.
07:10En fait,
07:11si je comprends bien,
07:12c'est intéressant.
07:13La lecture, vraiment,
07:14la lecture, je dirais,
07:15attentive et précise
07:17de la Constitution,
07:18implique qu'il y ait quand même
07:20un pouvoir un peu plus partagé,
07:22mais dans la pratique,
07:23et ça ne date pas d'Emmanuel Macron,
07:26ce n'est plus le cas,
07:27c'est-à-dire,
07:28on revient à ce qu'on appelle
07:30la monarchie dite républicaine,
07:32où effectivement,
07:33tel est mon bon plaisir,
07:35je décide seul,
07:36voilà,
07:37parce qu'il le dit,
07:38là,
07:38c'est très intéressant
07:39quand il dit,
07:40il dit,
07:42je suis prêt
07:43à envoyer des tours françaises
07:45au sol en Ukraine,
07:46je répète,
07:46pour parler de cet exemple,
07:48il y en a d'autres,
07:48bien sûr,
07:49si Moscou
07:50allait percer les lignes de front
07:52et si Kiev le demandait,
07:54c'est quand même
07:55un engagement
07:56qui n'est pas négligeable,
07:57et ça va au-delà
07:59de la Pologne et autres.
08:00Surtout que dans un système
08:02démocratique européen standard,
08:04comme il y a chez nos voisins,
08:05en réalité,
08:06c'est plutôt le chef de gouvernement
08:07qui prendrait ces décisions-là,
08:09le président de la République
08:10est plutôt là
08:11pour venir appuyer,
08:13on va dire,
08:13en ce qu'il représente
08:14l'unanimité de la République,
08:16une décision d'un chef de gouvernement,
08:18parce que ce n'est pas juste
08:19une décision politique
08:20d'une majorité temporaire,
08:21par exemple d'entrer en guerre
08:22ou ce genre de choses,
08:23c'est quelque chose
08:24qu'on considère
08:24comme étant beaucoup plus profond,
08:25beaucoup plus engageant,
08:26donc qui nécessite aussi
08:27l'autorité suprême,
08:29on va dire.
08:29Néanmoins,
08:30cette autorité suprême,
08:31ça reste une autorité,
08:32si vous voulez,
08:32c'est pareil,
08:33c'est un exemple
08:34qui est assez parlant,
08:34c'est en général pour les gens,
08:35si demain,
08:36le Royaume-Uni entre en guerre,
08:38c'est le Premier ministre
08:39qui le décidera,
08:40mais qui sera appuyé
08:41par le roi d'Angleterre,
08:42parce que c'est le roi d'Angleterre
08:43qui est le chef des armées,
08:44mais ce n'est pas le roi d'Angleterre
08:45qui prendra la décision.
08:47Chez nous, en France,
08:48c'est comme si le roi d'Angleterre
08:49avait capté cette décision
08:50de dire,
08:50je peux entrer en guerre
08:51et je peux lancer le pays
08:53comme je veux
08:54dans ce genre d'aventure.
08:54C'est ça qui est très problématique.
08:56– Oui.
08:57Et Philippe Fabrice
08:59est effectivement
09:00un peu préoccupant
09:01parce que,
09:02encore une fois,
09:02un homme seul,
09:03quel qu'il soit,
09:03on peut penser ce qu'on veut
09:04d'Emmanuel Macron,
09:05enfin un homme seul
09:06qui désirait seul.
09:07Moi, ce qui me frappe,
09:09alors on sait très bien
09:10que la Ve République
09:11et la Constitution Générale de Gaulle
09:12et de Michel Debré
09:13avaient évidemment,
09:15voulant sortir de régime des partis,
09:16on ne va pas revenir là-dessus,
09:17avaient fait la prééminence,
09:19évidemment du chef d'État
09:20élu au suffrage universel.
09:22Mais là, quand même,
09:23aujourd'hui,
09:23nous sommes en 2025,
09:25on n'est plus en 1958
09:26ou en 1962,
09:28il y a quelque chose
09:30d'assez préoccupant
09:32à voir comment se prennent
09:33les décisions.
09:35Dans ce contexte européen
09:37explosif,
09:38on peut le dire,
09:39il y a d'autres,
09:40effectivement,
09:41décisions,
09:42on se dit,
09:42mais alors,
09:43le Parlement n'existe plus,
09:45le Parlement n'a même pas
09:46avoué un chapitre,
09:47le Premier ministre,
09:48vous le dites,
09:48est aiseux,
09:49enfin,
09:50on ne l'entend pratiquement plus,
09:53et c'est quand même préoccupant
09:54du point de vue,
09:55je dirais,
09:56démocratique,
09:56si on peut encore employer ce mot.
09:58Tout à fait,
09:59parce que même si on était encore
10:01dans la situation
10:01qui a, disons,
10:02prévalu entre 2017 et 2022,
10:04où le président de la République
10:05avait une majorité pour lui,
10:07même si à la fin,
10:08il pouvait avoir l'opinion
10:09contre lui,
10:10d'ailleurs,
10:10les élections de 2022
10:11ont montré que le soutien
10:12n'était plus homme,
10:13enfin,
10:14ça faisait quand même
10:15une sorte de consensus
10:16au sein des institutions
10:18qui faisait que,
10:19quand il prenait ces décisions-là,
10:21il paraissait appuyer sur quelque chose.
10:22Là, encore une fois,
10:23on a un président
10:24qui est dans une faiblesse
10:25politique démocratique
10:26temporaire,
10:27mais qui s'appuie intégralement
10:29sur sa légitimité
10:30d'une élection
10:31qui précède
10:32toutes ses défaites électorales,
10:33en considérant que
10:34son autorité
10:35n'est absolument pas entamée
10:37par le fait
10:38qu'il a perdu
10:38le soutien populaire.
10:39C'est ça qui est extrêmement problématique
10:40parce que,
10:40dans l'idée du général de Gaulle,
10:42encore une fois,
10:43on peut critiquer
10:43la Constitution,
10:45je ne m'en prive pas,
10:46mais il y avait
10:46une idée centrale
10:48qui était que
10:48l'autorité du président
10:49de la République,
10:50cette autorité,
10:51ce pouvoir très fort,
10:52existait parce qu'il s'appuyait
10:54sur le soutien populaire.
10:55À part du moment
10:55où ce soutien n'est plus là,
10:57mais que le pouvoir
10:58continue à être employé,
10:59même cherche à aller
11:00dans ses derniers retranchements
11:01en prenant les décisions
11:02les plus importantes
11:03et les plus graves
11:03tout seul,
11:05là, effectivement,
11:06ça crée une tension
11:06sur le régime
11:07qui est assez insupportable.
11:08Et à votre avis,
11:10est-ce que,
11:11franchement,
11:11sans faire,
11:12il ne s'agit pas
11:12de faire des prédictions,
11:14mais une analyse,
11:15Philippe Fabry,
11:16est-ce que ça peut
11:16continuer comme ça ?
11:17Est-ce qu'il ne risque pas
11:18à un moment donné,
11:19je ne dis pas demain
11:20ou après-demain,
11:20ou dans un an,
11:21ou dans deux mois
11:22ou dans un an,
11:23comme disait François Sagan,
11:24mais est-ce qu'il ne peut pas
11:25y avoir une nécessité
11:27de corriger un peu
11:29certains aspects
11:30de la Constitution
11:31pour rétablir
11:33un équilibre
11:33qui, visiblement,
11:35manque aujourd'hui
11:35cruellement ?
11:37Tout à fait.
11:38Alors, le problème,
11:39c'est que la Constitution,
11:41en fait,
11:41telle qu'elle avait été rédigée,
11:43elle laisse l'espace.
11:43Encore une fois,
11:44si on lit textuellement
11:45et littéralement,
11:46on se rend compte
11:46que le Premier ministre
11:47a beaucoup de pouvoir.
11:49Oui.
11:49Qu'il ne devrait pas
11:50se laisser marcher dessus
11:51comme ça
11:51par le président
11:52de la République.
11:54François Bayrou
11:55a quand même réussi
11:56à s'imposer,
11:57on connaît le récit anecdotique,
11:59de la façon dont il s'est imposé
12:00comme Premier ministre
12:01à Emmanuel Macron.
12:02Et on a le sentiment
12:03que c'est le seul moment
12:04où il s'est imposé
12:04à Emmanuel Macron.
12:05Depuis,
12:06sur tous ces sujets
12:07où il devrait être lui,
12:08en première ligne,
12:09Emmanuel Macron
12:09devrait éventuellement
12:10simplement lui apporter
12:11son appui
12:12pour que l'autorité
12:14de l'État
12:14soit complète,
12:16eh bien,
12:17François Bayrou
12:17ne dit plus rien.
12:18Et donc,
12:18le problème,
12:19c'est plutôt
12:19la faiblesse politique
12:20de François Bayrou
12:21qui est aussi liée
12:21au fait qu'il n'a pas
12:23de majorité,
12:23donc qu'il doit survivre,
12:25que véritablement
12:28un problème constitutionnel.
12:29Parce que la reparlementarisation
12:31du régime,
12:31on a vu qu'elle était possible,
12:32on a vu qu'on a eu
12:33la première motion de censure
12:34en 60 ans,
12:35très bien.
12:36Maintenant,
12:37on a un parlement
12:39qui,
12:39du fait de sa composition,
12:40a encore eu du mal
12:40à former une vraie coalition.
12:43Et on voit qu'en réalité,
12:45le gouvernement
12:45est totalement impotent.
12:46Maintenant,
12:47après trois mois de Bayrou,
12:47on peut dire
12:48que c'est un gouvernement
12:48totalement impotent.
12:49Non, mais vous avez raison,
12:51mais justement,
12:51reparlons de reparlementarisation,
12:54ce que vous dites,
12:55parce qu'il est là aussi,
12:56là où le bas blesse.
12:57Alors,
12:57c'est vrai que
12:58on sait
12:59qu'un quelqu'un
13:00comme De Gaulle,
13:01et il l'a montré,
13:02s'il avait eu même
13:03des élections partielles
13:04législatives
13:05qui ne lui donnent plus
13:06de majorité,
13:06il serait parti.
13:07On a vu ce qui s'est passé
13:08au moment du référendum
13:09de 69
13:11sur le Sénat
13:12et la régionalisation.
13:14Mais aujourd'hui,
13:15est-ce qu'il y a
13:15une possibilité
13:16de reparlementarisation
13:18sur que le Parlement
13:19retrouve,
13:20et même avant
13:21qu'il n'y ait
13:21une majorité
13:22totale,
13:25retrouve un rôle
13:26qui, visiblement,
13:28n'existe plus ?
13:29On n'a plus
13:29que des extraordinaires
13:31magouilles.
13:31On voit encore
13:32les élections municipales.
13:34Les municipales
13:34arrivent
13:35l'année prochaine
13:36et c'est déjà
13:37le marchandage
13:39et les magouilles
13:40les plus totales
13:40comme on l'a vu
13:41au moment des élections
13:43législatives
13:43d'il y a quelque temps
13:44de 22.
13:47Est-ce qu'on est
13:49condamné,
13:49si vous voulez,
13:50aujourd'hui,
13:50entre avoir
13:51un César
13:52ou un Caligula
13:53ou un héros
13:55omnipotent
13:56et puis le reste,
13:57le souk ?
13:58Est-ce qu'on est
13:58condamné à cela ?
13:59Condamné,
14:00je ne pense pas.
14:01Maintenant,
14:01c'est une situation
14:02qui ne se résout pas
14:03d'un claquement de doigts.
14:04Le problème,
14:04c'est qu'en fait,
14:05on a une démocratie
14:07en régime,
14:07on va dire,
14:08qui est à tout le moins
14:10malade,
14:11je ne pense pas encore
14:12convalescent,
14:13mais qui a du mal
14:14à se mettre d'accord
14:14sur un certain nombre
14:15de sujets.
14:15Et pour se mettre d'accord
14:16sur un certain nombre
14:16de sujets,
14:17pour recomposer
14:18le clivage,
14:19pour savoir,
14:19bon,
14:20être d'accord,
14:21déjà sur le fait
14:21qu'on n'est pas d'accord
14:22puisqu'on a une tripartition
14:23du Parlement,
14:25et trouver
14:25quels sont les points d'accord,
14:27ça demande
14:27beaucoup de temps
14:28et de réflexion.
14:30Et je pense que le danger,
14:31justement,
14:32ça peut être
14:32la volonté d'Emmanuel Macron
14:33de continuer d'avancer
14:35alors qu'on n'a pas fait
14:36ce travail de guérison.
14:37Parce que si on se retrouve
14:38ensuite pris
14:39dans une confrontation
14:40géostratégique
14:41avec cette faiblesse structurelle,
14:43là,
14:44ça risque de faire
14:44beaucoup de dégâts
14:45au régime
14:46dans son ensemble.
14:48Merci Philippe Abri.
14:49Je rappelle votre livre
14:50et le César
14:51aux éditions Scripta Manen.
14:52Toujours intéressant
14:53de lire
14:54ce qu'est le pouvoir
14:55et comment il peut dériver.
14:56Merci Philippe Abri.
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