- vor 1 Jahr
Er ist der Exekutivdirektor der Drogenagentur der Europäischen Union: Alexis Goosdeel beobachtet die Entwicklung der Drogenkriminalität innerhalb der EU mit Sorge.
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NewsTranskript
00:00In der Europäischen Union nimmt das Ausmaß illegaler Drogen und auch der Gewalt durch organisierte Verbrechen immer weiter zu.
00:09Aber es gibt auch neue Lösungen und neue Formen der Zusammenarbeit innerhalb der EU,
00:13zählt unser Gast Alexis Gustiel, Exekutivdirektor der Drogenagentur der Europäischen Union bei The Global Conversation auf.
00:20Herr Alexis Gustiel, vielen Dank, dass Sie unserer Einladung gefolgt sind.
00:30Vielen Dank für die Einladung.
00:32Sie arbeiten schon sehr lange in der EU-Drogenagentur, schon als sie noch eine Beobachtungsstelle war.
00:40Im Juli ist sie zu einer Agentur mit größeren Befugnissen geworden, darüber werden wir später sprechen.
00:44Zunächst möchte ich aber über die neuen Drogenarten sprechen, die von den Menschen konsumiert werden,
00:49darunter auch Dinge wie pinkes Kokain.
00:51Was sind diese neuen Drogen und welche Risiken bergen sie für die Menschen, die sie konsumieren?
01:00Nun, die neuen Drogen sind Drogen oder Substanzen, die noch nicht als Drogen eingestuft sind.
01:06Deshalb nennen wir sie auch neue psychotrope Substanzen.
01:09Sie haben eine psychotrope Wirkung auf das Gehirn, sind aber noch nicht als Droge eingestuft.
01:15Daher haben wir in den letzten 27 Jahren ein europäisches Drogenwarnsystem für diese Substanzen eingerichtet und entwickelt.
01:23So haben wir mehr als 950 solcher Substanzen entdeckt, die zuvor noch nie auf dem europäischen Markt gewesen sind.
01:30Einige von ihnen können gesundheitsschädlich oder sogar tödlich sein.
01:38Der Begriff pinkes Kokain ist ein wenig überraschend.
01:42Ich bin sicher, dass die meisten Menschen diese neuen Substanzen noch nicht kennen.
01:45Was ist eine solche Substanz und warum kommt sie auf den Markt?
01:51Also, das pinke Kokain wird in Lateinamerika oder in Spanien zum Beispiel auch 2C genannt.
01:58Der Name leitet sich von der chemischen Bezeichnung 2Cb ab.
02:02Wir stellen jedoch fest, dass in vielen Fällen andere Substanzen ein wenig überall auftauchen.
02:07Zum Beispiel Ketamin, eine spezielle Substanz, die immer mehr zum Problem wird.
02:12Wir haben beispielsweise im Internet eine Umfrage durchgeführt.
02:15Personen gaben an, Substanzen zu konsumieren.
02:18Bis zu 10% von ihnen gaben an, in den vergangenen zwei Monaten mindestens einmal Ketamin konsumiert zu haben.
02:28Wie einfach bekommt man Zugang zu diesen medizinischen Substanzen und welche Risiken bergen sie?
02:34Nun, zunächst einmal handelt es sich nicht oder nicht nur um medizinische Substanzen.
02:39Wenn wir über Fentanyl sprechen, ja.
02:41Das erste Fentanyl-Molekül wurde von einem belgischen Pharmaunternehmen erfunden,
02:47allerdings bei der Forschung nach einem stärkeren Schmerz- und Narkosemittel.
02:51Es war also durchaus gerechtfertigt.
02:54Dieses Molekül hat einer Familie von Molekülen seinen Namen gegeben,
02:58die den Kern des Moleküls und einige der Eigenschaften gemeinsam haben.
03:02Aber sie sind illegal.
03:04Diese Moleküle werden im Wesentlichen über das Internet verkauft.
03:08Nicht nur über das Darknet, sondern auch über das Surface-Web.
03:11Und die Marketingstrategien dafür sind extrem gut.
03:17Nun, es gibt viele Gründe, warum Menschen diese Art von Substanzen konsumieren.
03:22Aber wir können auch sagen, dass der Drogenkonsum mit einigen sexuellen Erfahrungen verbunden ist.
03:27Es gibt sogar den Begriff des Chemsex.
03:30Die Leute machen das entweder bewusst oder weil sie von anderen Leuten missbraucht werden, die das ausnutzen.
03:35Halten Sie das für einen sehr großen Trend und ein Gesundheitsrisiko?
03:43Nun, ich würde sagen, der wichtigste Trend und das größte Risiko ist, wie wir es beschreiben,
03:49alles ist überall für jeden zu haben.
03:52Drogen sind heute überall, ob sie nun nach Europa geschmuggelt oder auf den Gebieten der EU hergestellt werden.
03:58Alles kann Gegenstand eines Suchtverhaltens sein.
04:01Die Unterscheidung zwischen harten und weichen, illegalen und legalen Drogen wird also der Komplexität nicht gerecht.
04:07Es gibt einen polyvalenten Drogenkonsum.
04:10Infolgedessen kann jeder persönlich oder direkt eine akute oder chronische Episode von Suchtverhalten mit einer dieser Substanzen haben.
04:22Wir sprechen hier über neue Substanzen.
04:25Aber das bedeutet nicht, dass der Konsum von Cannabis, Kokain oder Heroin zurückgeht.
04:36Tatsächlich sind diese neuen Substanzen heute nicht wirklich weit verbreitet.
04:39Es ist ein Markt in ständiger Bewegung.
04:42Cannabis und Cannabis-Derivate sind immer noch die erste Substanz, die in Europa konsumiert werden.
04:47Kokain ist jetzt viel weiter verbreitet, weil Produktion und Verfügbarkeit enorm gestiegen sind.
04:53Aber auch die Produktion von Amphetamin hat zugenommen, genau wie Sie es schon erwähnten, Chemsex.
04:58Das heißt die Verwendung von Substanzen zur Aufrechterhaltung einer langen sexuellen Aktivität und zum Geschlechtsverkehr mit vielen Partnern,
05:06insbesondere von Männern, die Sex mit Männern haben.
05:09In diesem Fall können Sie zum Beispiel Methamphetamin verwenden, das früher in Europa nicht sehr verbreitet war.
05:18Wir stellen jedoch fest, dass sie immer mehr zu dem Teil der Bevölkerung gehören, der diese Substanzen konsumiert.
05:24Das bedeutet also, dass wir mit großen Risiken, Problemen und Herausforderungen konfrontiert sind.
05:29Und wir müssen viel flexibler sein als noch vor 20 oder 30 Jahren.
05:48Und wie wirken sich diese Verhaltensweisen auch auf damit verbundene Krankheiten wie HIV und andere Krankheiten aus?
06:00Es gibt verschiedene Kategorien von gesundheitsbezogenen Schäden oder Problemen.
06:04Eine davon ist, dass wir, wie wir in unserem jüngsten europäischen Drogenbericht erwähnt haben,
06:09feststellen, dass wir wieder die HIV-Infektionsraten von vor der Covid-Pandemie erreicht haben.
06:14Was kein gutes Zeichen ist.
06:16Auch in anderen Bereichen im Bereich der Infektionskrankheiten gibt es Studien,
06:21die zeigen, dass die Zahl der sexuell übertragbaren Krankheiten zunimmt.
06:25Und einige von ihnen werden resistent gegen Antibiotika und Therapien.
06:29Daher ist es für die Präventionspolitik, für die nationale oder europäische Drogenpolitik wichtig,
06:35einen ganzheitlicheren Ansatz zu verfolgen.
06:44Wir müssen versuchen, auch solche kleinen Gruppen von Menschen zu berücksichtigen und zu bedenken,
06:49die mit etwas beginnen, was noch nicht Mainstream ist,
06:52aber potenziell zu einem ernsten Schaden oder Risiko für die Gesundheit werden könnte.
07:01Wie schätzen Sie die Gesundheitssysteme in den EU-Staaten ein?
07:04Können Sie diese Gesundheitsprobleme in akuten Situationen wie zum Beispiel bei Überdosierungen,
07:09aber auch bei Menschen, die ihren regelmäßigen Drogenkonsum beenden wollen, angehen?
07:15Nun, ich würde sagen, wenn wir den Ausgangspunkt der Heroin-Epidemie in der EU betrachten,
07:20haben wir in den vergangenen 30 Jahren enorme Fortschritte gemacht
07:24und können auf sehr gute Ergebnisse unseres gemeinsamen Vorgehens in Europa verweisen.
07:28Wir haben die Zahl der drogenbedingten Todesfälle drastisch reduziert.
07:32Derzeit sterben in der EU 7.000 bis 8.000 Menschen an einer Überdosis,
07:37während es in den USA mehr als 110.000 sind.
07:41Und die Bevölkerung in Europa ist viel größer als die in den USA.
07:45Wir haben gesehen, dass das Behandlungsangebot einschließlich der Substitutionsbehandlung enorm gestiegen ist.
07:51Ende der 90er Jahre hatten wir wahrscheinlich 30.000 bis 35.000 Behandlungsplätze.
07:56Heute gibt es in Europa mehr als 650.000 Behandlungsplätze.
08:04Im Hinblick auf die Heroin-Epidemie ist dies also ein Fortschritt und sehr erfolgreich.
08:09Das Problem und die Herausforderung besteht heute eher darin,
08:12dass wir mehr Substanzen und mehr Substanzkombinationen haben,
08:16mehr polyvalenten Drogenkonsum.
08:19Wir müssen unseren Präventionsansatz, die Behandlung und die Schadensbegrenzung verändern.
08:23Denn es geht nicht nur um eine Substitutionsbehandlung, die bei Opioiden sehr gut funktioniert.
08:28Es geht auch darum, neue Formen der Prävention, Behandlung und Schadensminimierung
08:33für den Konsum der anderen Substanzen zu entwickeln.
08:37Sehen Sie ein Interesse der EU-Gesundheitsministerien, sich mit diesem Thema zu befassen?
08:43Sicherlich besteht ein Interesse.
08:46Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir in der EU mit einigen bedeutenden Wirtschaftskrisen konfrontiert waren,
08:51einschließlich der Euro-Krise für Länder wie Griechenland.
08:55Und das bedeutet, dass nach der Subprime-Krise eine der Folgen ein erheblicher Rückgang
09:02der für die öffentliche Gesundheit verfügbaren Budgets in allen EU-Mitgliedstaaten war.
09:07Daraus ergibt sich die neue Rolle unserer Agentur,
09:11die dazu beitragen soll, dass die EU auf neue Fragen im Zusammenhang mit Drogen vorbereitet ist.
09:15Die erste Botschaft, die wir den Mitgliedstaaten übermitteln, lautet,
09:19dass wir die Investitionen in die Gesundheit und die öffentliche Gesundheit aufrechterhalten müssen,
09:24da wir in naher Zukunft mit neuen Risiken und neuen Herausforderungen konfrontiert werden könnten.
09:31Gleichzeitig müssen wir weiter investieren, um neue therapeutische Ansätze und neue Präventionsmodelle
09:36für diese neuen Substanzen und neue Arten des Konsums zu finden,
09:40die auch mit einer anderen Risikobeernehmung in der Bevölkerung einhergehen.
09:53Und so gibt es eine Strategie wie die, die Sie gerade beschrieben haben,
09:57auch bei der, nennen wir es eine Grauzone, bei der Verwendung von Substanzen.
10:01Zum Beispiel, wenn Cannabis zur Behandlung von Krebs eingesetzt wird.
10:05Es gibt einige chemische Substanzen, die bei schweren psychischen Erkrankungen genutzt werden können.
10:09Wie schafft man solche Grenzen?
10:16Das ist eine sehr interessante Frage. Sie gefällt mir sehr gut.
10:19Warum?
10:20Weil es viele, viele Jahre lang eine Diskussion gegen oder für die medizinische Verwendung von Cannabinoiden gab.
10:26Und normalerweise herrscht große Verwirrung darüber, ob es hilfreich ist.
10:31Kann es als Behandlung dienen oder mit einer Behandlung kombiniert werden?
10:35Es hängt auch davon ab, welche Extrakte es aus Cannabis sind.
10:38Denn da gibt es viele Möglichkeiten.
10:45Für mich ist der Hauptgrundsatz der modernen Toxikologie seit 250 Jahren,
10:49dass der Unterschied zwischen Gift oder Medizin oder Droge in der Dosis liegt, nicht in der Substanz.
10:55Möglicherweise brauchen wir also mehr Forschung.
10:58Wir haben einen Bericht über die medizinische Verwendung von Cannabinoiden veröffentlicht.
11:03Und in Kürze werden wir einen Bericht über die medizinische Verwendung von Psychedelika veröffentlichen.
11:13Ich denke, die Kernaussage ist, wir sollten keinen ideologischen Ansatz verfolgen,
11:17ob wir nun Substanzen verbieten oder nicht.
11:20Denn wenn wir das täten, müssten wir aufhören, Morphium zur Schmerzbekämpfung zu verwenden.
11:25Und das ist die einzige Behandlung, die bei akuten Schmerzen funktioniert.
11:29Da müssen wir die wissenschaftliche und medizinische Forschung vorantreiben.
11:35Vor mehr als 20 Jahren war Portugal das einzige Land, das den Konsum jeglicher Drogen entkriminalisiert hat.
11:40Nächstes Jahr sind es schon 25 Jahre.
11:43Ganz genau. Dort sind also nur die Herstellung und der Handel mit Drogen strafbar.
11:47Wie beurteilen Sie das und warum ist das immer noch ein Einzelfall?
11:53Das ist ein Einzelfall, aber ein äußerst wichtiger und interessanter.
11:57Vor 24 Jahren gab es noch Leute, die extrem dagegen waren und meinten, dass dies die Menschen zum Drogenkonsum ermutigen würde.
12:04Aber wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, dass das nicht stimmt.
12:08Warum sind die anderen Länder diesem Beispiel also nicht gefolgt?
12:13Das hängt von der Philosophie und dem Ansatz der jeweiligen Regierung ab,
12:17denn die Drogenpolitik ist eine nationale und keine europäische Angelegenheit.
12:21Was wir jedoch beobachten können, ist, dass sich die Mitgliedstaaten in den vergangenen 25 Jahren angenähert haben.
12:28Sie versuchen zumindest, die Zahl der Drogenkonsumenten zu reduzieren und zu vermeiden,
12:33dass sie, nur weil sie Drogen konsumieren, ins Gefängnis gesteckt werden.
12:37Denn dort entstehen am Ende noch mehr Probleme für sie und für die Gesellschaft.
12:44Lassen Sie uns über die Produktion und den Handel von Drogen sprechen.
12:48Wir wissen, dass seit der Machtübernahme der Taliban in Afghanistan im Jahr 2021 die Opiarproduktion zurückgegangen ist.
12:55Wie hat sich das auf den Heroinmarkt hier in Europa ausgewirkt?
13:01Also nach den uns vorliegenden Informationen ist der Markt in Europa noch nicht davon betroffen.
13:07Aber das kann und wird wahrscheinlich der Fall werden.
13:10Was wir sagen können, ist, dass sich das Verbot der Opiarproduktion in Afghanistan
13:15höchstwahrscheinlich auf Europa auswirken wird, wenn es so weitergeht.
13:18Wahrscheinlich im nächsten Jahr.
13:20Wir wissen, dass in anderen asiatischen Ländern Opium produziert wird, allerdings nicht in der gleichen Menge.
13:26Es wird also nicht das ersetzen, was in Afghanistan nicht mehr produziert wird.
13:31Es bleibt abzuwarten, wie sich die Konsumenten, die Kunden verhalten werden.
13:35Wenn wir uns ansehen, was während des vorherigen Taliban-Regimes geschah,
13:39sie trafen die gleiche Entscheidung und setzten sie genauso um.
13:43Damals haben wir gesehen, dass das Verhalten der Heroinkonsumenten innerhalb der EU von Land zu Land unterschiedlich war.
13:49Einige Menschen versuchten, sich in Behandlung zu begeben.
13:52Andere wechselten zu anderen Opioiden, einschließlich synthetischer Opioide.
13:57Deswegen beteiligen wir uns an der globalen Allianz zur Bekämpfung synthetischer Drogen,
14:02die von den USA mit Unterstützung der EU ins Leben gerufen wurde.
14:06Vor zwei Wochen fand ein Treffen statt, an dem wir auch teilgenommen haben.
14:10Unsere Botschaft ist, dass wir flexibel und beweglich bleiben und sicherstellen müssen,
14:15dass wir weiterhin in die öffentliche Gesundheit und in die Reaktion investieren.
14:33Ein weiterer großer Strom kommt aus Lateinamerika zu europäischen Häfen in Belgien, den Niederlanden und Frankreich,
14:38um nur einige Beispiele zu nennen.
14:41Besteht die Gefahr, dass in der Europäischen Union sogenannte Narko-Staaten entstehen?
14:53Das ist eine Frage, die mir häufig gestellt wird.
14:56Die Menschen haben Angst und sind besorgt.
15:00Ich denke, das ist nicht der Fall. Es gibt eine Bedrohung für die Rechtsstaatlichkeit, ja.
15:04Und die beunruhigendste Entwicklung der vergangenen sieben oder acht Jahre
15:08ist für mich die enorme Zunahme der Gewalt im Zusammenhang mit Drogen in der EU.
15:12Das heißt, vor zehn Jahren, als wir mit der Europäischen Kommission zusammengearbeitet haben
15:17und sie bei der Ausarbeitung einer Strategie zur Bekämpfung der Drogengewalt unterstützt haben,
15:21ging es um Mittelamerika.
15:23Heute sprechen wir über die EU.
15:27Liegt es an der Gewalt zwischen den Banden, daran, dass es bereits lokale Labore gibt
15:32und sie daher um die Fläche konkurrieren, dass sie Kinder benutzen?
15:39Es gibt eine Vielzahl von Faktoren. Ja, Sie haben einige von ihnen erwähnt.
15:43Das ist absolut richtig.
15:45Was wir heute sehen, ist meiner Meinung nach das Ergebnis einer Entwicklung,
15:49die wahrscheinlich zehn Jahre gedauert hat und die umfangreiche Entwicklung
15:53und die unter anderem durch die Covid-Pandemie begünstigt wurde.
15:56Denn jetzt werden die meisten Drogen in Containern geliefert,
15:59was vorher nicht der Fall war.
16:01Aber ich glaube, dass das, was wir jetzt sehen, nur die Spitze des Eisbergs ist,
16:05die vorher nicht sichtbar war.
16:07Außerdem hatten wir vorher große Herausforderungen,
16:11zum Beispiel im Kampf gegen den Terrorismus.
16:13Das bedeutet, dass wir wahrscheinlich nicht wirklich die ersten Anzeichen dafür gesehen haben,
16:17dass die organisierten kriminellen Gruppen
16:19ihre Organisationsweise ändern würden.
16:22Und was wir sehen, ist, dass diese Gewalt jetzt leider überall ist.
16:26Sie ist fast jeden Tag oder zumindest jede Woche in allen oder in den meisten EU-Mitgliedstaaten.
16:31Und das ist eine Bedrohung für die Rechtsstaatlichkeit, auch in Belgien.
16:35Es gab eine Drohung gegen den Justizminister.
16:39Ganz genau. Magistrate und Minister werden genötigt.
16:48Oder in den Niederlanden wurde ein Anwalt und ein bekannter Journalist auf offener Straße getötet.
16:53Es gibt also eine Bedrohung für die Rechtsstaatlichkeit.
16:56Gleichzeitig ist es eine Bedrohung für alle Demokratien.
16:59Die Bürgermeister des europäischen Bundestages,
17:02die EU-Bürgermeister,
17:05Die Bürgermeister des Europäischen Forums für urbane Sicherheit betonten im März
17:10in einer gemeinsamen Erklärung, dass sie Sicherheit und Schutz brauchen.
17:14Aber vorher brauchen wir einen ganzheitlicheren und integrierteren Ansatz.
17:23Die Antwort kann also nicht sein, dass wir nur den Konsumenten den Kampf ansagen,
17:28denn das wäre so, als würden wir unseren eigenen Kindern den Kampf ansagen.
17:32Und in den Ländern, in denen dies geschehen ist, siehe Mexiko,
17:35hat das nicht zu positiven Ergebnissen geführt.
17:38Aber wir müssen neue und besser koordinierte Ansätze finden, ein integriertes Konzept.
17:43Denn ansonsten könnte es unser Modell des sozialen Zusammenhalts,
17:47unsere europäischen Werte gefährden.
17:50Für mich ist das eine der größten Herausforderungen
17:53und deshalb veranstalten wir Ende November hier in Brüssel
17:56die erste europäische Konferenz über Gewalt im Zusammenhang mit Drogen.
18:01Ich möchte auch auf den finanziellen Aspekt eingehen,
18:04denn der Drogenhandel ist äußerst profitabel.
18:07Er ist mit Korruption und Geldwäsche verbunden.
18:10Tun die Mitgliedstaaten, die Regierungen, die Behörden im Allgemeinen genug,
18:14um die Vorteile, die wirtschaftlichen Vorteile dieser, sagen wir mal, Industrie zu beschneiden?
18:20Ich denke, dies ist eine der jüngsten und hoffentlich vielversprechendsten Entwicklungen.
18:25Sie wissen wahrscheinlich, dass die Kommission und die Kommissarin Johansson
18:29im vergangenen Jahr einen Fahrplan für die Bekämpfung von Kriminalität
18:33und Drogenhandel veröffentlicht haben.
18:36In diesem Zusammenhang gibt es einige laufende Initiativen, neue Pläne, neue Programme.
18:41Parallel dazu wurde während der belgischen EU-Ratspräsidentschaft
18:46eine neue Agentur zur Bekämpfung von Geldwäsche eingerichtet.
18:50Ich denke also, dass es eine Annäherung gibt.
18:53Und natürlich, wie Sie sagten, wenn man nicht dort ansetzt,
18:57wo die Gruppen den größten Nutzen haben,
19:00und das ist der Grund, warum Sie diesen Verkehr organisiert haben,
19:03wenn man nicht darauf abzielt, kann man nicht hoffen,
19:06dass wir das Problem nur mit der Präventionsbotschaft wirklich ernsthaft angehen werden.
19:10Wir brauchen einen integrierten Ansatz,
19:13aber sicherlich ist es sehr wichtig, die Finanzströme zu reduzieren,
19:17sie abzufangen und auch die Gesetzgebung einiger Mitgliedstaaten
19:21zur Beschlagnahmung von Vermögenswerten ist sehr, sehr wichtig.
19:26Wunderbar. Dies ist wirklich ein wichtiges und irgendwie faszinierendes Thema.
19:30Aber leider sind wir schon am Ende unserer Sendung angelangt.
19:33Alexis Gustiel, vielen Dank für all Ihre Erklärungen
19:36und viel Glück für die neuen Herausforderungen in der EU-Drogenagentur.
19:55Vielen Dank.
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