- il y a 1 an
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Avec Jacques Baud, ex-membre des renseignements stratégiques Suisse. Il a participé à des programmes pour l’OTAN en Ukraine entre 2014 et 2017 et auteur du livre "L'art de la guerre russe. Comment l'Occident a conduit l'Ukraine en échec" aux éditions Max Milo
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NewsTranscription
00:00Mais là, on n'a plus tellement envie de rire, alors que de cette merveilleuse chanson de Boris Vian.
00:06Qu'est-ce qu'il se passe exactement ?
00:08Eh bien, on a entendu beaucoup, beaucoup de choses.
00:11On a entendu beaucoup de choses. D'abord, bonjour Jacques Bourg.
00:14— Bonjour. — Toujours heureux de vous recevoir.
00:18On ne vous présente pas. Vous êtes ex-membre des renseignements stratégiques suisses.
00:23Vous avez participé à des programmes pour l'OTAN en Ukraine entre 2014 et 2017.
00:27Et vous avez écrit beaucoup de livres aux éditions Max Milot sur l'art de la guerre russe,
00:33tout ce qui s'est passé, le Z, etc., les Z,
00:36et comment l'Occident a conduit l'Ukraine en échec, justement, l'art de la guerre russe,
00:41et puis tous les autres livres que vous avez écrits, que vous avez reçus pour ça.
00:44Mais là, il se passe quelque chose.
00:46D'abord, je voudrais avoir un peu votre opinion là-dessus, votre sentiment en tout cas.
00:52C'est qu'hier, le monde, et médiatique et autres, était en ébullition, au bord de l'hystérie.
00:59Ça y est, la troisième guerre mondiale est à nos portes.
01:03Le feu vert a été donné pour fournir des missiles à longue portée à l'Ukraine,
01:08qui vont être des missiles pilotés par les Américains,
01:11et qui vont avoir une portée de 300 km, etc., etc.
01:15Et aujourd'hui... Enfin, hier, très exactement, eh bien, je ne dis pas que ça s'est dégonflé,
01:21mais on disait, mais attendez, on n'a pas entendu vraiment Biden dire ça.
01:24Et le porte-parole du département d'État à Washington, interrogé là-dessus,
01:31dit, écoutez, je n'ai aucune mise à jour à vous dire maintenant qu'est-ce qui se passe sous Biden.
01:35Alors, première question d'abord, Jacques Beau, alors, vrai ou faux, un faux ou un toxe ?
01:41Difficile à dire à ce stade, mais je pense qu'on va plutôt dans la direction de l'intox,
01:47parce qu'effectivement, on n'a pas eu de confirmation officielle de la décision américaine
01:55d'autoriser l'usage d'armes type missiles, et notamment attaques, dans la profondeur du territoire,
02:04c'est-à-dire au-delà de la zone de Koursk et au-delà de la zone de Kharkov,
02:10parce que c'était, à l'origine, il y a eu une autorisation donnée par les pays occidentaux
02:16pour utiliser des armes sur le territoire russe, notamment lorsqu'il y a eu l'offensive russe de Kharkov au mois de mai.
02:24Mais cette autorisation était assortie d'une limitation géographique, si vous voulez.
02:31Alors, depuis, les Américains, et surtout les Américains, à vrai dire, parce que les pays européens,
02:38notamment la France et la Grande-Bretagne, ont essayé de pousser les Américains à enlever ces limitations
02:46et à permettre à l'Ukraine d'utiliser les armes de manière illimitée.
02:49Mais les Américains sont restés assez fermes sur cette position.
02:53Je pense qu'en fait, il y a eu un bras de fer entre le département d'État, avec Antony Blinken,
03:02et Joe Biden lui-même, d'ailleurs, qui penchait plutôt de ce côté-là,
03:05et puis le Pentagone, ou le ministère de la Défense, qui, lui, pensait que ça n'ajouterait rien du tout comme avantage à l'Ukraine,
03:14et qu'au contraire, ça allait provoquer davantage la Russie pour s'engager, pour détruire davantage l'Ukraine.
03:22Et par conséquent, le jeu n'en valait pas la chandelle.
03:26Donc, voilà ce qu'on avait.
03:28Et puis, ces derniers jours, on a vu, d'ailleurs, le New York Times, il y a eu Politico,
03:34il y a eu un certain nombre de médias qui ont évoqué cette, entre guillemets, autorisation,
03:39à chaque fois en utilisant des termes qui relativisaient, si c'est autorisé,
03:42on leur parlait de limitations géographiques, de nouveau, etc.
03:46Par conséquent, il n'y avait absolument aucune certitude que cette autorisation a été donnée,
03:52et, en fait, on était avec une sorte d'inflammation, si vous voulez, des médias, particulièrement en Europe.
04:03Les médias anglo-saxons n'étaient plus...
04:06En France, notamment, il y a eu une poussée d'adrénaline très remarquée.
04:13Absolument, tout à fait. Alors, ça fait partie un petit peu...
04:16D'ailleurs, c'est ce qu'on a depuis le début du conflit.
04:18On s'aperçoit que les médias français ont tendance à mettre de l'huile sur le feu,
04:24à envenimer les propos et à exacerber des tensions,
04:30alors que du côté américain, alors les américains ne sont vraiment pas pro-russes,
04:35mais quand on regarde, et je l'avais déjà évoqué d'ailleurs sur votre chaîne à plusieurs reprises,
04:40c'est que quand on voit même le New York Times ou le Washington Post,
04:46eh bien, on a des journalistes qui se rappellent qu'ils sont journalistes,
04:49alors qu'en France, ils ont totalement oublié ça.
04:52Oui, en tout cas, certains, on peut le dire, Jacques Beau.
04:57Mais non, je voudrais justement entrer dans le concret.
04:59Aujourd'hui, vous connaissez bien l'affaire,
05:03si on avait les armes pouvant être utilisées en Ukraine,
05:09les armes de l'OTAN et les russes.
05:11Parce que ce qu'on a vu, c'est que Poutine, à plusieurs reprises,
05:15il a fait un décret en disant que s'il y avait une agression conjointe,
05:21c'est-à-dire s'il se trouvait que l'Ukraine et les USA avaient participé à ce lancement de missiles,
05:27il n'hésiterait pas à utiliser les armes nucléaires.
05:30Il ne le dit pas tactique, en tout cas, l'option nucléaire était mise sur la table.
05:34Alors, la question que je voudrais vous poser, mais très concrètement,
05:37parce que ça, on a toujours des suppositions.
05:41Aujourd'hui, le poids militaire en missiles et en autres,
05:47de la Russie d'un côté, de l'OTAN de l'autre aujourd'hui,
05:52je veux dire, le poids, je dirais, utilisable,
05:55parce qu'il y a la politique et il y a le militaire.
05:57Est-ce qu'il est égal ou est-ce qu'il est absolument asymétrique ?
06:03Alors, d'abord, on parlerait plutôt de dissymétrie que d'asymétrie.
06:08C'est une petite nuance, mais qui a son importance en termes stratégiques.
06:12Mais toujours est-il que l'OTAN, n'est-ce pas, ce sont les États-Unis du point de vue nucléaire.
06:17Alors, naturellement, vous allez me dire, il y a la France qui a toujours son arsenal nucléaire,
06:21mais qui, a priori, est utilisée pour défendre le sol national,
06:25donc le territoire sanctuarisé qui serait le territoire national français.
06:31Pour le reste, l'OTAN n'a que les moyens, d'ailleurs, c'est la fonction de l'OTAN,
06:36comme l'a rappelé d'ailleurs Jens Stoltenberg avant qu'il quitte ses fonctions,
06:41l'OTAN est une puissance, est une alliance nucléaire.
06:45La finalité de l'OTAN, c'est précisément de mettre les pays européens sous le parapluie nucléaire américain.
06:51Et donc, on est, quand on parle de l'équilibre nucléaire,
06:55ça se résume, en fait, à les États-Unis d'un côté et la Russie de l'autre,
07:02si on exclut naturellement la Chine, etc., mais si on parle de l'espace euro-asiatique.
07:09Et là, on a, alors, sur le plan des armes nucléaires stratégiques,
07:17je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de modifications en termes de nombre.
07:21Il y a des différences en termes de qualitatifs, puisque les deux parties,
07:25c'est-à-dire les États-Unis et les Russes de chaque côté, ont amélioré leurs arsenaux,
07:30les ont mis à jour, si vous voulez.
07:33Mais en termes de nombre, il n'y a probablement pas de grande différence
07:36si on est toujours dans le même équilibre de la terreur qu'on avait à la fin de la guerre froide.
07:40Par contre, dès lors qu'on parle des armes non stratégiques,
07:45c'est-à-dire des capacités de missiles qui, d'ailleurs,
07:49que l'on voit tous les jours utilisés en Ukraine, mais avec des ogives classiques,
07:56certains de ces missiles pourraient être armés d'ogives nucléaires.
08:01Et là, on est sur une vraie dissymétrie, parce qu'apparemment,
08:07les Russes, dues au fait de la guerre en Ukraine et des menaces faites par les pays occidentaux,
08:15d'ailleurs, parce qu'on a tellement menacé la Russie en prétendant qu'elle allait attaquer l'Europe,
08:26que finalement, si vous voulez, on a fait monter la mayonnaise sans grande raison,
08:32avec pour résultat que la Russie, elle, s'est préparée à une éventuelle confrontation
08:38et à multiplier la production de ces missiles, des missiles opératifs.
08:43Et d'ailleurs, elle agite l'option nucléaire.
08:45Elle en parle très fréquemment, pas seulement Poutine, mais les autres.
08:49Évidemment qu'elle l'a évoquée, mais je rappelle que si on regarde soigneusement
08:55les déclarations de part et d'autre, on s'aperçoit que ce sont toujours les Européens
09:00qui ont commencé à parler de la menace nucléaire.
09:05En termes conventionnels, la Russie est très nettement supérieure, en tout cas à l'Ukraine.
09:11C'est ça. En termes non nucléaires, elle est supérieure.
09:14Oui, en termes non nucléaires, enfin, conventionnels.
09:16En termes non nucléaires, elle est très supérieure et en grande partie, d'ailleurs,
09:19à cause de cette guerre en Ukraine qui a fait développer, si vous voulez,
09:25d'une manière importante son complexe militaire ou industriel.
09:31Alors qu'en Occident, on est, du point de vue non nucléaire, en faiblesse.
09:37C'est la raison pour laquelle, je vous rappelle que c'était même Jean-Yves Le Drian
09:43qui avait, le 24 février déjà 2022, donc il y a 1000 jours,
09:48lui-même évoqué l'usage de l'arme nucléaire.
09:53Il avait dit à Poutine qu'il ne devait pas oublier que l'OTAN était une puissance nucléaire.
09:57Et c'est après ces déclarations que Vladimir Poutine a parlé,
10:02a dit qu'il, lui aussi, avait des armes nucléaires et qu'il n'était prêt à les utiliser.
10:07On a retrouvé ça en août 2022, lorsque l'Israël avait elle-même déclaré
10:14qu'elle était prête à déclencher une guerre nucléaire globale
10:18s'il s'agissait de détruire la Russie.
10:22On s'interrompt pour une petite pause et on va continuer.
10:28On va parler effectivement de cet environnement et on aimerait vous entendre là-dessus.
10:33L'environnement à la fois stratégique et militaire, on le voit.
10:37On débouche sur quoi ? Et surtout l'environnement politique avec l'approche arrivée de Donald Trump.
10:42Qu'est-ce que ça change ? A tout de suite, on se retrouve tout de suite.
10:46Une question ou une réaction, n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.
11:03Nous sommes toujours avec Jacques Beau, ex-membre des renseignements stratégiques suisses
11:08et auteur de plusieurs livres sur la Russie et le conflit Russie-Ukraine
11:13et puis toutes ses conséquences.
11:15Toujours aux éditions Max Milot.
11:17Jacques Beau, justement, vous dites au début d'entretien
11:23que vous avez l'impression que c'est plutôt un toxe.
11:26Et justement, est-ce que là, parlons un peu politique,
11:30d'ailleurs la politique n'est jamais loin de la stratégie.
11:34La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, disait déjà un certain Clausewitz.
11:40Est-ce que l'arrivée dans deux mois au pouvoir de Donald Trump
11:46a contribué à cette montée d'attention ou pas ?
11:50Est-ce qu'on est de part et d'autre ?
11:52Est-ce qu'il y a eu utilisation de cette nouvelle donne américaine, à votre avis ?
11:58Il faut bien comprendre que Donald Trump n'est pas un pacifiste.
12:04Mais c'est un réaliste pragmatique qui a très bien compris
12:09que le conflit en Ukraine était un conflit qui était perdu.
12:13D'ailleurs, ce n'est pas nouveau puisque déjà en novembre 2022,
12:18le Pentagone conseillait discrètement les Ukrainiens
12:23d'engager des négociations avec la Russie
12:26parce qu'ils avaient déjà constaté que le conflit était déjà perdu.
12:31Ce qu'on assiste depuis une année et demie,
12:34c'est une sorte de combat d'arrière-garde alimenté par les Occidentaux.
12:38Ce qui est intéressant, c'est que le New York Times,
12:41dans un article du New York Times d'hier ou d'avant-hier,
12:44l'auteur de l'article écrit qu'on peut dire que cette guerre en Ukraine
12:50est une guerre par procuration
12:52et qu'on a utilisé l'Ukraine pour combattre la Russie.
13:00Vous avez vu que Matt Gaetz,
13:04qui serait le nouveau ministre de la Justice,
13:08le DJ du Department of Justice américain,
13:11a dit qu'on est en Ukraine parce que l'Afghanistan
13:15ne pouvait plus blanchir l'argent de la vie existante, c'est fini.
13:17On l'a blanchi en Ukraine.
13:19Il va peut-être loin, mais enfin...
13:22Je ne sais pas dans quelle mesure ces affirmations sont vraies,
13:26mais on est un petit peu dans ce schéma-là.
13:28D'ailleurs, le Kiev Post, c'était le 1er septembre,
13:32le Kiev Post, un média tout à fait ukrainien,
13:36disait que la guerre en Ukraine
13:38n'était pas une guerre entre l'Ukraine et la Russie,
13:41c'était en réalité une guerre entre l'Ouest, l'Occident et la Russie.
13:45Les Ukrainiens eux-mêmes, la population et les médias,
13:48sont très au clair sur ce conflit.
13:52N'est-ce pas pour Trump,
13:54qui cherche à reconstituer la grandeur des États-Unis,
13:59tout le fric qu'on dépense dans ces guerres en Ukraine,
14:03c'est en fait de l'argent qu'on met dans un trou noir,
14:05qui disparaît et puis c'est à fond perdu.
14:08Et ça, pour un businessman, l'argent à fond perdu,
14:12ce n'est pas du tout l'esprit de la maison.
14:16Et c'est la raison pour laquelle Donald Trump,
14:19et d'ailleurs J.D. Vance a fait les mêmes déclarations,
14:22c'est des gens qui sont issus de l'économie,
14:25qui disent qu'il y a un moment, ça ne sert à rien d'investir
14:29dans quelque chose qui ne vous rapporte rien,
14:31et donc il faut trouver une solution à ce conflit.
14:34Donc dans ce sens-là, effectivement,
14:37Trump va plutôt aller dans une résolution du conflit.
14:41Mais effectivement, on a aussi du côté ukrainien,
14:45on a l'effet totalement inverse,
14:48c'est-à-dire que Zelensky est actuellement
14:51en très mauvaise posture politique,
14:53et puis il a un petit peu sur le dos les ultras du régime,
14:58les anciens partisans des moustachus des années 30.
15:03Les bandéristes.
15:06Les bandéristes, exactement.
15:08Et ce sont ces gens qui poussent Zelensky à continuer.
15:13D'ailleurs, Zelensky a dit très clairement,
15:16c'était d'ailleurs dans The Kiev Independent,
15:19un média ukrainien,
15:21nous n'avons pas besoin de négociations,
15:23mais nous avons besoin d'armes.
15:25Aujourd'hui, il dit qu'il est prêt à négocier.
15:29Depuis hier, il dit ça, en tout cas.
15:32Alors, ce n'est pas tout à fait vrai.
15:34De nouveau, le mot négociation doit être compris
15:36très différemment de part et d'autre.
15:39Pour Zelensky, la négociation,
15:43elle exclut, par exemple, la question du territoire.
15:47C'est-à-dire que pour Zelensky,
15:49le territoire occupé par la Russie doit revenir à l'Ukraine.
15:52Donc, il n'y aura pas de négociation sur cette chose-là.
15:56Comme du côté russe, d'ailleurs,
15:58Vladimir Poutine l'a dit le 14 juin de cette année,
16:01il dit que pour entrer en négociation,
16:03je dis bien pour entrer en négociation,
16:06donc ce n'est pas l'objet des négociations,
16:08mais c'est la condition pour entrer en négociation,
16:10c'est que l'Ukraine se retire des quatre blasts
16:14de Kherson, Zaporozhye, Donetsk et Lugansk,
16:18et puis que l'Ukraine soit neutre ou pas membre de l'OTAN.
16:22Ça, c'est la condition pour entrer en négociation.
16:25Et puis de l'autre côté, de la part des Ukrainiens,
16:28oui, ils sont prêts à négocier,
16:29mais ils sont prêts à négocier, si vous voulez,
16:31la capitulation de la Russie.
16:33Donc, on est sur deux...
16:35On utilise le même mot,
16:37mais avec des significations très différentes de part et d'autre.
16:39Oui, sauf que, juste un mot, Jacques Beau,
16:41vous avez dit vous-même que c'était plié quelque part,
16:43et vous n'êtes pas le seul à le dire.
16:45C'est ça, le problème.
16:47C'est que, si on regarde ce qui se passe sur le champ de bataille,
16:51si on regarde la réalité du terrain,
16:53si on regarde aussi la réalité démographique,
16:56la réalité économique,
16:58et la réalité politique, d'ailleurs,
17:00parce que vous avez une opposition
17:02qui prend de la force à l'intérieur de l'Ukraine,
17:05ou ce qui reste de l'Ukraine,
17:07où il y avait des mouvements de résistance
17:09dont personne ne parle,
17:11mais ce sont ces mouvements de résistance
17:13qui contribuent à la destruction des stocks de munitions
17:16à l'intérieur de l'Ukraine,
17:18qui sabotent les voies de chemin de fer,
17:20exactement ce que faisait la résistance en France
17:22juste avant le débarquement en Normandie.
17:24Comparaison audacieuse, mais intéressante.
17:27Non, pas si audacieuse,
17:29parce que, sur le plan des activités,
17:31c'est exactement ça.
17:33C'est-à-dire qu'ils font effectivement
17:35des dépôts de munitions,
17:37des destructions de convois,
17:39c'est vraiment exactement le même type d'action.
17:42On en parle très peu, vous,
17:44on n'en parle pratiquement jamais de cela,
17:46vous êtes un des rares à en parler.
17:48On n'en parle jamais,
17:50et c'est pourtant une des principales sources
17:52de renseignements humains
17:54des Russes en Ukraine,
17:56sur le territoire ukrainien,
17:58c'est comme ça que les Russes savent
18:00quand il y a la réunion d'un, je ne sais pas,
18:02d'un état-major,
18:04ou quand il y a une personnalité
18:06qui arrive dans un endroit,
18:08et c'est ce qui permet, d'ailleurs,
18:10la précision de certaines frappes russes,
18:13pas toutes, mais une grande partie.
18:15Donc, tout ça fait qu'à l'intérieur de l'Ukraine,
18:18il y a une situation qui se dégrade,
18:20et par conséquent,
18:22le réalisme voudrait, d'ailleurs,
18:24c'est ce que dit l'auteur de l'article
18:26que j'évoquais tout à l'heure au New York Times,
18:28il dit, en fait,
18:30Trump n'est pas contre l'Ukraine,
18:32c'est en fait une solution pour l'Ukraine
18:34que d'arrêter la guerre, maintenant,
18:36et trouver une solution.
18:38Avec 600 000 morts et tous les blessés,
18:40effectivement, on peut se poser des questions.
18:42Merci, Jacques Beau,
18:44merci pour vos éclaircissements.
18:46En tout cas, c'est intéressant de voir
18:48que l'univers entier s'enflamme
18:50en disant, ça y est, le feu vert est donné.
18:52On voit que ce feu vert est, en tout cas,
18:54un feu orange.
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