00:00RTL Matin
00:04Et tout de suite l'invité de RTL Matin, Thomas, vous recevez aujourd'hui François Villeroy de Gallos,
00:09et le gouverneur de la Banque de France.
00:10Bonjour et bienvenue sur RTL monsieur le gouverneur de la Banque de France.
00:12Bonjour Thomas Soto.
00:14Avec ce degré d'incertitude politique qui perdure dans le pays,
00:17est-ce que vous arrivez pour commencer à faire des prévisions, à nous dire où va la France ?
00:21Nous essayons au maximum à la Banque de France d'être réducteur d'incertitude,
00:25parce qu'elle est effectivement très grande.
00:27Et au fond, ce que nous voyons sur l'économie française, je dirais que c'est une certaine résilience.
00:32C'est-à-dire que l'économie française tient, avec une croissance qui est certes ralentie,
00:361,1% cette année, 0,9% l'an prochain.
00:40C'est quand même un peu moins bien que ce que vous espériez.
00:42Alors c'est moins bien parce que les incertitudes se sont accrues, effectivement,
00:45dans l'environnement national, on va sans doute en parler, et international.
00:49Mais puisque j'employais un R avec résilience, je dirais que c'est par opposition à deux autres R.
00:55Ce n'est pas encore la reprise qu'on espérait, et c'est vrai qu'elle est un peu différée à 2026.
01:01Ce n'est pas non plus la récession que certains craignent ou qu'on voit en Allemagne.
01:06Alors après, il y a des risques autour de cette prévision.
01:09Vous écartez les risques de récession pour l'année prochaine ?
01:11Aujourd'hui, nous ne voyons pas de récession pour l'économie française l'an prochain.
01:15Souvenez-vous, c'était d'ailleurs une très grande crainte il y a deux ans,
01:17quand on avait la poussée d'inflation, au passage.
01:20Alors là, on a une bonne nouvelle qui, elle, est certaine, c'est la victoire contre l'inflation.
01:24C'est gagné ? C'est pour l'année prochaine ?
01:27Disons que c'est très proche, et c'est quasiment assuré.
01:31Notre objectif, Thomas Soto, c'est 2% d'inflation.
01:34On est un peu au-dessus de ça en zone euro, c'est 2,3.
01:37Et un peu en dessous en France, c'est 1,7.
01:40Et nous voyons une inflation en dessous de 2% pour les trois années qui viennent en France.
01:44Donc ça, ça a deux conséquences positives.
01:46La première, c'est que ça veut dire du pouvoir d'achat.
01:48Parce que depuis le début de l'année, les salaires progressent plus vite que les prix en moyenne en France.
01:52Et la seconde, c'est que ça va nous permettre de continuer à baisser nos taux d'intérêt.
01:56Ça, c'est bon pour l'activité.
01:57Qu'est-ce qui va baisser en termes d'inflation ?
01:59Quand on va faire nos courses, on va le sentir ?
02:01Quand on va acheter des voitures, c'est quoi ?
02:03Je vais vous prendre un exemple qui a beaucoup touché les Français l'an dernier, en 2023.
02:07C'est l'alimentation.
02:08Aujourd'hui, le niveau des prix est plus élevé qu'il y a trois ans.
02:12Mais heureusement, il y a des revenus, les retraites, le SMIC, etc.
02:16Et les salaires qui ont augmenté.
02:18Par contre, aujourd'hui, cette année, il n'y a plus de hausse supplémentaire de l'alimentation.
02:24Et puis, on regarde sur les services où on voit un freinage aussi de l'inflation.
02:28Je vous entends, je vous trouve plutôt optimiste ?
02:31Non, je crois que ce n'est pas une question d'optimisme.
02:33C'est d'essayer de regarder le plus lucidement possible ce qui se passe dans l'économie française.
02:39Alors après, on a beaucoup de maladies à traiter.
02:42On est sorti de la maladie aiguë qu'était l'inflation.
02:45On retrouve une maladie chronique.
02:47Hélas, depuis longtemps de l'économie française, c'est les finances publiques.
02:50Il faut qu'on s'occupe du budget.
02:52Et puis, il faut, et là je rebondis sur ce que François Lenglet disait à l'instant,
02:55il faut que l'Europe collectivement se mobilise pour préparer l'avenir et pour booster sa croissance.
03:00Notamment face au défi américain qui va s'accroître.
03:03Une des maladies dont on souffre beaucoup, c'est la dette.
03:05Je ne sais pas si vous avez vu ce matin le sondage RTL publié avec BVA,
03:08mais la dette est à la troisième place désormais des préoccupations des Français.
03:12Vous êtes comme eux, elle vous affole littéralement, notre dette ?
03:14Elle ne m'affole pas, mais je crois qu'il faut se mobiliser pour corriger les choses sur la dette.
03:19Moi, j'ai parlé ce matin d'un risque d'enfoncement progressif de notre pays,
03:24si on ne traitait pas le problème budgétaire.
03:26Ça veut dire quoi l'enfoncement ?
03:27Oui, cette expression, elle n'est d'ailleurs pas que de moi,
03:29c'est Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes, qui l'a employé le premier.
03:33L'enfoncement, ça veut dire une espèce de déclin de la France par rapport au reste de l'Europe.
03:37Quand vous regardez nos taux d'intérêt, la signature de la France, le crédit qu'on lui accorde,
03:43il y a six mois, nous étions plus proches de l'Allemagne et assez éloignés de l'Italie.
03:49Aujourd'hui, c'est l'inverse.
03:50On s'est éloignés de l'Allemagne et on s'est rapprochés de l'Italie.
03:52Ce qui n'est pas une bonne nouvelle.
03:53Ce qui n'est pas une bonne nouvelle.
03:55Ça veut dire aussi, et on a été dépassés par l'Espagne, le Portugal, etc.
03:59Ça veut dire aussi, Thomas Soto, si je regarde des choses plus internes,
04:04que cette dette, elle nous coûte de plus en plus cher.
04:06Chaque année, on a intérêt à payer.
04:07L'année prochaine, pour la première fois, les intérêts de la dette,
04:10qui sont une dépense héritée du passé, va dépasser la dépense d'avenir par excellence,
04:14c'est le budget de l'éducation nationale, la formation de nos enfants.
04:17On dépensera plus d'argent pour rembourser les intérêts de la dette
04:20que pour s'occuper de nos profs et des écoles.
04:23Et ça, il faut qu'on le fasse, évidemment.
04:24Sinon, plus personne ne nous prêtera que pour pouvoir investir dans l'avenir de nos enfants.
04:29Et puis, on transmet d'ailleurs aux générations futures une dette de plus en plus lourde.
04:34C'est, en gros, on va le dire très simplement, notre pays vit aujourd'hui au-dessus de ses moyens.
04:40Et donc, on paye nos dépenses quotidiennes, courantes,
04:44au détriment des générations futures.
04:46On leur lègue la facture.
04:47Ça, ça manque gravement à la solidarité entre générations.
04:50On vit au-dessus de nos moyens et on n'a pas de budget pour l'année prochaine.
04:52Bon, il y a quand même une loi spéciale qui a été adoptée à l'unanimité hier à l'Assemblée nationale.
04:57Elle nous protège ? Elle nous sauve, cette loi spéciale ?
04:59La force n'est pas nue et sans budget ?
05:01C'est important, cette loi spéciale.
05:03Thomas Soto, elle a un mérite et en même temps, elle a deux limites.
05:06Elle a un mérite, c'est qu'elle évite l'arrêt du fonctionnement des services publics.
05:10Ce que les Américains risquent parfois.
05:13Alors, aux États-Unis, ça s'appelle le shutdown, la fermeture.
05:15Nous n'aurons pas ça.
05:17Mais elle a deux limites qui tiennent au fait que simplement, on reprend le niveau des dépenses,
05:23ce qu'on appelle les services votés, et puis le niveau des recettes, les impôts de l'année précédente.
05:27Les deux limites, c'est quoi ?
05:29La première, c'est que c'est à la fois trop de déficit et pas assez de crédit nouveau.
05:33Alors, vous allez me dire comment les deux sont possibles ?
05:35Trop de déficit, parce qu'en gros, on reproduirait, on ferait un tout petit peu moins que le déficit de l'année précédente,
05:42qui est en 2024 à 6,1.
05:44Mais ça, c'est beaucoup trop, et la dette continuera à augmenter.
05:47Je crois qu'il faut revenir vers un déficit entre 5 et 5,5, arrondi à 5.
05:51Vous dites que pour le budget 2025, il ne faudra pas qu'on dépasse 5, 5,5% de déficit ?
05:57C'est le gouvernement, le parlement, le débat démocratique qui en décidera.
06:01Mais je crois que ce qui est souhaitable pour la crédibilité de la France,
06:04pour éviter ce risque d'enfoncement progressif dont on parlait tout à l'heure,
06:08c'est d'être dans un budget arrondi à 5.
06:10M. Barnier avait dit 5,0.
06:12Ça lui a coûté la censure ? Ça l'a fait tomber ?
06:14Oui, mais moi je regrette, pardon de le dire, nos isanis politiques.
06:18C'est une question, M. Thomas Soto, d'intérêt national,
06:21qui doit dépasser les divers intérêts personnels ou partisans.
06:25François Villeroy de Gallo, tout le monde dit qu'il faut faire des économies.
06:27Et puis quand on dit au ministre de la Justice qu'il faut des économies,
06:29il dit, si c'est ça, je m'en vais.
06:30À tel autre ministre, il dit, moi je ne veux pas, etc.
06:32Au final, on se rend compte que l'enveloppe continue à gonfler des dépenses.
06:35Vous avez absolument raison, Thomas Soto.
06:37Il faut un effort juste et partagé.
06:39Il faut que, de façon raisonnable,
06:41et objectivement, quand je compare aux autres pays européens,
06:44la France dépense beaucoup plus sur nombre de sujets.
06:48Vous savez, moi je crois profondément au modèle européen
06:50de service public, de solidarité sociale.
06:53Nos voisins, ils arrivent à avoir à peu près le même résultat avec moins de dépenses.
06:56On regarde les meilleures pratiques, sujet par sujet,
06:59domaine par domaine, dans les autres pays.
07:01Sauf qu'il y a, si vous me permettez, une deuxième limite de la loi spéciale,
07:06quand je dis pas assez de crédit nouveau,
07:07c'est comme on reprend les services votés de l'année précédente,
07:10mais il y a des dépenses nouvelles qui sont apparues,
07:12la nouvelle Calédonie, les demandes des agriculteurs, etc.
07:15Donc, pour cette raison-là aussi, il faut un budget,
07:18mais il faut un budget qui commence le redressement budgétaire,
07:21je dis entre 5 et 5,5,
07:22puis il faut qu'on se fixe un cap,
07:24et le cap, c'est d'aller vers 3% de déficit en 2029.
07:27Pourquoi ces 3% ?
07:29Il se trouve que c'est des engagements européens,
07:31mais c'est surtout le chiffre qui nous permet enfin de stabiliser...
07:33Ça, c'est un peu la ligne d'horizon.
07:35Oui, mais je crois que c'est important d'avoir une ligne d'horizon
07:38et de se dire, on n'a pas besoin de tout faire d'un coup,
07:41mais il faut une première étape significative en 2025.
07:44François Villeroy de Gallo, monsieur le gouverneur de la Banque de France.
07:46Faire des économies, c'est bien,
07:48mais ça ne fait pas rentrer de l'argent dans les caisses tout de suite,
07:50c'est long, les dépenses de l'État.
07:52Est-ce que le mot « hausse d'impôts » vous fait dresser les poils sur la tête ?
07:55Non, non, je l'ai dit depuis plusieurs mois,
07:58je crois qu'il faut, en complément des économies de dépenses,
08:03il faut certaines hausses d'impôts ciblées.
08:06Alors pourquoi je dis ciblées ?
08:08Concrètement, vous pensez à quoi ? Qu'est-ce qui sera acceptable pour l'économie ?
08:10Ciblées, ça veut dire qu'il ne faut pas toucher ni les PME,
08:12ni l'ensemble des classes moyennes,
08:14qu'il y ait un effort exceptionnel dans les circonstances difficiles
08:17où nous sommes de certaines grandes entreprises
08:19ou de certains hauts revenus,
08:21je crois que c'est nécessaire, je crois d'ailleurs aussi que c'est juste.
08:24Il y a quelques niches fiscales à nettoyer peut-être ?
08:26Il peut y avoir des niches fiscales,
08:28ce n'est pas le travail de la Banque de France
08:30de faire le détail du redressement budgétaire,
08:32encore une fois c'est le débat.
08:34Vous avez vu François Bayrou samedi,
08:36il paraît qu'il vous aurait proposé Bercy.
08:38Oh, il ne faut pas toujours croire tout ce qu'on dit.
08:40Mais ça j'ai assez vécu pour prendre ça avec un peu de recul.
08:44J'ai vu effectivement le Premier ministre
08:46et nous avons parlé de la situation économique et budgétaire qui est sérieuse.
08:50Je souhaite d'ailleurs pour notre pays
08:52le succès au Premier ministre
08:54et je crois qu'il prend ces sujets au sérieux.
08:56En matière d'emploi, alors qu'on voit bien
08:58que les plans sociaux se multiplient,
09:00est-ce qu'on va, François Bayrou, vers une explosion du chômage ?
09:02Alors, on va vers une augmentation
09:04limitée du chômage.
09:06Ça, on a parlé d'une maladie
09:08que malheureusement on doit traiter, c'est les finances publiques.
09:10Il faut reconnaître les progrès aussi
09:12que nous avons faits dans l'économie française.
09:14Depuis 10 ans, on a fait beaucoup de progrès sur l'emploi.
09:16Rappelez-vous, il y a 10 ans,
09:18lors du précédent ralentissement économique,
09:20on était à plus de 10% de taux de chômage.
09:22Là, on est à 7,4% aujourd'hui et nous prévoyons
09:24qu'on va monter entre 7,5% et 8%.
09:26La France a créé plus de 2 millions d'emplois.
09:28Ça, c'est un vrai succès collectif depuis 10 ans.
09:30Une hausse du chômage mais pas d'explosion ?
09:32Une hausse limitée et temporaire du chômage
09:34parce qu'on prévoit qu'avec la reprise économique
09:36ensuite, on redescendra vers 7%.
09:38Pourquoi ? Parce qu'en face des plans sociaux
09:40qui sont évidemment difficiles, il continue
09:42à y avoir des créations d'emplois et des entreprises qui recrutent.
09:44Dans les enquêtes de Banque de France,
09:46il y a un tiers des entreprises qui nous disent encore
09:48qu'elles ont des difficultés de recrutement, donc qu'elles souhaitent recruter.
09:50Est-ce que vous savez combien elle va nous coûter
09:52au final, cette dissolution ? Est-ce que ça se chiffre, ça ?
09:54Ça ne se chiffre pas
09:56parce que ça dépend de nos choix collectifs
09:58et du débat.
10:00Ces prévisions ont été faites avant la dissolution ?
10:02Non, non, non. Les prévisions,
10:04elles ont été faites après la dissolution,
10:06elles ont été faites avant le vote de la censure.
10:08Alors,
10:10ça, c'est une question
10:12importante, c'est que nous
10:14disons que
10:16s'il y a
10:18un déficit budgétaire entre 5 et 5,5,
10:20ce qui est, encore une fois, à la fois
10:22souhaitable et possible, ça ne
10:24modifie pas notre prévision de croissance à 0,9.
10:26Pourquoi ? Parce que
10:28si, par hypothèse,
10:30on faisait un peu moins d'efforts budgétaires,
10:32d'habitude on dit que ça va stimuler l'activité,
10:34en fait non, parce que ça va
10:36augmenter l'incertitude des entreprises
10:38qui investiront moins, des ménages qui
10:40consommeront moins. Or, aujourd'hui,
10:42l'incertitude, notamment l'incertitude sur la dette,
10:44c'est le premier ennemi de notre croissance.
10:46François Villers-Loire de Gallo,
10:48quelques mots pour finir de la situation à Mayotte, où vous étiez
10:50fin août, vous avez des équipes sur place,
10:52comment la Banque de France peut-elle
10:54aider l'archipel à se relever ?
10:56Alors d'abord, effectivement, j'étais à Mayotte
10:58fin août, et je voudrais exprimer une profonde
11:00solidarité face à ce qui est un drame humain,
11:02c'est une île magnifique,
11:04c'est une île très jeune, la plus jeune de France
11:06en termes de population, il se trouve que j'y étais au moment de la rentrée
11:08scolaire, et nous avons des équipes
11:10là-bas à travers ce qu'on appelle l'IUDOM, l'Institut
11:12des Missions d'Outre-mer, qui
11:14sont totalement mobilisés, notre
11:16agence a été aussi endommagée
11:18évidemment par cette catastrophe,
11:20mais les équipes sont à pied d'oeuvre,
11:22l'agence rouvre aujourd'hui, et je veux
11:24le dire, nous allons procurer
11:26toutes les espèces, les billets nécessaires
11:28dès aujourd'hui, il n'y a pas
11:30de crainte de pénurie
11:32à Mayotte, mais je pense évidemment
11:34à la population qui souffre, et à tous ces services publics
11:36admirables là-bas, je les ai vus, qui sont
11:38très mobilisés.
11:40Merci beaucoup monsieur le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallaud, d'être venu ce matin sur RTL.
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