00:00Bienvenue dans le 20h BFM, il est 20h31, l'heure d'accueillir l'eurodéputé Bernard Guetta, député Renew.
00:07Bienvenue sur ce plateau Bernard Guetta.
00:10On va commencer Bernard Guetta avec cette image qui a fait le tour du monde et qui a marqué les esprits,
00:16cet entretien entre le président Zelensky et Donald Trump au Vatican.
00:20Pourquoi je voulais commencer avec cette image ? Parce que l'on sait ce soir ce que les deux hommes se sont dit et de quoi ils ont parlé.
00:26C'est le président Zelensky qui a apporté des précisions. Hier dans un entretien, ces déclarations sont sorties aujourd'hui.
00:33On a parlé système de défense aérienne, sanctions contre la Russie avec visiblement selon Zelensky une réponse forte de Donald Trump.
00:41Ils ont parlé aussi cesser le feu de 30 jours entre Kiev et Moscou.
00:46Bref, c'est réellement un entretien pour l'histoire qui a eu lieu au Vatican.
00:51C'est ce qu'avait dit Zelensky en sortant d'ailleurs.
00:52Et pas seulement une photo.
00:53Non, non, non, c'est pas seulement une photo. C'est ce qu'avait dit Zelensky en sortant.
00:57Et c'est ce qu'on voit. Ce qu'on voit, c'est deux choses.
01:02Premièrement, que Vladimir Poutine n'a pas l'air de se rendre compte de ce qui se passe.
01:07Ou alors, moi, véritablement, je vous l'avais dit une fois, véritablement, je ne comprends pas le jeu aujourd'hui de Vladimir Poutine.
01:15Parce que son intérêt, son intérêt serait de ne pas faire perdre la face à Donald Trump et surtout de ne pas l'entraîner dans un nouveau soutien militaire, économique, politique.
01:31C'est très important aussi.
01:32Or, il fait tout pour que ça arrive.
01:37Il fait absolument tout pour que ça arrive.
01:39Parce qu'aujourd'hui, il pourrait faire très, très peu de concessions.
01:43Les Américains sont quand même disposés, ils l'ont dit, ces publics sont disposés à reconnaître la souveraineté de la Russie.
01:50Non pas l'occupation de la Crimée par la Russie, mais la souveraineté de la Russie sur la Crimée.
01:55Ce qui est quand même une chose invraisemblable, puisque la Crimée ukrainienne a été conquise, volée, annexée par la force.
02:03Bon, les Américains sont prêts à ça.
02:06Ils sont prêts à reconnaître le contrôle de la Russie sur l'ensemble du Donbass.
02:10Ils sont prêts, évidemment, à bloquer, fermer les portes de l'Alliance Atlantique.
02:15Est-ce que Poutine n'est pas aujourd'hui dans une logique purement militaire, d'épuisement, de destruction ?
02:21Est-ce qu'on peut encore parler de stratégie politique ?
02:24Je me le demande.
02:25Je me le demande pour deux raisons.
02:28La première, c'est que l'économie russe n'est pas en aussi bonne forme qu'on voudrait le faire croire au Kremlin.
02:35Et deuxièmement, que militairement parlant, on annonce une nouvelle offensive russe.
02:40Très bien, je ne sais pas.
02:41Enfin, très bien, non, très mal.
02:42Mais je ne sais pas si elle aura lieu.
02:46Mais pour l'instant, oui, on voit des progressions des troupes russes.
02:49Mais des progressions millimétriques.
02:51Il n'y a aucune percée formidable, convaincante de la Russie.
02:57Donc, Vladimir Poutine aurait tout intérêt à accepter l'offre américaine
03:01dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est très, très, très en faveur de la Russie
03:06et certainement pas de l'Ukraine.
03:09Et il la refuse.
03:10Mais en tout cas, ce qu'on comprend quand même, c'est qu'après cet entretien,
03:14les positions du président ukrainien et du président américain sont réellement plus alignées.
03:22Il s'est réellement passé quelque chose de ça.
03:23Vous n'en avez jamais douté, vous ?
03:25Non, je n'irai pas jusque-là, mais j'avais noté avec une surprise intéressée
03:31que Zelensky était très positif quand il est sorti de ce rendez-vous.
03:35Alors, on ne savait pas encore pourquoi, comment, bon, très...
03:38Mais il était très positif.
03:40Et ce soir, il tient un discours beaucoup plus belliqueux aussi à l'égard de la Russie,
03:44presque menaçant à l'occasion du 9 mai, en disant en substance,
03:50je ne peux pas vous assurer qu'il n'y aura aucun incident ce jour-là.
03:54Vous savez pourquoi ?
03:54Justement, précisément, grâce à cet entretien et la manière dont ça s'est passé ?
03:57Oui, peut-être, mais c'est surtout fondamentalement la réponse du berger à la bergère.
04:02Parce que, véritablement, Poutine se moque du monde.
04:04Il propose trois jours de trêve pour être rassuré qu'il sera bien tranquille
04:09pendant ses commémorations sur la Place Rouge,
04:12avec le président chinois, le président brésilien et bien d'autres invités.
04:16Et Zelensky lui répond, et il a bien raison de le faire,
04:20mais mon petit camarade, moi je ne te garantis rien.
04:23Oui, mais est-ce que pour les civils, il ne faut pas dire oui en attendant de négocier mieux ?
04:27Parce qu'en attendant, les frappes se poursuivent, Bernard Guetta.
04:30Évidemment qu'on peut considérer et prendre cette proposition de Poutine
04:34comme une proposition cynique, mais le fait est que sur le terrain...
04:39Qu'est-ce que ça veut dire trois jours de trêve ?
04:42Ça ne veut absolument rien dire.
04:44Ça veut si peu dire de choses que maintenant,
04:46on apprend que Trump et Zelensky sont d'accord pour dire
04:51« Non, une trêve c'est 30 jours ». Pourquoi 30 jours ?
04:54Parce qu'il faut au moins un mois pour préparer des négociations de paix sérieuses.
05:00Donc si on veut parler de paix, on entre dans une véritable trêve.
05:06Mais ce qui se passe fondamentalement aujourd'hui,
05:09c'est que Donald Trump ne veut pas perdre la face.
05:12Et Poutine est en train de lui faire perdre la face.
05:16Et c'est pour ça qu'il répond sur un ton de plus en plus ferme.
05:23Jusqu'où il ira ? Je ne sais pas.
05:25Moi, je ne prendrai pas le risque de jouer à Madame Soleil.
05:29Mais oui, véritablement, le ton est de plus en plus ferme à la Maison-Blanche.
05:34– Pardon de voir le verre un peu à moitié vide,
05:37mais est-ce que le poids des sanctions économiques,
05:40la question que vous disiez de la santé économique de la Russie,
05:42est vraiment réelle ?
05:44Est-ce qu'on a même le sentiment que le discours de Donald Trump
05:47n'arrive pas forcément à convaincre Poutine ?
05:49Est-ce qu'au fond, les menaces de soft power comme ça,
05:52ou même finalement le discours de Donald Trump,
05:55convainque Poutine et arrive à le faire changer d'état d'esprit ?
05:58Est-ce qu'on n'a pas affaire finalement à une forme dogmatique d'un empire
06:02qui amène à ce qu'il n'y ait aucun obstacle sur le passage ?
06:06– Écoutez, c'est une hypothèse, il y en a une autre
06:09qui serait encore plus inquiétante.
06:12C'est que Vladimir Poutine constate l'échec sur toute la ligne de Donald Trump
06:19et se disent que finalement cet homme est décrédibilisé,
06:22cet homme est en train de descendre dans les sondages aux États-Unis même,
06:26et y compris dans son électorat, y compris, c'est minime dans son électorat,
06:31enfin minime, enfin bon, ce n'est pas massif, mais c'est quand même très significatif.
06:36Peut-être que Vladimir Poutine se dit, ben voilà,
06:39il est ridiculisé, décrédibilisé, je peux y aller.
06:42Mais c'est une hypothèse.
06:46Moi, là, je ne jure de rien, parce que, pardon de me répéter,
06:50pour moi, il y a un point d'interrogation,
06:53pourquoi Poutine ne saisit pas l'offre des Américains
06:56qui est tellement à son avantage ?
06:59Et vous n'avez pas la réponse à cette question.
07:01Je voudrais vous montrer une image qui a beaucoup circulé ces dernières heures
07:05sur les réseaux sociaux.
07:06Vous l'avez peut-être vu passer, le président américain
07:08qui a publié sur son réseau social, Truth Social, pardon,
07:12une photographie générée par l'intelligence artificielle,
07:16le montrant en pape, évidemment, à quelques jours,
07:19de l'ouverture du conclave chargé d'élire le successeur du pape François.
07:23C'est drôle ou c'est inquiétant ?
07:28C'est inquiétant.
07:30C'est inquiétant.
07:31Quand cet homme se déguise en pape,
07:34met ça sur les réseaux sociaux,
07:37sans aucun commentaire,
07:38ce qui plus est, sans aucun commentaire,
07:41quand il fait organiser un défilé militaire
07:45le jour de son anniversaire,
07:47écoutez, je déteste dire cela,
07:48parce que je ne suis pas médecin, je ne suis pas...
07:50Vous pensez qu'il va vraiment le faire, ça, ce défilé militaire ?
07:53Ah oui, oui, oui.
07:53Le 14 juin ?
07:55Le 14 juin, oui, c'est ça.
07:56Le 14 ou le 15 ?
07:57Non, le 14 juin.
07:57Le 14, le 14.
07:59Écoutez...
08:00Il n'a pas le droit à son défilé militaire ?
08:02Vous organisez, quand vous êtes chef d'État,
08:04un défilé militaire le jour de votre anniversaire ?
08:07Alors, ce n'est pas que le jour de son anniversaire, quand même.
08:09Ce n'est pas que.
08:10Ce n'est pas que, mais c'est beaucoup.
08:12C'est beaucoup le jour de son anniversaire.
08:14C'est aussi une date historique.
08:15C'est le jour de la création de l'armée de terre,
08:19de l'infanterie américaine, un an avant l'indépendance.
08:22Mais c'est la première fois qu'on fait un défilé militaire pour ça.
08:24Absolument.
08:25Et c'est le jour de l'anniversaire de Donald Trump.
08:28Quand on en arrive là, qu'on est chef d'État,
08:30qu'on fait publier cette photo de lui en pape,
08:35c'est-à-dire, en vérité,
08:38une sorte de chef d'État du monde.
08:41Quand même, il y a 1,3 milliard ou 400 millions de catholiques
08:45à travers le monde.
08:47Ben oui, il rêve.
08:48Écoutez, moi vraiment, là, j'en arrive à me poser des questions.
08:51Il y a un sujet sur le culte de la personnalité,
08:53parce qu'on a vu il y a trois jours une réunion pour les 100 jours,
08:57où il était entouré de son cabinet,
08:58et où tous ont fait preuve d'une servilité assez grotesque,
09:03en disant à quel point vous êtes fantastique, président,
09:06on a passé 100 jours extraordinaires avec vous.
09:09Vous pensez qu'il y a quelque chose
09:11qui est en train de s'installer dans le pouvoir américain ?
09:13Vous savez ce qui me fait penser de plus en plus ?
09:16À Nicolas Ceaușescu,
09:17l'ancien patron de la...
09:19Enfin, le patron de la Roumanie communiste.
09:22Il avait des poètes de cour, aussi, Ceaușescu,
09:25qui le qualifiaient dans des grandes envolées lyriques,
09:30de carpade de la pensée, de je ne sais plus quoi,
09:33et de je ne sais plus quoi.
09:36Véritablement, il me fait de plus en plus penser à Ceaușescu,
09:39qui, lui non plus, n'était pas un grand démocrate.
09:41Et qui a mal fini.
09:43Et qui a très mal fini.
09:43Sauf qu'en ce moment, on a quand même le sentiment
09:45que c'est un peu lui le maître du monde.
09:48Non.
09:49Non ?
09:49Non.
09:50Je ne dirais pas ça.
09:51Je ne dirais pas ça, parce que, écoutez, véritablement,
09:54regardez ce qui vient de se passer en Australie.
09:59Il y avait un candidat conservateur qui se réclamait de moins en moins,
10:02mais enfin, qui s'était beaucoup réclamé de Trump,
10:05alors qu'il était donné gagnant,
10:09mais gagnant avec une marge incroyable il y a encore deux mois.
10:14Eh bien, ce sont les travaillistes,
10:17pas les socialistes, c'est un pays anglo-saxon,
10:19ce sont les travaillistes qui ont été reconduits
10:22avec une marge assez confortable.
10:25Il s'est passé la même chose il y a 15 jours ou 8 jours,
10:28je ne sais même plus, au Canada.
10:31Écoutez, les libéraux sortants
10:34avaient plus de 20 points de retard sur les conservateurs.
10:41L'effet Trump a été tellement radical
10:44que les libéraux ont été reconduits.
10:46ont été reconduits, c'est-à-dire qu'ils ont regagné
10:50plus de 20 points, plus de 20 points,
10:53grâce au délire, pardon, non, grâce à l'agressivité.
10:57– Très bien, mais Bernard Quetta, on a quand même le sentiment
10:59que sur des sujets brûlants,
11:01le conflit ukrainien, le nucléaire iranien,
11:05la situation au Proche-Orient, notamment dans la bande de Gaza,
11:08la manière dont il voit les choses
11:10et la manière dont il entend les mener
11:11est quand même centrale.
11:13– Mais centrale, oui, parce qu'il détruit tout, cet homme.
11:20Enfin, il détruit, et branle sérieusement,
11:23le commerce international, il détruit,
11:25et là, malheureusement, le mot n'est pas trop fort,
11:28la relation transatlantique entre l'Europe et les États-Unis.
11:33Il détruit la confiance qu'avait le monde entier,
11:37en les aimant ou en les aimant pas,
11:38mais qu'avait le monde entier dans les États-Unis.
11:41Bon, aujourd'hui, qui a confiance dans les États-Unis ?
11:44Écoutez, moi, je ne sais pas.
11:46Et puis, vous me dites, et vous avez raison,
11:48il est central à Gaza.
11:49– Pardon, mais il y a quand même quelque chose,
11:52je pense notamment au niveau national,
11:53si on se remet en France,
11:55la question de l'égoïsme dont parle Kamala Harris
11:57de Donald Trump, c'est-à-dire,
11:58on repense « America's first », etc.
12:00C'est quand même une appétence.
12:01Maintenant, en France, on nous dit,
12:02il nous faut un Trump français.
12:03On a besoin de ne repenser qu'à nous.
12:05Est-ce que ce n'est pas quelque chose
12:06qui monte quand même, ça, dans la plupart des pays ?
12:08– Écoutez, je peux… Oh non !
12:11– La tentation de vouloir plus d'autorité,
12:12moins d'État de droit, moins de règles.
12:14– Écoutez, regardez, on citait à l'instant
12:18les exemples quand même très frappants
12:20du Canada et de l'Australie,
12:23mais regardez les extrêmes droites européennes
12:25qui étaient, il y a encore deux mois et demi,
12:28trois mois, tellement trumpistes,
12:30tellement trumpistes.
12:31« Oh mais aujourd'hui, elle, oh là là là ! »
12:34Elle se distancie, elle se distancie.
12:37Pourquoi ?
12:37Parce qu'elles savent que Trump n'est pas populaire du tout.
12:41– Vous parlez d'extrême droite européenne.
12:44En Allemagne, le parti d'extrême droite,
12:46qui est arrivé deuxième aux élections,
12:47vient d'être classé comme parti extrémiste,
12:49c'est-à-dire que les services de renseignement
12:51ont maintenant le droit de les écouter,
12:53d'enquêter sur eux en permanence.
12:54Vous trouvez que c'est une bonne chose ou pas ?
12:57– Je constate que c'est un fait,
13:01et que c'est un fait qui a été reconnu
13:03après étude très attentive
13:06par les services de renseignement allemands.
13:11Et les Allemands, Dieu merci,
13:13on les comprend en raison évidemment de leur histoire,
13:17sont très sourcilleux sur toute résurgence
13:22d'une extrême droite aussi extrême.
13:27Or, l'AFD, qui est divisée,
13:30il y a des courants un peu moins extrêmes.
13:33Mais enfin, globalement parlant,
13:35l'AFD, oui, est extrêmement extrême
13:38et évolue de plus en plus dans cette direction.
13:41Et évolue de plus en plus dans cette direction.
13:43– Une dernière question, Bernard Guetta,
13:45sur ce qui se passe dans la bande de Gaza.
13:47– Oui.
13:47– La défense civile aujourd'hui a annoncé 11 morts,
13:50dont 3 enfants dans une frappe israélienne.
13:52On rappelle que toute aide humanitaire
13:54dans la bande de Gaza est impossible.
13:56Israël a coupé l'accès, l'entrée.
13:59Depuis le 2 mars, le comité international de la Croix-Rouge
14:02prévient que la réponse humanitaire à Gaza
14:04est au bord de l'effondrement.
14:06Je sais ce que vous allez me dire.
14:09C'est dramatique, c'est terrible.
14:11Mais s'il vous plaît, n'allons pas sur ce terrain-là.
14:13– Non, je ne vais pas vous dire que c'est dramatique.
14:14– Parce que les mots ne suffisent plus.
14:15Qu'est-ce qu'il faut faire ?
14:16– Je vais vous dire que c'est un crime de guerre.
14:17C'est un crime de guerre parce que,
14:19affamer une population,
14:21on n'en est pas encore tout à fait là,
14:23mais on risque d'être là vraiment dans quelques jours.
14:27Affamer une population, c'est un crime de guerre.
14:30Dans le droit international, il n'y a pas de discussion.
14:33Il n'y a pas de discussion.
14:35Or, M. Netanyahou, finalement, a opté pour cette politique.
14:40Où est-ce qu'elle le mène ?
14:42– Mais qu'est-ce que ça songea ?
14:43Il est visé par la Cour pénale internationale,
14:45il se rend quand même en Hongrie, Netanyahou.
14:47– Oui, comme vous dites, il se rend en Hongrie.
14:49– Oui, mais que je veux dire…
14:51– Non, mais je veux dire par là,
14:52il ne se rend pas à Paris, il ne se rend pas à Berlin,
14:53il ne se rend pas à Londres.
14:54– En attendant, que faut-il faire ?
14:56– Que faut-il faire ?
14:58– Vous savez, je serai à Jérusalem jeudi prochain
15:00en tant que président d'un intergroupe du Parlement européen
15:04sur la solution à deux États.
15:06Il faut que l'Europe soutienne tous ceux,
15:11en Israël et en Palestine,
15:13qui sont aujourd'hui, qui restent aujourd'hui,
15:15partisans de la solution à deux États.
15:17Parce que c'est très simple.
15:19Tous les gens, parce qu'il y en a beaucoup malheureusement,
15:21qui disent soit par scepticisme, soit par hostilité,
15:24ben non, non, non, la solution à deux États, ça ne marche pas.
15:26Très bien, ça ne marche pas.
15:28Qu'est-ce que vous proposez ?
15:31Il ne suffit pas de dire ça ne marche pas.
15:34Qu'est-ce que vous proposez ?
15:36Les fantaisies de M. Trump qui veut envoyer
15:39deux millions de gaz à oui, je suppose,
15:41chaîne au pied, on ne sait pas où,
15:44mais en tout cas en dehors de…
15:45Ça n'a aucun sens.
15:46– Donc il faut passer par là pour vous,
15:48c'est la solution et c'est ce dont vous allez parler.
15:51– Il faut marcher, il faut marcher évidemment vers la solution à deux États.
15:53– Et commencer par cela.
15:55Merci beaucoup, Bernard Guetta.
15:56Merci d'avoir été avec nous dans le 20h BFM.
15:58– Merci à vous.
15:59– Une interview un peu écourtée.
16:01Vous le saviez en raison évidemment de cette actualité
16:03qui a marqué ces dernières heures.
16:04– Merci à vous.
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