00:00— Christian Eboulé, bonjour. — Bonjour, Pascal.
00:06— Vous êtes journaliste à TV5Monde. Vous venez de publier Le Testament de Charles aux éditions Les Lettres Mouchetées,
00:13un roman inspiré de la vie du capitaine Choréré, assassiné par les Allemands à Erren, en France, dans le nord de la France, le 7 juin 1940.
00:24— On continue à célébrer ce personnage. Pourquoi ? — Eh bien il y a d'abord la ville d'Erren et puis Libreville au Gabon qui continuent
00:33de célébrer la mémoire du capitaine Choréré, parce que malheureusement, il a été tué bien avant la défaite le 7 juin 1940.
00:42Et malheureusement pour lui, il n'a pas fait partie de ses compagnons de la Libération qui sont encore célébrés aujourd'hui et de façon absolument extraordinaire,
00:57notamment en France, mais qui auraient été célébrés par des îlots. Libreville, notamment, Saint-Louis au Sénégal, mais aussi Erren,
01:06la ville dans laquelle il a été tué, parce que c'est un personnage considérable. — Qui était ce personnage ? Alors c'est l'exemple
01:11du tirailleur sénégalais, patriote qui partage son amour de la France et d'un courage inouï quand on voit la fin et que vous décrivez très bien
01:21dans le début de son roman. C'est le capitaine avec une petite unité encerclée face à la mort. — Absolument. Le personnage de mon roman est évidemment
01:30inspiré de la vie du capitaine Choréré. Et comme lui, il a cette trajectoire absolument exceptionnelle que vous venez de résumer, Choréré,
01:38c'est un jeune homme qui va naître au Gabon en 1896 et qui... — Sous administration coloniale. — Sous administration coloniale et qui,
01:46durant la Grande Guerre, va s'engager avec ses copains volontairement. Ils ne sont pas majeurs. Ils vont faire la guerre au Gabon.
01:54Mais lui sera le seul de la bande à poursuivre une carrière militaire exceptionnelle. — Passant par le Mali, notamment, Kati,
02:01qui reste un centre de formation militaire encore aujourd'hui. — Encore aujourd'hui, absolument. Je dis juste au passage que Choréré aura un courage exceptionnel.
02:10Pourquoi ? Parce que c'est ce courage, lors de la guerre en Syrie dans le Djebel Drus, qui va lui permettre d'être naturalisé français en 1927.
02:19Ensuite, il deviendra capitaine. Le seul Noir africain à atteindre ce grade qui était le maximum qu'on accordait aux Noirs africains durant cette époque.
02:28Mais surtout, il va très rapidement être la voix des tirailleurs sénégalais durant l'entre-deux-guerres.
02:34— Ce qu'on remarque aussi à travers cette itinéraire, c'est cet engagement, ce parcours exceptionnel où on voit passer les Pères Blancs.
02:48Mais le personnage ne perd jamais sa culture, ses traditions africaines, ses rites, sa spiritualité. Et c'est ce qui va l'aider
02:57au moment où il sait qu'il va partir, à passer cette étape avec beaucoup de courage. — Absolument. Et ça, c'est fondamental.
03:04Parce que dans le roman, le personnage qui m'a inspiré le capitaine Charles Ntuoréré, mon personnage, donc, est tiraillé
03:15entre son enracinement, que représente en fait dans le roman le vieil Okili, son grand-père, qui, lui, est profondément attaché aux cultures,
03:24aux spiritualités africaines. Et puis lui qui, quelque part, tend vers la modernité. Et la plupart – et là, je reviens au capitaine Ntuoréré –
03:33la plupart des garçons de la génération du capitaine Ntuoréré, notamment durant l'entre-deux-guerres, ne rêvaient que d'une chose.
03:40C'est de permettre à l'Afrique de s'émanciper d'abord parce qu'ils sont des indigènes dans un environnement colonial.
03:48Mais en plus, ils rêvent d'amener l'Afrique vers la modernité. Et Charles Ntuoréré avait une aspiration profonde à la modernité.
03:58— Et un sentiment patriotique exceptionnel. — Oui, évidemment. Ce sont des jeunes gens qui sont conscients de leurs conditions à l'époque.
04:07Ce sont des indigènes. Et ils ont, comme c'était le cas pour beaucoup à cette époque-là, le sentiment que la France, véritablement,
04:16dans ce qu'elle s'est donné comme mission, à savoir une mission civilisatrice, ce que nous regardons aujourd'hui avec un œil critique important,
04:24pour eux, à l'époque, c'était une réalité qu'ils avaient en quelque sorte digérée. Et ils considéraient que la France était la mère patrie.
04:33C'est ce qu'on leur enseignait à l'école. Dans le cas de Ntuoréré, les pères de Saint-Gabriel leur avaient enseigné la culture française.
04:40Et cette culture, pour eux, c'était quand même d'abord celle de la mère patrie.
04:46— On a souvent parlé du sort des tirailleurs sénégalais, du fait qu'ils soient pas forcément souvent reconnus à la juste valeur de ce qu'ils ont accompli pour la France.
05:00— Est-ce que vous pensez que, depuis 2017, l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir avec volonté de mettre en place une politique mémorielle importante,
05:11on est en train de réparer une forme d'injustice mémorielle ? — Je crois que les politiques, à partir de Macron, ça se matérialise.
05:22Les politiques prennent le train en marche, un train que les militaires dans ce pays ont poussé pendant des décennies.
05:30En 2010, quand je commence à travailler sur ce projet, parce que c'est une aventure longue qui a duré 14 ans, eh bien je me retrouve dans un convoi,
05:40en l'occurrence plutôt un avion, qui va m'amener de Paris à Brazzaville. Pourquoi ? Ce sont les cinquantenaires des indépendances à l'époque.
05:48Et la colonne Leclerc va être fêtée par un voyage Paris-N'Djaména, N'Djaména-Yaoundé, Yaoundé-Brazzaville.
05:56On fête le cinquantenaire. Mais les militaires se souviennent... C'est la fondation Charles de Gauche qui avait organisé ça.
06:02Ils se souviennent de tous leurs frères d'armes africains. — Il y a chez les militaires français plus de reconnaissance que chez les politiques.
06:13C'est ce que vous ne vous êtes pas en train de dire. — Très clairement. Mais c'est normal. Ce sont des frères d'armes.
06:19Et les militaires sont plus que n'importe qui, les civils ou les politiques, conscients de ce qu'ils ont partagé dans les tranchées en 14-18
06:29et durant la Seconde Guerre mondiale. Mais je rajouterai une chose. C'est que la mémoire militaire en France se transmet depuis des siècles.
06:38Et les militaires ont cette mémoire malgré la réalité sous la colonisation qui était très dure, c'est-à-dire qui avait une hiérarchie très claire.
06:47À l'époque, le racisme... Les questions que nous nous posons aujourd'hui ne se posaient pas dans l'entre-deux-guerres.
06:52Donc par exemple, le fait qu'un Noir ne puisse pas commander un Blanc dans les troupes coloniales françaises était un usage presque normal.
07:01— L'accès aux messes des officiers aussi, dont on a souvent parlé. — Bien entendu. Il y avait des problèmes, mais des problèmes importants.
07:07C'est-à-dire qu'un simple troufion était en mesure de manquer de respect au capitaine Charles Ntuoriris simplement parce qu'il était Blanc.
07:16— Christian, vous avez travaillé avec des historiens, des écrivains français, africains pour cet ouvrage.
07:26C'est aussi une volonté du président de la République actuellement qu'a initié un certain nombre de travaux mémoriels.
07:34Certains confient à Benjamin Stora sur l'Algérie, un autre sur le Rwanda, qui a permis une réconciliation. — Tout à fait.
07:43— Et prochainement, cette commission mixte d'historiens sur le Cameroun. Selon vous, cela va dans le bon sens ou c'est des compromis historiques
07:56à des fins politiques qu'on essaye de trouver entre les États ? — C'est les deux. Et ce sera toujours le cas.
08:02Pourquoi ? Parce que, comme on le dit de manière un peu triviale, les États n'ont que des intérêts. Et en l'occurrence, que ce soit au Cameroun ou en France,
08:12pour les questions mémorielles, il y a beaucoup de choses qui restent taboues et qui le resteront encore longtemps, surtout au Cameroun.
08:19Mais je trouve que les choses vont dans le bon sens, parce que quoi qu'on dise, quoi qu'on dise, la mise sur pied d'une commission
08:28comme celle-là, franco-camerounaise, permet de mettre en lumière la problématique, et puis surtout à certains historiens qui font des travaux
08:38qui parfois dorment dans les casiers des universités, eh bien d'avoir une lumière qui est mise sur les problématiques sur lesquelles ils travaillent.
08:49Donc forcément, c'est une bonne chose à la fois sur le plan de l'histoire de la mémoire, mais aussi sur le plan politique.
08:56– Même si on a peut-être tendance à éliminer ces commissions, les historiens considéraient, peut-être entre guillemets,
09:03comme les plus radicaux sur certaines thèses post-coloniales. – Bien entendu, bien entendu.
09:08J'aurais moins préféré que ces commissions fussent indépendantes. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Pourquoi ?
09:16Parce que l'eau politique veut quand même avoir une emprise sur la manière dont les travaux sont conduits par ces commissions.
09:25– Christian, un mot sur les restitutions. On voit que c'est aussi un enjeu de politique étrangère pour la France.
09:33Il va y avoir des mises en scène qui vont durer pendant plusieurs années, même peut-être plusieurs décennies,
09:38avec un certain nombre de pays, avec des demandes, des requêtes. Est-ce que du côté africain, selon vous,
09:45il y a un travail assez suffisant qui est fait pour accueillir de nouveau ces patrimoines ?
09:53– Alors, j'ai une réponse qui sera double. Je dirais qu'au niveau des États, le travail effectué sur place n'est pas suffisant.
10:03Pourquoi ? Parce que les budgets alloués à la culture ne sont pas suffisants. Ils sont très nettement insuffisants.
10:09En revanche, au Cameroun, par exemple, il y a ce qu'on appelle le peuple bamoune,
10:15et une manière presque communautaire de prendre en charge les questions d'histoire et de mémoire liées à cette population
10:27qui prouvent que sur le terrain, les choses se font, et parfois bien malgré les pesanteurs, les lourdeurs des États.
10:36– Une dernière question vraiment de politique intérieure et de politique éducative française.
10:44Ce travail mémoriel, selon vous, est-il suffisamment vulgarisé, diffusé dans les programmes scolaires ?
10:54On sait très bien qu'en France, on a une grande partie de nos étudiants, de nos élèves, notamment dans les banlieues,
11:02qui peuvent avoir des origines africaines par leurs parents ou par leurs grands-parents.
11:08Et est-ce de nature, ça commence à se faire un petit peu pour ces jeunes, à mieux appréhender leur histoire personnelle
11:17et à mieux vivre avec cette double culture ?
11:20– Alors, je précise qu'une initiative comme la mienne à travers ce roman contribue à répondre à la question que vous m'avez posée.
11:27– Vous allez aller dans les écoles ?
11:29– Justement, ce roman qui est disponible pour le moment chez mon éditeur,
11:35et attention à ceux qui vont sur les grandes plateformes,
11:38vous ne le trouverez pas pour l'instant parce que le distributeur de mon éditeur a quelques soucis,
11:42mais sur le site des Lettres Mouchetées, le livre est disponible.
11:45Et pourquoi je précise ça ?
11:46C'est parce que c'est important pour les jeunes gens.
11:49À Éreine, par exemple, où j'étais avant la visite le 2 juin dernier du président gabonais,
11:55Brice Clotaire, au Ligue Ingémin, je suis allé dans les lycées, dans les écoles primaires.
11:59Les jeunes gens, qu'ils soient blancs ou noirs, nés en France, ne connaissent pas cette histoire, encore aujourd'hui.
12:07Et ce qui est plus extraordinaire, c'est qu'à Éreine, il y a des élèves, du primaire comme du secondaire,
12:14qui ne connaissent pas l'existence du capitaine Charles Choréré, libérateur de la ville en 1940.
12:19C'était hier 1940.
12:20– Une histoire de France aussi ?
12:22– Une histoire de France, évidemment.
12:24Éreine prend en charge cette histoire depuis des années,
12:27puisqu'en 1965, ils ont érigé un mémoriel,
12:30ce sont des habitants qui sont à l'initiative de ce mémoriel pour le capitaine Choréré.
12:36Et dans les écoles, où moi je vais et où je vais aller,
12:39je prépare un voyage à Éreine pour justement aller à la rencontre des enfants, leur présenter ce livre.
12:45Il ne s'agit pas seulement de leur présenter le livre,
12:47il s'agit aussi d'essayer de sensibiliser pas seulement les enfants, pas seulement les enseignants,
12:53mais aussi les autorités à la nécessité de faire en sorte que ces histoires,
12:58qui sont des histoires locales, appartiennent également au récit national.
13:04Je ne sais pas à quel auteur, mais qu'elles appartiennent au récit national.
13:07Éreine, par exemple, fait partie d'une région où on a des poussées importantes de l'extrême droite.
13:13Or, Choréré a été tué par les nazis en 1940, voilà.
13:18– Christian Égoulé, merci beaucoup.
13:21– Merci Pascal.
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