DébatDoc - Les tirailleurs sénégalais, oubliés de l'histoire ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Créé en 1857 par le gouverneur du Sénégal Louis Faidherbe, le corps des tirailleurs sénégalais a participé à la majorité des conflits français du siècle dernier. Composé d'hommes originaires d'Afrique de l'Ouest française, le sacrifice de ces tirailleurs est peu à peu reconnu et enseigné, après avoir été longtemps oublié.Où en est le travail de mémoire concernant les tirailleurs sénégalais ?Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit les historiens Jean-Yves Le Naour et Anthony Guyon ainsi que la présidente de l'association pour la mémoire et l'histoire des tirailleurs sénégalais, Aïssata Seck.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:01...

00:00:15Bienvenue à tous. Gros plan sur les tirailleurs sénégalais aujourd'hui dans ce débat doc avec le documentaire qui va suivre tout d'abord.

00:00:23Ils étaient tirailleurs, voix oubliée de la Grande Guerre, écrite par Cédric Condon et Jean-Yves Le Nahour.

00:00:30Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après en compagnie du co-auteur de ce film, Jean-Yves Le Nahour,

00:00:36de la présidente de l'Association pour la mémoire et l'histoire des tirailleurs sénégalais, Eysa Tasek, et de l'historien Anthony Guyon.

00:00:45Avec eux, nous nous interrogerons sur la trace laissée par ceux qui constituaient les fers de lance de notre armée coloniale.

00:00:52Bon doc.

00:01:07Écoutons-les.

00:01:19Écoutons-les chanter.

00:01:22Ils sont morts, leurs enfants eux-mêmes ne sont plus de ce monde, mais même morts, ils continuent à chanter.

00:01:29Ces voix venues d'outre-tombe, ce sont celles des tirailleurs coloniaux de 14-18.

00:01:43Elles ont été enregistrées dans les camps de prisonniers par un linguiste allemand, William Doggen,

00:01:49qui voulait créer la Bibliothèque des Langues du Monde.

00:01:51Ces centaines d'enregistrements gravés sur des disques ont été oubliés à Berlin durant des décennies.

00:01:59Aujourd'hui, ces voix ressurgissent et ressuscitent ces soldats du néant.

00:02:05Ils s'appelaient Alassane, Demba, Karim, Andri.

00:02:10Ils venaient du Sénégal, d'Indochine, de Madagascar ou d'Algérie.

00:02:14Ils s'appelaient Bao, Axil, Tongchai, Bakari.

00:02:19Tous engagés volontaires, volant au secours de la France.

00:02:24Leur histoire, celle des soldats coloniaux dans la Grande Guerre, a souvent été racontée.

00:02:30Mais pour la première fois, ils prennent la parole.

00:02:34Pour la première fois, ils vont raconter leur guerre,

00:02:37à partir de leurs lettres, de leurs récits, de leurs témoignages,

00:02:42interprétés par des acteurs d'aujourd'hui.

00:02:45Pour la première fois, vous allez entendre leur voix et les écouter.

00:03:07Moi, Bakari Diallo, je suis né en 1892, à Mbala, au Sénégal.

00:03:24Je suis de la race des peules.

00:03:26Depuis mon enfance, je garde les moutons et les chèvres,

00:03:29mais je ne suis pas fait pour porter la saourou, la canne des bergers.

00:03:32Un jour, dans la ville de Gaspapodore, où l'on m'avait envoyé vendre deux bœufs,

00:03:39je fus sidéré.

00:03:42C'était la première fois que je voyais une femme blanche.

00:03:46Elle parlait avec un autre blanc dans une langue que je ne comprenais pas.

00:03:51Je demandais à un travailleur de quelle race étaient ces gens étranges.

00:03:55Il me répondit, on les appelle français, mon petit.

00:03:58Il y en a qui sont bons et intelligents, mais pas tous.

00:04:02J'avais 22 ans quand la guerre a commencé en Europe.

00:04:15Il est facile aujourd'hui de dire que c'était une guerre de tout babes qui ne nous concernait pas.

00:04:22Mais à l'époque, nous pensions qu'il était de notre devoir d'aider la France.

00:04:26Nous pensions que si la France était vaincue, ce seraient les Allemands qui les remplaceraient ici.

00:04:31Mieux vaut le diable que tu connais que le diable que tu ne connais pas.

00:04:36Et puis les habitants des quatre communes, Dakar, Rufisque, Gorée et Saint-Louis, étaient français.

00:04:47Ils étaient donc mobilisés comme tous les français.

00:04:49Dans toute l'Afrique de l'Ouest, dans tout l'Empire, c'est un appel à l'engagement.

00:05:14Mon cher ami, reconnu bon pour le service armé par le conseil de révision,

00:05:25je serai incorporé prochainement.

00:05:28Je sais que tu n'es pas content de ton exemption car tu voudrais bien porter l'uniforme auprès de moi.

00:05:33Mais le sort est déjà fait pour toi, tu n'y peux rien.

00:05:35Je me souviens du bureau de recrutement.

00:05:43Un docteur habillé avec élégance, avec des galons d'or sur ses manches,

00:05:48nous fait monter sur une bascule, nous pèse, nous mesure.

00:05:51Il ne connaît pas le peul, mais le bambara.

00:05:55Il faut un interprète.

00:05:56Enfin, me voilà soldat.

00:06:02Je suis entouré de wolofs, et bien que ne parlant pas la même langue, nous arrivons à nous entendre.

00:06:11Les français voient en nous que des tirailleurs.

00:06:14Mais nous, on ne veut pas être tirailleurs.

00:06:16On veut être citoyens, comme ceux des quatre communes.

00:06:18Pour faire en sorte qu'on devienne citoyen, le député Blaise Dian nous a dit

00:06:24« Vous devez vous engager dans l'armée en tant que tirailleurs.

00:06:28Mais plus tard, quand vous serez dans l'armée, vous deviendrez des citoyens français. »

00:06:35Député du Sénégal, Blaise Dian fut commissaire aux troupes noires sous le gouvernement Clémenceau.

00:06:41Il parcourait l'Afrique occidentale pour encourager au recrutement.

00:06:44C'est une personnalité qui faisait la fierté des tirailleurs.

00:06:50Notre honorable député a voulu nous rendre utiles, et il a obtenu ce qu'il ambitionnait.

00:06:55Nous devons, nous tous, sans exception, aller au front et montrer à cet auton que nous sommes citoyens français,

00:07:01animés de sentiments patriotiques.

00:07:04Maintenant, nous sommes français comme eux devant la loi, car nous sommes militaires comme eux.

00:07:09Nous allons verser notre sang sur le sol français.

00:07:11Et là, ils sauront que nous sommes les plus braves de leurs sujets africains.

00:07:15Allons au front, les amis.

00:07:19Cet enthousiasme n'est pas partagé par tous.

00:07:22Mamadou Grégoire trouve que la Grande France n'a pas à solliciter ses colonies.

00:07:25A plus de 6000 kilomètres de l'Afrique occidentale française,

00:07:47le linguiste berlinois Willem Doggen poursuit depuis plusieurs années un projet fou.

00:07:54Créer un musée des langues du monde.

00:07:56Cet enseignant d'anglais et de français a inventé en 1909 un appareil d'enregistrement,

00:08:02le Doggen, l'hôte-apparate.

00:08:05Il le présente l'année suivante à l'exposition universelle de Bruxelles

00:08:08et obtient une médaille d'argent.

00:08:11Il commence alors à enregistrer des discours

00:08:13et à concevoir les premiers cours de langue sur disque.

00:08:17La guerre aurait pu l'arracher à ses chères études.

00:08:20Tout au contraire, elle sera pour lui l'occasion d'un nouveau départ.

00:08:31Les tirailleurs partent de Saigon, d'Alger, de Casablanca, de Dakar, de Tunis.

00:08:3840 000 Indochinois, autant de Marocains, de Malgaches.

00:08:4270 000 Tunisiens, 170 000 Algériens, 130 000 tirailleurs sénégalais iront combattre en Europe.

00:08:53Plus de 400 000 soldats et autant d'ouvriers pour faire tourner les usines et les fermes désertées par les français mobilisés.

00:09:00« MFP.

00:09:11Sous-titrage MFP.

00:09:41Au départ, comme nombre de mes camarades, je fonce chez un marabout pour lui demander de me confectionner un gris-gris protégeant des balles et des maladies.

00:09:51Il m'en coûtera 40 francs.

00:09:54C'est le départ. Nous marchons vers le port, musique en tête, et nous embarquons dans un bateau d'une grandeur que je n'ai jamais vue.

00:10:03Le bateau siffle trois fois avec force.

00:10:06Aux mains des gens venus assister au départ, des mouchoirs sont déployés qui semblent répondre à ceux du bord.

00:10:14Sur le pont, toutes les nuances de couleurs se côtoient.

00:10:18Noir, blanc, demi-noir, moitié blanc, jaunâtre, qu'importe.

00:10:23Nous avons tous le même uniforme.

00:10:26Nous sommes tous soldats français.

00:10:28Mais le voyage n'est pas toujours agréable.

00:10:36La tête me tourne.

00:10:38Le mal de mer me saisit.

00:10:40Je ne suis pas le seul à rendre ma nourriture à la mer.

00:10:43Il y a bien pire.

00:10:47Les sous-marins allemands qui nous guettent.

00:10:50Le septième jour après avoir quitté Dakar,

00:10:53on a été torpillés par un sous-marin.

00:10:55On a senti l'impact.

00:10:57Et on entendit la sirène qui commençait à hurler.

00:10:59Ouh ! Ouh !

00:11:01Et ils nous ont donné des gilets de sauvetage.

00:11:04Et j'ai couru jusqu'au canot.

00:11:06Mais si le bateau coulait,

00:11:08je voulais être parmi les premiers à monter dans un de ces canots.

00:11:10Tout le monde faisait pareil.

00:11:12Il fallait se battre.

00:11:13Il n'y avait pas de place pour tout le monde.

00:11:14Il n'y a pas d'argent, mais il n'y a pas d'argent.

00:11:44C'est à Sète que nous avons débarqué.

00:11:51Nous sommes heureux de voir pour la première fois une ville de la grande France.

00:11:56Nos yeux se braquent vers les gens, les maisons, les rues, les tramways.

00:12:01Nous traversons la ville, suivi par des enfants, jeunes garçons et fillettes, trouvent agréable de suivre le mouvement.

00:12:09Des cris de « Vive la France » et « Vive les Sénégalais » nous pénètrent profondément.

00:12:15Certains hommes se détachent de la foule et viennent nous serrer les mains.

00:12:19Je les entends dire « Bravo les tirailleurs sénégalais ! »

00:12:23D'autres nous disent « Coupe et tête aux Allemands ! »

00:12:26Les tirailleurs leur répondent avec leur sourire habituel et montrent leur coupe-coupe,

00:12:30disant que nous allons tuer tous les ennemis des Français.

00:12:32On nous accueille de toutes parts, au café, au bureau de tabac,

00:12:50dans les boulangeries, les charcuteries, pour nous offrir de bonnes choses.

00:12:55On cause avec nous.

00:12:56On nous demande d'où nous venons, on nous donne de l'argent.

00:12:58On nous accueille de toutes parts, au café, au bureau de tabac, dans les boulangeries, les charcuteries,

00:13:04pour nous offrir de bonnes choses.

00:13:07On cause avec nous.

00:13:08On nous demande d'où nous venons, on nous donne de l'argent.

00:13:11Nous employons le peu de Français que nous parlons pour exprimer la joie et l'honneur que nous éprouvons.

00:13:20Nous regrettons de ne pas nous faire mieux comprendre,

00:13:23gênés de ne pouvoir rien répondre à nos amis de sept, dont le langage nous touche.

00:13:29Des hommes et des femmes venaient nous voir.

00:13:31Ils nous touchaient tous la peau.

00:13:33Ils n'avaient jamais vu de noir.

00:13:36Il est plus facile de s'entendre avec les enfants qui viennent à nous.

00:13:39Ils sont propres, mignons, et attirent l'amitié telle des anges de rêve.

00:13:45Un peu craintifs, mais résolus, ils nous tendent leurs petites mains que certains d'entre eux retirent ensuite,

00:13:52regardant s'ils ne sont pas noircis par la couleur des nôtres.

00:14:00Je suis arrivé ailleurs après un jour de mer et deux jours de chemin de fer.

00:14:04J'ai traversé tous les milieux de la France.

00:14:05Tarascon, Toulon, Nîmes, Marseille, que de belles choses.

00:14:106 août 1914.

00:14:21La guerre entre la France et l'Allemagne est déclarée depuis trois jours.

00:14:26Le Kaiser Guillaume II exprime le souhait d'enregistrer le discours par lequel il s'adresse à la nation.

00:14:32Il fait donc appel au service de Willem Dogen et de son appareil enregistreur.

00:14:35Pour le professeur Dogen, la guerre est une magnifique opportunité.

00:15:01En se rendant dans les camps de prisonniers, il pourra collecter une grande partie des langues du monde grâce aux soldats des empires coloniaux français et britanniques.

00:15:11Son musée de la voie des peuples n'est plus un vague projet impossible.

00:15:16Il sera financé directement par Guillaume II, que Dogen a convaincu de l'intérêt du projet.

00:15:21Nous étions des paysans pour la plupart.

00:15:33Aussi, nous nous intéressions de près aux questions agricoles.

00:15:37Les terres, les fermes, les cultures retenaient notre attention.

00:15:41Les cochons nous intriguaient.

00:15:43Ce n'est pas le genre d'animal que l'on élève par chez nous.

00:15:45Je n'ai jamais vu autant de bétail.

00:15:49Les poulets ne sont pas petits comme chez nous.

00:15:51Ils sont bien plus gros.

00:15:52Et c'est la même chose pour les bœufs.

00:15:55Il n'y a pas d'un côté les agriculteurs et de l'autre côté les éleveurs.

00:15:59Non, dans les fermes françaises, c'est les deux au même endroit.

00:16:01L'autre découverte, c'est celle du climat tempéré, du froid, des nuages tellement denses dans le nord

00:16:10qu'on ne voit plus le ciel pendant des jours et même des semaines.

00:16:16Ce pays est très froid.

00:16:18La pluie et la neige tombent sans arrêt.

00:16:21Le brouillard et les nuages sont toujours présents.

00:16:24Nous devrions à de rares moments le soleil.

00:16:27La Kibla, la direction de la Mecque, je ne peux la déterminer qu'à l'aurore.

00:16:32Je fais mes salades en me purifiant avec du sable.

00:16:36Car je ne peux ni enlever mes vêtements,

00:16:38ni faire mes ablutions correctement.

00:16:44Mais ce qui surprend les Africains et les Indochinois,

00:16:47c'est la neige.

00:16:49Et comment l'expliquer dans leurs lettres à leur famille.

00:16:55La neige, tu vois ?

00:16:57C'est une sorte de glace qui tombe du ciel et qui ressemble à du coton.

00:17:01Le sol devient alors tout blanc.

00:17:05Mais lorsque la température s'élève,

00:17:09la neige fond et se transforme en eau.

00:17:11C'est un peu comme du lait qui recouvrirait le sol.

00:17:21C'est beau mais c'est froid.

00:17:24Et je te prie de croire que c'est à la limite du soutenable.

00:17:26Il y a des endroits en France

00:17:31où en hiver, l'eau se transforme en glace.

00:17:35Et des fois, l'eau est si épaisse

00:17:36que tu peux marcher dessus sans la briser.

00:17:38Ils ne le savent pas.

00:18:02Mais leur courrier est épluché par les commissions de contrôle postal.

00:18:06Les autorités veulent sonder leur morale,

00:18:09rendre compte de leur récrimination

00:18:11et juger de leur loyauté.

00:18:14Dans les premiers temps,

00:18:15les lettres des soldats coloniaux

00:18:17témoignent d'une véritable admiration pour la France.

00:18:19La connaissance est la clé du progrès.

00:18:27Tout commence par Zheng Heup, l'école.

00:18:32Ici, l'instruction est poussée à un haut degré.

00:18:36Ceux qui n'envoient pas leurs enfants à l'école sont méprisés.

00:18:40Et l'État les punit.

00:18:42Même dans les régions dévastées par la guerre,

00:18:44les enfants continuent d'aller à l'école.

00:18:45Quelle différence avec notre pays.

00:18:52Devant les manifestations de sympathie des Français,

00:18:55devant la puissance dégagée par ce pays,

00:18:58nous éprouvions de la reconnaissance

00:18:59et une certaine fierté à combattre pour lui.

00:19:05Moi-même, je fis la connaissance d'une famille

00:19:08qui, plusieurs jours de suite,

00:19:10m'invita chez elle comme si j'étais un enfant de la maison.

00:19:14Quand leur régime en partie,

00:19:16ils me donnèrent des biscuits, des cigarettes,

00:19:18des boîtes de sardines

00:19:19et surtout leur adresse pour que je leur écrive.

00:19:24J'ai cru me trouver devant ma propre famille.

00:19:26La France qui nous considère comme ses enfants est bonne pour nous.

00:19:37C'est une bonne mère qui désire notre bien.

00:19:40La France est un miracle descendu du ciel.

00:19:46Les Blancs ne sont plus des rois,

00:19:48des esprits ou des diables.

00:19:50Ils sont des hommes comme nous.

00:19:52Nous ne voyons pas dans ce pays l'inégalité.

00:19:59Nous ne côtoyons que la liberté.

00:20:01Ces gens nous aiment comme leurs propres parents.

00:20:04À la belle-là,

00:20:05les filles blédés ne sont pas tous égaux.

00:20:07Tandis qu'ici, il n'y a pas de meilleur

00:20:09ni de plus convenable.

00:20:10Avant de nous envoyer combattre sur le front,

00:20:25il a d'abord fallu nous instruire.

00:20:29Dans les casernes, au pays

00:20:31ou dans les camps français de Fréjus,

00:20:33du Courneau et d'ailleurs,

00:20:34on nous a appris à manier la baïonnette

00:20:37au bout du fusil.

00:20:46On dirait une danse,

00:20:48une chorégraphie.

00:20:50Et je me doute que lorsque nous serons

00:20:52devant les Allemands,

00:20:53la réalité sera un peu différente.

00:20:56De même,

00:21:02on s'entraîne aux tirs,

00:21:03aux lancers de grenades,

00:21:05à creuser des tranchées,

00:21:06à apprivoiser notre peur des explosions,

00:21:09à poser des réseaux de fils de fer barbelés,

00:21:11à ramper

00:21:12et à ne surtout pas trop lever la tête.

00:21:18Enfin,

00:21:19on nous a dotés de masques à gaz.

00:21:22C'est étonnant

00:21:23ce que les Blancs inventent pour tuer.

00:21:26Et c'est nous que l'on appelle sauvages.

00:21:45Quand nous sommes fin près,

00:21:47nous montons dans un train

00:21:48qui nous conduit vers le front.

00:21:54Pauvres de nous,

00:21:55nous étions si jeunes,

00:21:57ignorants

00:21:58et inconscients.

00:22:06On était tous dans la même armée.

00:22:09On était tous égaux.

00:22:10On était tous pareils.

00:22:11Ça, pour l'égalité,

00:22:14nous étions tous dans la même merde

00:22:15dans les tranchées.

00:22:16La guerre,

00:22:20c'est presque impossible à décrire dans nos lettres.

00:22:28Les tirs d'artillerie grondent comme le tonnerre.

00:22:32Les obus embrasent le ciel en explosant

00:22:34et quand ils tombent,

00:22:35ils creusent des trous profonds dans le sol.

00:22:38Ils enterrent les hommes vivants.

00:22:39La canonnade résonne dans nos têtes

00:22:46et nous rend sourds.

00:22:49Et dans le ciel,

00:22:50des tranches d'oiseaux métalliques,

00:22:52avec des hommes dedans,

00:22:54crachent des balles

00:22:54et jettent des bombes.

00:22:56Jamais nous n'avons entendu

00:22:58un tel vacarme.

00:23:00Il y a des morts partout.

00:23:02Autant de morts que de mouches.

00:23:04J'ai dormi.

00:23:33J'ai tiré de la troupe

00:23:34et j'avançais.

00:23:37Puis un obus est tombé

00:23:38près de mes jambes.

00:23:39Alors j'ai volé

00:23:40à une vingtaine de mètres

00:23:41dans les airs.

00:23:43Mais je n'étais pas blessé.

00:23:45J'ai juste avalé

00:23:46beaucoup d'air.

00:23:48Et puis je suis resté là,

00:23:50effondré par terre

00:23:50parce que je n'arrivais plus

00:23:51à bouger.

00:23:57Mon fusil à la main droite,

00:23:59je me lance devant mes tirailleurs.

00:24:01La première ligne allemande

00:24:02décharge ses cartouchières

00:24:04sur nous.

00:24:08Les fusées s'écrasent

00:24:09dans la petite forêt

00:24:10où des mourants

00:24:11appellent les dieux,

00:24:12les mères et les prophètes.

00:24:15Tous absents.

00:24:15Ils sont partis à l'attaque.

00:24:20Mais les fils barbelés

00:24:21n'ont pas été césaillés.

00:24:22C'est pour ça

00:24:23Bzef mûte.

00:24:26Ils n'arrivaient plus à avancer.

00:24:29Les allemands

00:24:30nous ont mitraillés

00:24:30avec leurs fusées.

00:24:34Il y a eu

00:24:34beaucoup de morts.

00:24:37Le cadavre

00:24:38change le sol

00:24:39comme des feuilles mortes

00:24:40au pied d'un arbre.

00:24:49Pour avoir le courage

00:24:51de marcher au combat,

00:24:53des musulmans

00:24:53récitent des prières,

00:24:55entonnent des chants guerriers.

00:24:56La charge continue.

00:25:25La moitié des tirailleurs

00:25:27est blessée

00:25:28et dans le reste,

00:25:29j'en vois qui meurent.

00:25:31L'un est tombé

00:25:32à ma droite,

00:25:32le sang coule

00:25:33de sa tête collée

00:25:34à la terre.

00:25:38Nous voilà sur le parapet

00:25:39de la tranchée allemande.

00:25:41Nous ne sommes plus

00:25:42que trois tirailleurs.

00:25:44Je ne compte plus.

00:25:45Je suis blessé

00:25:46au bras et à la bouche.

00:25:48Sylla m'aide

00:25:49à retourner

00:25:49dans la ligne française.

00:25:53On tirait en avançant

00:25:54et puis on arrivait

00:25:55si près des allemands

00:25:56que nos officiers

00:25:57nous ont donné l'ordre

00:25:58de prendre nos coupes-coupes.

00:25:59J'ai vu un soldat

00:26:00se bagarrer avec un allemand

00:26:01et puis il y a un autre allemand

00:26:02qui est arrivé derrière lui.

00:26:04Je ne savais pas

00:26:05s'il lui mettait

00:26:05un coup de couteau

00:26:06dans le dos

00:26:06ou s'il était en train

00:26:07de le tirer dans le dos.

00:26:08Je ne sais pas.

00:26:08J'ai cru que j'allais mourir, moi.

00:26:10Un allemand a été fait capturer.

00:26:21Lorsqu'il a été entouré

00:26:22par les tirailleurs,

00:26:23il s'est mis à trembler

00:26:24de tout son être.

00:26:26Eskien,

00:26:28nous ne savions pas

00:26:28que les allemands

00:26:29nous décrivaient

00:26:29comme des bêtes sanguénères,

00:26:31des cannibales.

00:26:32Ils pensaient

00:26:33qu'il allait être mangé.

00:26:33Créée en octobre 1915,

00:26:48la commission phonographique

00:26:49prussienne réunit

00:26:50une trentaine de chercheurs.

00:26:53Des anthropologues,

00:26:55musicologues,

00:26:56africanistes

00:26:56et autres linguistes.

00:26:58Elle dispose

00:26:59d'une autorisation totale

00:27:00pour entrer

00:27:01dans les camps de prisonniers.

00:27:03Mais sa mission

00:27:03doit curieusement

00:27:04rester secrète.

00:27:06Des prisonniers sélectionnés

00:27:07sont conduits

00:27:08devant l'entonnoir

00:27:09d'enregistrement

00:27:09qui emprunte

00:27:11à la technologie

00:27:11du phonographe

00:27:12et du gramophone.

00:27:18Les vibrations des voix

00:27:19sont d'abord gravées

00:27:20sur un cylindre de cire,

00:27:22puis elles sont couchées

00:27:23sur des disques

00:27:23de gomme lac,

00:27:25ancêtres de nos vinyles.

00:27:27Seule contrainte,

00:27:29la durée d'enregistrement

00:27:30ne dépasse pas

00:27:31les trois minutes.

00:27:31On demande aux locuteurs

00:27:34de réciter

00:27:35une série de chiffres

00:27:36ou bien des mots convenus,

00:27:43toujours les mêmes,

00:27:44tels que...

00:27:44mais aussi...

00:27:49on leur demande

00:27:54de raconter une histoire.

00:27:56Ce peut-être

00:27:56une histoire drôle,

00:27:57un conte,

00:27:58un poème.

00:27:59Les coloniaux ne sont pas

00:28:17les seuls

00:28:18à immortaliser leur langue.

00:28:20Dans une démarche

00:28:21anthropologique

00:28:21autant que linguistique,

00:28:23Dogen veut également

00:28:24recueillir la musicalité

00:28:25du breton,

00:28:27du corse,

00:28:27du gascon,

00:28:29du picard,

00:28:30du basque.

00:28:30...

00:28:35...

00:28:40...

00:28:45...

00:28:49Je suis conduit à l'hôpital temporaire d'Epernay.

00:29:12Pour m'opérer sans douleur, j'ai connu ce produit magique qu'on appelle chloroforme.

00:29:17C'est un liquide versé sur une compresse qu'on applique sur le nez et qui fait mourir le corps le temps de l'opération.

00:29:25Le médecin vient me voir très souvent.

00:29:28Il me demande si je désire quelque chose, recommande aux infirmières de prendre soin de moi.

00:29:34Il ne fait pas de différence de traitement entre les blessés et je me demande pourquoi il est si bon à mon égard.

00:29:41Une religieuse, surveillante de nuit, est au chevet d'un lit voisin du mien.

00:29:47Un homme va mourir.

00:29:50La salle est emplie d'un silence traversé par les gémissements du blessé.

00:29:55Maman, ma mère, mon Dieu, mon Dieu.

00:30:02C'est fini.

00:30:04Ses yeux restent ouverts et fixés sur le plafond comme s'ils y voyaient encore quelque chose.

00:30:09Nous nous regardons tour à tour sans dire un mot.

00:30:13Nous avons compris la fin d'un être qui tout à l'heure était comme nous.

00:30:17Il n'y a pas que des blessés au combat.

00:30:29Beaucoup de coloniaux sont aussi hospitalisés pour des pieds gelés.

00:30:32Il fait un froid glacial.

00:30:36Il y a de la neige sur les montagnes.

00:30:39Il pleut beaucoup aussi.

00:30:43Nos trous sont remplis d'eau.

00:30:45Nos pieds patouchent dedans et elles enflent aussi.

00:30:48J'ai mal.

00:30:50Je n'arrive presque plus à marcher.

00:30:51Le froid est si intense qu'on n'arrive même plus à boutonner nos uniformes ou à bien manier nos fusils.

00:30:59L'eau ici se transforme en bloc de glace.

00:31:03J'ai senti mes doigts s'engourdir sur le fusil et se crisper.

00:31:07Je n'arrive presque plus à marcher.

00:31:16À l'hôpital, les infirmières sont gentilles.

00:31:20Elles nous donnent des friandises.

00:31:21Elles nous font la lecture, nous aident à écrire.

00:31:25Je comprends pourquoi on les appelle les anges blancs.

00:31:29Mais il y a aussi des visiteuses qui viennent gâter des blessés.

00:31:35Je me souviendrai toute ma vie de Mademoiselle Toury.

00:31:38J'attendais sa visite du dimanche avec impatience.

00:31:42Elle était grande, brune, avec des yeux noirs remplis de douceur et un beau sourire.

00:31:47Dès qu'elle se trouvait devant moi, j'oubliais les démons de mes blessures.

00:31:52En la regardant, il me semblait admirer une des jeunes filles du paradis que les Peules appellent Ourola Amy.

00:32:00Une fois rétabli, nous sommes envoyés en convalescence dans les camps du Midi.

00:32:08Sur la côte d'Azur ou sur la côte atlantique, les Français ont construit des camps où l'on passe l'hiver loin des rigueurs du climat du Nord.

00:32:15A Yer, à Fréjus, à Menton, on se croirait dans un pays habité par des tirailleurs sénégalais.

00:32:31Il faut avoir vu la côte d'Azur.

00:32:34Le ciel est bleu, le soleil est beau.

00:32:37L'air court et la mer jette successivement ses vagues comme des moutons poursuivis par des loups.

00:32:43Les grands hôtels, le Carlton et le Prince de Galles, sont transformés en hôpitaux.

00:32:50Au loin, un groupe de bambaras, armés de tam-tam, jouent et dansent.

00:32:56Ils captivent la curiosité des Européens qui s'approchent.

00:33:02C'est le temps du grand repos.

00:33:08Pas le petit repos des cantonnements du front où l'on lave son linge et ses pieds endoloris,

00:33:12où l'on creuse des tranchées de troisième ligne en attendant l'heure heureuse de la soupe.

00:33:18Ici, à Menton, nous oublions la guerre.

00:33:21Les Indochinois s'adonnent au jardinage.

00:33:30Comme ils sont plus petits et plus frêles que les Africains,

00:33:33les autorités considèrent qu'ils ne sont peut-être pas de bons soldats.

00:33:37Mais ce n'est qu'un préjugé.

00:33:38En tout cas, la France fait tout pour que nous soyons satisfaits.

00:33:43La cuisine est adaptée à nos goûts.

00:33:46Moins de pâtes, de pommes de terre, de haricots,

00:33:49et plus de mille, de graines de couscous, de riz, de chèvres, de moutons.

00:33:56Les animaux sont abattus rituellement selon les règles de l'islam.

00:33:59Lors des fêtes musulmanes, nous avons des rations supplémentaires,

00:34:04et le soir, c'est méchoui.

00:34:10L'expérience de la captivité en Allemagne, c'est d'abord la fin.

00:34:15À cause du blocus naval des Alliés,

00:34:18l'Allemagne doit terriblement se rationner.

00:34:21Les prisonniers se contentent d'une soupe claire de navets,

00:34:23et d'un pain, où se mêlent la fécule de pommes de terre,

00:34:27la sueur et la paille hachées.

00:34:30Pas de quoi caler un estomac.

00:34:31Les prisonniers se sont dépassés.

00:35:01Pendant que l'on crève de faim dans les camps allemands, la France, elle, prend soin de ses soldats.

00:35:13Nous avons construit une pagode pour y faire nos dévotions aux esprits.

00:35:16Puis, nous avons fêté le nouvel an lunaire avec la danse du lion.

00:35:21Je ne pensais pas si loin de chez moi que je pourrais vivre cela.

00:35:24Il ne manquait même pas les tchétchounuk, ces délicieuses boulettes de riz gluon, farcies de haricots et arrosées de jus de gingembre.

00:35:34Nous, on a une mosquée. Elle a été élevée à Nogent-sur-Marne, à côté de l'hôpital colonial.

00:35:39C'est la première mosquée de France. Elle a été recouverte de tapis offerts par les grands magasins de l'Ouvre.

00:35:45C'est l'imam Abdelrahman qui l'a proclamé en 1916 en disant ceci.

00:35:49Nous sommes les enfants de la France. Nous sommes venus volontairement de notre plein gré pour aider jusqu'à notre dernier sauf, notre noble mère, la France.

00:35:58Elle qui représente le droit et qui marche dans la bonne voie.

00:36:08Nous qui passons d'un camp à l'autre, l'hiver dans le midi, du printemps à l'automne au front, nous n'avons pas besoin de mosquée pour prier.

00:36:16Mon camarade Tirno Amadou, le chapelet entre les doigts, prie Allah pour qu'il donne la victoire à la France, pour que la guerre finisse et que nous retournions enfin dans nos familles.

00:36:30Mais qu'Allah me pardonne, nous ne sommes pas toujours assidus à la prière.

00:36:36Il nous arrive de boire du vin et de regarder les femmes, car elles sont bien jolies.

00:36:40A Toulouse, la rue est pleine de jeunes beautés qui s'étalent à vos vues et éveillent vos sens.

00:36:53L'apparence est des plus charmantes.

00:36:56Mais plus on séduit, plus les poches se vident, car les demoiselles font l'amour surtout avec Tenkomen, avec nos porte-monnaie.

00:37:06Tu ne vas pas me croire. Mais ici, les femmes n'attendent pas le mariage pour connaître le sexe.

00:37:13Laisse-moi te dire que nous avons une autre disposition.

00:37:16Nous nous vantons devant nos amis restés au pays, bien sûr.

00:37:25La plupart du temps, les seules femmes avec qui nous couchons sont des prostituées.

00:37:30Mais pour nous, c'est la première fois que nous touchons une blanche.

00:37:34C'est absolument inimaginable.

00:37:36C'était pas des prostituées. C'était des filles de bonne famille qui nous fréquentaient.

00:37:43Elles savaient qu'on était loin de notre pays, qu'on avait besoin d'infection, qu'on avait besoin d'un peu d'argent pour acheter des cigarettes, pour aller au cinéma.

00:37:52Alors voilà, on se voyait des fois dans la rue, des fois dans les cafés, mais il n'y avait pas de sentiment.

00:37:58Non. Bon, des fois, ça pouvait arriver que des marines de guerre tombaient amoureuses, mais c'était rare, quoi.

00:38:02Les ouvriers qui travaillent dans les usines de guerre aux côtés des Français et des Françaises ont bien plus d'occasion que les soldats coloniaux de rencontrer des femmes.

00:38:14Il existe de véritables histoires d'amour, avec mariage et même enfants.

00:38:21Le dimanche, je me promène en ville accompagné de ma fiancée.

00:38:27Ses parents m'aiment beaucoup.

00:38:29Quand je viens chez eux le dimanche, ils m'invitent à leur table.

00:38:32Et me considèrent comme leur propre enfant.

00:38:44Nous sommes populaires, car nous sommes l'Empire.

00:38:48Nous représentons la plus grande France, et nous en sommes fiers.

00:38:55Fiers de nos exploits.

00:38:57Fiers du regard porté sur nous, surtout en octobre 1916, quand nous, les tirailleurs, avons repris Douaumont à l'ennemi.

00:39:05On était très fiers d'avoir pris le fort de Douaumont.

00:39:16Nos officiers nous ont dit, ne lavez pas vos uniformes.

00:39:19Même s'ils sont pleins de bouts.

00:39:21Parcourez le pays comme vous êtes.

00:39:23Il faut que tous les gens que vous croisez sachent que vous y étiez.

00:39:26On a pris le train pendant trois jours, de Verdun à Saint-Raphaël.

00:39:32Et puis toutes les gares où on s'arrêtait, tout le monde criait, vive les tirailleurs sénégalais !

00:39:37Alors après, même si on leur disait qu'on avait fait l'offensive du fort de Douaumont,

00:39:41ils nous ont regardé les étoiles plein les yeux.

00:39:43Alors, après l'hivernage de 1916-1917, on y a cru.

00:39:56Au chemin des dames, en avril 1917, nous allions remporter la victoire.

00:40:04Les Sénégalais ont fait tous leurs devoirs et sont prêts à le refaire encore,

00:40:07maintenant que la bonne saison est arrivée.

00:40:08Nous avions obtenu l'honneur de partir les premiers.

00:40:16Mais ce fut une boucherie.

00:40:18Et quelque chose s'est cassé.

00:40:26La guerre a duré trop longtemps.

00:40:28Notre enthousiasme du début s'est épuisé.

00:40:32Ce n'est plus du tout une aventure, mais un véritable calvaire qui n'en finit pas.

00:40:35Alors, dans nos lettres, on demande ce qu'en pensent les marabouts.

00:40:40Quand donc sortira-t-on de cet enfer ?

00:40:42Nous conseillons à nos amis de ne surtout pas s'engager.

00:40:48Cher Djawara,

00:40:50Ne commets jamais l'imprudence de Demoday nous rejoindre.

00:40:53On espère que la guerre se finira avant la fin de cette année 1917.

00:40:56La plus douce récompense qu'on puisse me faire, c'est de me retourner au Sénégal.

00:41:03Nuit et jour, je pense à ce magnifique pays.

00:41:05Je regrette de m'être engagé pour la prime.

00:41:12Si c'était à refaire, je ne marcherais plus.

00:41:14On peut me donner tout l'argent que je peux porter.

00:41:17J'en ai marre d'être ici.

00:41:19Pourquoi je suis venu en France ?

00:41:22Oh Allah, si j'avais su ce qui m'arriverait ici,

00:41:25j'aurais tout fait pour ne pas venir.

00:41:27Je suis comme un cochon qui vit parmi les cochons.

00:41:30Nous sommes devenus aussi râleurs que les Français.

00:41:38Le froid, la pluie, et puis la nostalgie du pays,

00:41:42la peur de mourir,

00:41:43la tristesse d'une vie gâchée dans la boue.

00:41:46C'est le cafard.

00:41:49Je suis dans une tombe,

00:41:52triste et affligée,

00:41:54comme la colombe qui gémait sur la branche.

00:41:57Je suis isolée des miens,

00:41:59dans un pays étranger.

00:42:02Je pleure.

00:42:07La première réaction est le fatalisme.

00:42:10Qui pouvons-nous ?

00:42:12Mais l'on peut aussi glisser dans la colère,

00:42:25de devenir indifférents à la France et aux Français,

00:42:43et même les détester.

00:42:44En Allemagne aussi,

00:42:50les autorités cherchent à séduire les musulmans

00:42:52pour mieux les retourner contre la France et l'Angleterre.

00:42:56Vous vous battez pour vos oppresseurs,

00:42:59vous devriez vous battre avec les Ottomans alliés de l'Allemagne,

00:43:03leur dit-on.

00:43:03On suggère que le kaiser lui-même se serait converti à l'islam.

00:43:10Et pour mieux les conditionner,

00:43:13les Allemands rassemblent les prisonniers musulmans

00:43:15dans un camp près de Berlin.

00:43:16Les autorités y élèvent la première mosquée sur le sol allemand,

00:43:23la prière est obligatoire,

00:43:25et les prêches sont anti-français et anti-britanniques.

00:43:30Ceux qui ne veulent pas se rendre à la prière sont battus

00:43:32et privés de repas.

00:43:34Des chansons anti-françaises sont diffusées par des haut-parleurs,

00:43:38et des cours de Coran appellent à la guerre sainte contre les Alliés.

00:43:40Cela ne marche pas.

00:43:45Des chrétiens qui appellent à la guerre sainte contre les chrétiens,

00:43:48cela sent la manipulation.

00:43:51Mais ce rassemblement de musulmans du monde entier

00:43:54font les délices de Doguen et de ses acolytes,

00:43:57qui ne voient dans les captifs qu'un sujet de recherche scientifique.

00:44:02Ici, c'est le règne du brouillard et du froid.

00:44:06Les soldats s'en plaignent,

00:44:08certains avec poésie,

00:44:09et d'autres plus directement.

00:44:25Dans le camp du Croissant,

00:44:33à proximité de Berlin,

00:44:35le Tunisien Sadok Ben Rachid,

00:44:37ouvrier agricole analphabète de 37 ans,

00:44:41chante toute sa douleur,

00:44:42celle de l'incorporation dans l'armée française.

00:44:44Puis celle de la guerre et de la blessure.

00:45:00Et enfin, celle de la captivité.

00:45:07Alors que la propagande pose les allemands en défenseurs des musulmans,

00:45:23Sadok Ben Rachid ne dissimule pas son hostilité.

00:45:27Au fond, Doguen se moque de ce que racontent les tirailleurs.

00:45:31Il veut juste leur son.

00:45:32En France, c'est la même histoire qui, de la tristesse, conduit à la colère.

00:45:43Les allemands nous vaincront.

00:45:52La France est aidée par quantité de peuples.

00:45:55Et pourtant, les allemands ne reculent pas.

00:46:00Ils sont d'une puissance surnaturelle,

00:46:02et d'une taille gigantesque,

00:46:04aussi grande que des éléphants.

00:46:06Quant à moi qui suis de petite taille,

00:46:07ils m'auront avalé avant que je me batte.

00:46:09Pourquoi ne deviendrions-nous pas allemands ?

00:46:20Après tout, nous subissons la domination française.

00:46:24Alors, pourquoi pas une autre ?

00:46:25Ce pays de France,

00:46:27il n'est pas bon.

00:46:30Bizarrement, nous vaincrons.

00:46:31C'est ça le français.

00:46:33Cette guerre va leur apprendre à faire les malins.

00:46:35Je souhaite ardemment qu'ils soient battus.

00:46:37Il est fort heureux d'avoir appris à se battre.

00:46:40Car si le ciel nous aide,

00:46:43nous pourrons un jour reconquérir notre pays.

00:46:54Finalement, au front,

00:46:56sous l'uniforme,

00:46:57comme dans les camps de prisonniers,

00:46:59ce n'est plus qu'un même désir,

00:47:01un même espoir.

00:47:03La paix.

00:47:05La paix.

00:47:07La paix.

00:47:07Le programme d'un 돌�éfini,

00:47:12c'est un guerrier.

00:47:13Le programme de commande.

00:47:14Lesicherung.

00:47:14Benefondance.

00:47:14Le programme de commande.

00:47:16Le programme d'un autrezkou snow

00:47:17qui existe en unité.

00:47:18Le programme d'un ornament.

00:47:21Le programme d'un reportage.

00:47:22Au total, la commission phonographique prussienne a imprimé 1650 disques en 250 langues.

00:47:47Willem Doggen soutenait qu'il avait voulu créer des documents qui survivraient au millénaire.

00:47:55Il n'avait pas tort.

00:47:58Ses voix surgissent d'outre-tombe, forment un testament acoustique.

00:48:05Alors, écoutons-les.

00:48:07Écoutons les Bakwe, Bambara, les Khmer, les Arabes, Draoui, Foulbé, Somba, Basari, les Malgaches, Tonquinois, Amazigh.

00:48:20Écoutons tous ces peuples de la terre qui ont la France en partage.

00:48:24Écoutons les cloches qui annoncent la bonne nouvelle de la paix.

00:48:29Elles disent « la guerre est finie, vous rentrerez bientôt au pays ».

00:48:34Mais vous, qui êtes partis indigènes, vous rentrerez français.

00:48:40Car la France a promis de les faire citoyens.

00:48:50Cette fierté nouvelle, c'était celle de l'égalité.

00:48:54Cette égalité que nous ne connaissions pas dans les colonies et que nous avons découvert en France.

00:48:59Depuis, nous n'avons plus rien laissé passer.

00:49:01Si un Toubab nous traitait de nègres, alors il recevait une belle correction.

00:49:07Et quand les officiers arrivaient, il nous donnait raison.

00:49:10Les temps avaient changé.

00:49:12Quand ça n'allait pas, nous écrivions à notre député.

00:49:16Et Blaise Diagne arrivait.

00:49:17À ceux qui nous traitent de mercenaires,

00:49:22qui nous injurient en disant qu'on ne savait pas pour qui ou pour quoi on se battait.

00:49:26Moi, Gribour Diallo, je dis,

00:49:29on ne se battait pas pour les Français.

00:49:31On se battait pour nous-mêmes.

00:49:33On se battait pour devenir citoyens français.

00:49:35Je suis devenu français en 1920.

00:49:44Mais l'immense majorité des tirailleurs n'a pas accédé à ce titre.

00:49:48Alors la confiance placée dans la France en a pris un coup.

00:49:52La France est belle, grande, généreuse.

00:49:55Elle est la nation universelle,

00:49:58mais les Français ne sont pas toujours à sa hauteur.

00:50:12Je ne veux plus entendre parler de cette guerre.

00:50:16Je veux retourner en Indochine

00:50:18pour y vivre comme un simple Nyaoué.

00:50:22Quel bonheur.

00:50:23Reprendre la charrue et passer des jours

00:50:26sinon heureux,

00:50:28du moins exempt de soucis

00:50:29dans nos brousses indochinoises.

00:50:33Ce sera désormais

00:50:34mon unique

00:50:35et cher désir.

00:50:36Quand je suis arrivé à pied à la maison de mon père,

00:50:55tout le monde était surpris.

00:50:58Ils avaient fait une nuit blanche pour moi.

00:51:00Personne ne dormait,

00:51:00ils m'attendaient tous.

00:51:01Quand je suis arrivé,

00:51:03ils avaient tué des chèvres pour moi.

00:51:06Il y avait beaucoup de couscous aussi.

00:51:09C'était festif.

00:51:10Ils chantaient, ils dansaient,

00:51:12ils rigolaient.

00:51:14Mais bon,

00:51:17les familles de ceux qui avaient perdu leurs enfants,

00:51:19elles savaient combien on était

00:51:20quand on est parti faire la guerre.

00:51:22Du coup, elles savaient une fois qu'on était rentrés

00:51:24combien on était aussi.

00:51:26Il n'y avait pas besoin de leur dire pour leur fils.

00:51:29Elles savaient déjà qu'ils étaient décédés.

00:51:30Ils ont versé leur sang pour la France.

00:51:3971 000 de leurs frères sont enterrés pour toujours

00:51:42dans la terre de ce pays

00:51:43qui est désormais la leur.

00:51:50Je prie Dieu pour qu'il n'y ait plus jamais de guerre.

00:51:53Surtout qu'elle ne revienne pas.

00:51:55Rien de ce que j'ai vu ne valait tous nos sacrifices,

00:51:58ni la mort de tous ces braves.

00:52:00Maintenant que c'est mon tour de rejoindre l'Afrique,

00:52:06moi,

00:52:07Bakary Diallo,

00:52:09j'ai envie de pleurer.

00:52:11Quand je suis venu,

00:52:12j'avais la tête chargée de malentendus.

00:52:15On m'avait dit que vous étiez des méchants.

00:52:17Je vous craignais.

00:52:19Et quand on a peur des gens,

00:52:21on les fuit.

00:52:21Je vous ai rencontrés et je vous ai aimés comme vous m'avez aimé.

00:52:27S'il y a une leçon à cette triste guerre,

00:52:32c'est qu'il faut nous connaître

00:52:33et nous entraider sans distinction de race.

00:52:37Les couleurs ne sont que des couvertures.

00:52:41Aimons-nous tous,

00:52:42en dépit des idées superficielles

00:52:44qui tentent de nous séparer.

00:52:45À toute histoire,

00:52:48il y a des raisons.

00:52:51Tâchons de trouver

00:52:52celles qui doivent nous unir à jamais.

00:52:54Grâce à des archives inédites,

00:53:06pour la première fois,

00:53:08ce documentaire réalisé par Cédric Condon

00:53:10reste du tchèque.

00:53:11Vous venez donc de le voir,

00:53:13ce que pensaient les tirailleurs sénégalais

00:53:15de la Grande Guerre de la France

00:53:16et des Français.

00:53:17Mais quelles traces laissent désormais

00:53:19ceux qui constituaient les fers de lance

00:53:22de notre armée coloniale ?

00:53:23Nous allons maintenant en débattre

00:53:25avec nos invités présents aujourd'hui

00:53:27sur ce plateau de débats d'hoc.

00:53:28Le co-auteur de ce film

00:53:30est tout d'abord avec nous.

00:53:31Jean-Yves Le Nahour, bienvenue.

00:53:33Vous êtes historien, documentariste,

00:53:35spécialiste de la Première Guerre mondiale.

00:53:37Et donc, je l'ai dit,

00:53:38ce co-auteur de ce documentaire

00:53:41que nous venons de voir

00:53:41aux côtés de Cédric Condon.

00:53:43Ce n'est pas la première collaboration

00:53:45que vous avez avec Cédric Condon.

00:53:47Et vous avez déjà traité deux fois

00:53:50cette question des fameux tirailleurs sénégalais

00:53:54à travers des documentaires.

00:53:55Et à chaque fois, nous avons eu l'occasion

00:53:57de présenter ce film,

00:53:58ces films, dans cette émission

00:54:00des Badocs.

00:54:02Anthony Guyon est également avec nous.

00:54:04Bienvenue.

00:54:05Vous êtes historien, spécialiste des questions

00:54:06de défense et de sécurité en Afrique de l'Ouest.

00:54:09On vous doit les tirailleurs sénégalais

00:54:11de l'indigène aux soldats

00:54:12de 1857 à nos jours.

00:54:15C'est un ouvrage publié aux éditions Perrin

00:54:17et c'est un formidable ouvrage

00:54:19que je conseille d'emblée

00:54:20à tous ceux qui vont regarder cette émission

00:54:22pour compléter tout ce qu'on va pouvoir se dire

00:54:24sur ce plateau aujourd'hui de débat d'Oc.

00:54:27Et puis, Aïsset Assek est avec nous.

00:54:29Bienvenue à vous.

00:54:30Vous êtes la présidente de l'Association

00:54:32pour la mémoire et l'histoire

00:54:33des tirailleurs sénégalais.

00:54:35Vous êtes d'ailleurs la petite fille

00:54:37d'un de ces tirailleurs sénégalais.

00:54:39On en parlera tout à l'heure.

00:54:41Vous avez été à l'origine

00:54:42de la naturalisation de ces tirailleurs en 2017.

00:54:45par François Hollande.

00:54:46Et vous êtes aussi la directrice

00:54:48de la Fondation pour la mémoire

00:54:51de l'esclavage.

00:54:53Je me tourne tout de suite vers vous,

00:54:55Jean-Yves Le Naur, je l'ai dit,

00:54:56archive exclusif

00:54:59et qui constitue évidemment le cœur

00:55:02de ce documentaire,

00:55:04les fameux phonogrammes de l'époque.

00:55:07J'ai vu que vous aviez déclaré avec ce film,

00:55:08vous étiez d'ailleurs assez fier,

00:55:10que vous avez redonné une voix

00:55:13aux sans voix de l'histoire avec ce film

00:55:15et la découverte de ces archives phonogrammes.

00:55:18C'est vrai que les tirailleurs,

00:55:21souvent, sont des sujets.

00:55:23On parle d'eux, des objets.

00:55:26On parle d'eux et c'est normal

00:55:27parce que les archives sont produites

00:55:29par le colonisateur, par le blanc.

00:55:31Donc, il y a toujours un discours en surplomb.

00:55:33Et ce qu'on a voulu faire avec le contrôle postal

00:55:35et surtout avec ces archives incroyables

00:55:37parce qu'on ne connaît pas la voix de Joffre

00:55:39et on va avoir la voix enregistrée

00:55:41d'un petit tirailleur anonyme

00:55:44parmi les anonymes.

00:55:45Ce qu'on a voulu faire, effectivement,

00:55:46c'est faire entendre leur voix,

00:55:49raconter l'histoire autrement.

00:55:50Ce n'est plus les tirailleurs qu'on raconte,

00:55:53c'est les tirailleurs qui vont raconter la guerre.

00:55:55On pouvait inverser cela,

00:55:56mais pour inverser ce regard,

00:55:59il fallait des archives.

00:56:00Et heureusement,

00:56:00on a trouvé ce petit trésor en Allemagne.

00:56:02Et il a fallu aller dans des camps

00:56:04où étaient prisonniers ces tirailleurs sénégalais

00:56:07en Allemagne, vous l'avez dit,

00:56:08pour obtenir ces archives,

00:56:11ces archives, ces voix.

00:56:13Alors après, évidemment, le phonogramme,

00:56:15il y a eu l'image,

00:56:17et d'ailleurs, vous en avez utilisé

00:56:19un certain nombre pour vos documentaires.

00:56:21Pour autant, est-ce qu'on a réussi

00:56:23à entendre voir ces tirailleurs sénégalais

00:56:25à travers les images

00:56:26qui ont suivi les phonogrammes ?

00:56:29On a tout de même des témoignages

00:56:30de ces tirailleurs sénégalais

00:56:32qui existent.

00:56:33Oui, alors, effectivement,

00:56:35on a utilisé les enregistrements.

00:56:36Il y a des témoignages,

00:56:37alors des témoignages,

00:56:38notamment celui de Baccarie Diallo,

00:56:40qui est absolument fantastique

00:56:41et qui a un peu le fil conducteur

00:56:44de tout ce documentaire,

00:56:46parce qu'il a été le premier romancier,

00:56:48en tout cas le premier témoin de 14-8,

00:56:52qui a écrit son témoignage en 1926,

00:56:54qui s'appelle Force-Bonté.

00:56:55Et on voit bien là toute l'ambiguïté

00:56:57qu'il y a par rapport aux colonisateurs,

00:56:59parce que la France, c'est à la fois la force,

00:57:01c'est la colonisation,

00:57:02mais c'est aussi la bonté,

00:57:03parce que pour Baccarie Diallo,

00:57:06la France, elle avait pour mission

00:57:08d'émanciper les hommes.

00:57:10Il y avait vraiment cette idée-là.

00:57:11Il le dira même encore en 1974.

00:57:13Il était devenu français en 1920.

00:57:15Il dira en 1974,

00:57:17c'est grâce à la France

00:57:18que j'ai découvert le monde.

00:57:20Donc, il n'y avait pas cette dimension anticoloniale.

00:57:24Il appartient à un autre monde, Baccarie Diallo.

00:57:26Et puis, il y a aussi d'autres historiens

00:57:28comme l'américain Joe Loon,

00:57:30qui, dans les années 80,

00:57:31sont allés voir des anciens tirailleurs,

00:57:33des petits vieux, des anciens combattants,

00:57:36pour recueillir leur mémoire.

00:57:37Donc, on a un peu fait feu de tout bois,

00:57:39parce que la majorité des tirailleurs,

00:57:41quand ils arrivaient en France,

00:57:42ils ne parlaient pas le français,

00:57:44ils étaient analfabètes,

00:57:45et on a très peu de témoignages.

00:57:47Donc, il fallait...

00:57:47Et je sais si les témoignages sont importants

00:57:49pour les historiens que vous êtes.

00:57:50Il reste combien d'anciens tirailleurs vivants à ce jour ?

00:57:54Vous avez peut-être ce chiffre en tête ?

00:57:55On n'a pas de chiffres concrets.

00:57:57On sait qu'il reste quelques anciens tirailleurs,

00:58:00notamment de la guerre d'Indochine et de la guerre d'Algérie.

00:58:02On évalue à peu près...

00:58:04Un peu moins de 1 000 anciens tirailleurs africains encore en vie,

00:58:07pour la plupart qui se sont installés dans leur pays d'origine.

00:58:10Donc, quand on parle de tirailleurs africains,

00:58:12on parle bien évidemment de toutes ces troupes coloniales

00:58:16qui ont contribué, soit au premier, second conflit mondial,

00:58:19mais aussi la guerre d'Algérie et la guerre d'Indochine.

00:58:22Et donc, on évalue à peu près à moins de 1 000 anciens tirailleurs.

00:58:26Et sur ceux qui sont encore en capacité aujourd'hui de témoigner,

00:58:30des enregistrements sont faits quotidiennement,

00:58:32notamment par des chercheurs et des historiens

00:58:34dans les différents pays d'origine.

00:58:36Encore récemment au Sénégal,

00:58:38quelques chercheurs les ont enregistrés

00:58:39pour récupérer les derniers témoignages.

00:58:41– J'observe que vous avez utilisé le terme de tirailleurs africains,

00:58:45parce qu'il faut rappeler que les tirailleurs sénégalais

00:58:48n'étaient pas uniquement sénégalais,

00:58:50mais constitués effectivement d'Africains,

00:58:54plus globalement d'Afrique de l'Ouest,

00:58:56d'Afrique centrale, de ces colonies françaises de l'époque.

00:58:59– Oui, on parle de tirailleurs sénégalais

00:59:01parce que le premier régiment a été créé au Sénégal en 1857.

00:59:05Et d'ailleurs, ce premier régiment est créé

00:59:07dans le cadre des guerres de conquête coloniale.

00:59:10Mais en réalité, 17 pays africains étaient concernés

00:59:12par l'apport des troupes coloniales

00:59:14dans les différents conflits mondiaux.

00:59:15– Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une période glorieuse

00:59:17qui a écrit la légende de ces tirailleurs sénégalais

00:59:20à travers les deux conflits mondiaux du XXe siècle ?

00:59:2214-18, la Grande Guerre, on l'a vue,

00:59:24évidemment, avec le film que nous venons de voir.

00:59:26Et puis, d'autre part, la Seconde Guerre mondiale,

00:59:29où là aussi ils interviennent,

00:59:30notamment dans le débarquement en Provence,

00:59:33dans la campagne d'Italie.

00:59:35Est-ce que c'est la période d'or, la période légendaire,

00:59:37qu'on a bien voulu nous rendre, nous donner à nous,

00:59:41aujourd'hui, de ces fameux tirailleurs sénégalais ?

00:59:44J'ai quelques chiffres avant que vous me répondiez.

00:59:46193 000 tirailleurs recrutés pour la guerre 14-18,

00:59:49134 000 sont envoyés sur le front français,

00:59:52sur le front oriental.

00:59:55Et puis, c'est 15% de ces tirailleurs

00:59:57qui seront tués durant cette Première Guerre mondiale,

01:00:0030 000 soldats.

01:00:02Et puis, évidemment, pour la Seconde Guerre mondiale,

01:00:04on enverra sur le front en 40,

01:00:07179 tirailleurs mobilisés,

01:00:09dont 40 000 seront en métropole,

01:00:1317 000 morts.

01:00:15Et puis, évidemment, ce fameux débarquement,

01:00:16je l'ai évoqué en Provence,

01:00:18le 15 août 1944.

01:00:19C'est la période d'or, la période légendaire,

01:00:21telle qu'on a bien voulu nous la renvoyer,

01:00:23à nous, Français, aujourd'hui ?

01:00:26Oui, exactement.

01:00:26Si vous voulez, il ne faut pas voir les tirailleurs sénégalais

01:00:29comme quelque chose de déconnecté de l'armée française,

01:00:31c'est-à-dire, Aïssa Tassek l'a bien précisé,

01:00:32et ils ont été créés dans le cadre des conquêtes coloniales.

01:00:35Donc, finalement, elle est présente,

01:00:36l'histoire des tirailleurs de 1880-1910,

01:00:38mais elle participe à l'occupation de l'Afrique de l'Ouest,

01:00:41à Madagascar,

01:00:42où ils vont laisser un très mauvais souvenir.

01:00:44Mais, si vous voulez,

01:00:44ce n'est pas les tirailleurs sénégalais en eux-mêmes,

01:00:46c'est l'armée, c'est Galiéni.

01:00:48Et donc, les tirailleurs sénégalais sont ici

01:00:50dans le cadre de l'armée française.

01:00:52Et donc, quand ils rejoignent, finalement,

01:00:54la Première Guerre mondiale,

01:00:59combattent.

01:01:00Ça, il faut être assez clair.

01:01:01Sur les 193 000 que vous précisez,

01:01:04il est vrai que quand on est sur le Sénégal, etc.,

01:01:06on saisit ce qui est en train de se jouer en Europe.

01:01:08En revanche, pour la Deuxième Guerre mondiale,

01:01:10il faut bien vous dire que tout le monde a entendu

01:01:12à ce qu'il paraît l'appel du 18 juin 1940.

01:01:13Ils sont très, très peu.

01:01:15Et un des premiers hommes à le rallier,

01:01:16c'est Félix Éboué, le gouverneur du Tchad.

01:01:18Et de Gaulle va pouvoir s'appuyer

01:01:20sur les tirailleurs sénégalais,

01:01:22sur les hommes d'AEF, ici,

01:01:23c'est-à-dire le Cameroun, l'Oubanguichari, le Tchad.

01:01:29Cain, qui est le grand combat de la France libre,

01:01:31on a à peu près 3 700 combattants.

01:01:32Les deux tiers viennent de l'ensemble de l'Empire.

01:01:35Donc, et ici, on a vraiment des hommes

01:01:37qui participent à la défense des valeurs de la République.

01:01:41Et c'est pour ça, si vous voulez,

01:01:42quand on parle de période glorieuse,

01:01:44je ne suis pas un grand fan quand on dit

01:01:46les hommes, ils ont été la fleur au fusil,

01:01:47ils ont très bien combattu.

01:01:49C'est quoi bien combattre ?

01:01:50C'est quoi défendre un drapeau ?

01:01:51En tout cas, si les valeurs ont survécu,

01:01:54c'est aussi grâce à eux

01:01:56et parce que beaucoup en avaient conscience.

01:01:57Le recrutement de ces tirailleurs

01:01:59a été un peu évoqué dans ce film.

01:02:03Sur la base du volontariat,

01:02:05officiellement, c'est cela que j'ai pu lire

01:02:07en consultant les dossiers qui m'étaient soumis

01:02:11pour préparer cette émission.

01:02:12En réalité, ça ne se faisait pas

01:02:15sur la base du volontariat.

01:02:16Et ça aussi, c'est une période sombre,

01:02:18tout de même, sur recrutement

01:02:19sur le continent africain de ces tirailleurs.

01:02:21C'est très, très dur d'évaluer la proportion

01:02:23dans le sens où, dans les archives,

01:02:25il sera toujours écrit « engagé volontaire ».

01:02:26Donc, il y a des hommes, très bien,

01:02:28qui adhèrent, qui veulent aller combattre.

01:02:30Il y a des dynasties de tirailleurs.

01:02:31C'est ce qu'on était en train de dire

01:02:33avec cette période.

01:02:33Mais en réalité, on allait voir les chefs de tribu,

01:02:35on leur demandait un cotard.

01:02:37Si vous voulez, il va y avoir des rafles aussi,

01:02:38des moments violents.

01:02:39Et après, quand on voit que la violence,

01:02:41évidemment, entraîne des révoltes,

01:02:42en 1915-1916, vous avez une révolte

01:02:44dans le Bani Volta,

01:02:45où il faut envoyer l'armée française

01:02:47en pleine guerre.

01:02:48Et donc, ici, on va plutôt passer par la négociation,

01:02:50c'est-à-dire négociation avec les chefs

01:02:52qui vont favoriser certains clans

01:02:54par rapport à d'autres.

01:02:56On essaye de favoriser des territoires

01:02:57par rapport à d'autres.

01:02:59Si je prends les appellations géographiques

01:03:00de l'heure actuelle,

01:03:01dans le Niger, dans le Mali,

01:03:02on va prendre beaucoup d'hommes.

01:03:03Comme ça, quand on revient vers le Sénégal,

01:03:05on essaye de dire aux chefs,

01:03:06« Bon, écoutez, on en a pris un petit peu plus

01:03:08au Mali et au Niger.

01:03:09Comme ça, on en prend un petit peu moins chez vous.

01:03:10Et donc, si vous voulez,

01:03:11on essaye d'avancer sur cette ligne de crête. »

01:03:14En fait, on a aussi récupéré quelques témoignages

01:03:15d'anciens chefs de village,

01:03:17notamment au Sénégal,

01:03:19dans le fin fond du Fouta,

01:03:20où il y a eu un certain nombre

01:03:22d'enrôlements forcés.

01:03:23Donc, il y a eu, évidemment,

01:03:24des engagés volontaires

01:03:25qui étaient profondément engagés

01:03:27pour la défense de la patrie.

01:03:29Mais on a aussi eu,

01:03:31au moment de la Seconde Guerre mondiale,

01:03:32Blaise Diane,

01:03:33qui a eu énormément de mal à recruter

01:03:35de nouveaux soldats

01:03:37pour la Seconde Guerre mondiale.

01:03:39Donc, c'est important aussi

01:03:40d'avoir ce rééquilibrage

01:03:41de récits nationales français.

01:03:44Parce que, comme le disait Anthony Guyon,

01:03:46on va souvent lire dans les livrets militaires

01:03:48« Engagés volontaires »,

01:03:50mais la réalité peut parfois être tout autre

01:03:52quand on écoute ces témoignages

01:03:54de descendants ou d'anciens

01:03:56qui étaient encore en vie jusque récemment

01:03:57et qui racontaient leur engagement

01:03:59dans l'armée française.

01:04:01– Puis, il y a le problème du retour,

01:04:02notamment après cette Première Guerre mondiale,

01:04:04avec le retour de ces tirailleurs

01:04:07dans leur pays d'origine,

01:04:09sur le continent africain.

01:04:10Et là, les choses n'étaient, semble-t-il,

01:04:12pas aussi simples que cela non plus pour ces hommes.

01:04:14– Non, pas aussi simples.

01:04:15Alors, d'abord, ils avaient quand même appris

01:04:16la langue du Toubab, la langue du Blanc,

01:04:19ce qui leur donne quand même un pouvoir considérable.

01:04:20Bien souvent, ils peuvent être des relais

01:04:22de l'administration coloniale.

01:04:24Alors, relais, ils peuvent aussi faire peur

01:04:25sur le plan local,

01:04:27parce que, justement, ils ont ce pouvoir.

01:04:30Il y a aussi…

01:04:32– Donc, ils n'étaient pas forcément très bien vus

01:04:33de leur communauté d'origine.

01:04:34– Pas toujours, pas toujours, effectivement,

01:04:37parce que vous avez quelqu'un qui a un pouvoir,

01:04:40qui a une espèce d'intermédiaire.

01:04:41Donc, le pouvoir, c'est à la fois quelque chose de bénéfique,

01:04:44c'est un intercesseur,

01:04:45mais ça peut aussi vous retomber dessus,

01:04:47d'une certaine façon, si vous n'êtes pas amis.

01:04:51Et il y a aussi un ressentiment, parce que…

01:04:54– Quel est-il, ce ressentiment ?

01:04:55– Cela a été dit, en 1915,

01:04:58il y a eu de grosses révoltes

01:05:00contre ces enrôlements,

01:05:02plus ou moins volontaires, plus ou moins forcés.

01:05:03Donc, en 15-16, il n'y a plus beaucoup de recrutement.

01:05:06Et en 18, ça repart à la hausse,

01:05:08mais c'est l'année où il y a le plus d'engagements.

01:05:10Et on promet,

01:05:12et c'est pour ça qu'il y a tous ces engagements,

01:05:13c'est qu'on promet la nationalité française.

01:05:16C'est, si vous payez l'impôt du sang,

01:05:19vous deviendrez français.

01:05:20Et donc, effectivement,

01:05:22vous avez énormément de ces jeunes hommes

01:05:27qui se disent, ben voilà, on va devenir français,

01:05:29ce sera l'égalité.

01:05:30Et la France n'a pas tenu sa promesse.

01:05:32C'était très compliqué pour devenir français.

01:05:35Il y avait un...

01:05:35Après la guerre,

01:05:36il fallait déposer le dossier en tel, en tel...

01:05:40Voilà, il fallait remplir,

01:05:41c'était compliqué, etc.

01:05:42Donc, il se passe quelque chose.

01:05:45Après la Première Guerre mondiale,

01:05:46il y a aussi un...

01:05:47Et pas seulement dans les pays...

01:05:50Il y a aussi en Algérie,

01:05:51il se passe quelque chose.

01:05:52C'est peut-être le moment où on pouvait réformer,

01:05:54on pouvait ouvrir.

01:05:56La France n'a pas été à la hauteur

01:05:57de sa promesse d'universalité.

01:05:58Alors, il y a une période peut-être moins glorieuse,

01:06:02moins traitée, moins connue.

01:06:05C'est effectivement cette période

01:06:06peut-être qui a précédé la Première Guerre mondiale,

01:06:09vous l'avez dit.

01:06:09Ses troupes ont collaboré,

01:06:12ont assisté l'armée française

01:06:14dans la colonisation,

01:06:16d'une part.

01:06:17Et puis, d'autre part,

01:06:18après la Seconde Guerre mondiale,

01:06:20il a fallu aussi,

01:06:23cette fois,

01:06:23s'impliquer dans la décolonisation,

01:06:25violente.

01:06:26Vous avez évoqué

01:06:28le soulèvement de Madagascar,

01:06:31je crois, tout à l'heure,

01:06:31en 1947.

01:06:32Il y a aussi la répression

01:06:33du soulèvement constantinois en 1945,

01:06:36avec le film Les Indigènes,

01:06:38notamment,

01:06:38qui en parle.

01:06:39Et puis l'Indochine,

01:06:41où 60 000 soldats

01:06:43détériors seront engagés,

01:06:4620 % des forces françaises.

01:06:47Et puis enfin l'Algérie,

01:06:48l'Algérie,

01:06:49où 15 000 de ces soldats,

01:06:52soit 5 % des effectifs,

01:06:53seront là aussi engagés.

01:06:54Et puis la dissolution

01:06:55de ces fameux tirailleurs sénégalais

01:06:58arrivera en 1964,

01:07:00je crois.

01:07:02Ce sont là

01:07:02les dernières dates

01:07:04dont je dispose.

01:07:05Ça, c'est une période

01:07:05dite moins glorieuse,

01:07:07dont on parle moins,

01:07:08parce que...

01:07:09Pourquoi ?

01:07:10C'est l'histoire de la France.

01:07:11C'est-à-dire, bien sûr,

01:07:12il faut rappeler

01:07:12les débarquements,

01:07:14il faut rappeler

01:07:15la défense de Reims

01:07:16en 1918.

01:07:18Mais quand on fait

01:07:18l'histoire de la France,

01:07:19il faut aussi assumer

01:07:20la colonisation,

01:07:21la décolonisation

01:07:22et donc les violences

01:07:22qui se sont accompagnées.

01:07:23Donc ces tirailleurs

01:07:24sont pris dans ce système-là.

01:07:27Si vous voulez,

01:07:28il ne faut pas imaginer

01:07:29une solidarité

01:07:30entre colonisés,

01:07:31entre Indochinois,

01:07:32Africains,

01:07:32même Africains,

01:07:33c'est ce que disait

01:07:33Issa Tasek,

01:07:34ça ne veut rien dire.

01:07:35C'est comme si on avait

01:07:35créé les tirailleurs européens

01:07:36et dedans,

01:07:37on avait mis des Slovènes,

01:07:38des Suédois,

01:07:38des Français,

01:07:39en espérant que ça fasse communauté.

01:07:41Rien que sur les langues,

01:07:42on ne parle pas la même langue.

01:07:43On met du temps

01:07:44à se comprendre.

01:07:45Dans certains régiments,

01:07:46on va parler le Wolof,

01:07:47dans d'autres le Peul,

01:07:48dans d'autres le Bambara.

01:07:51Effectivement,

01:07:51cette page,

01:07:52on va moins l'évoquer,

01:07:54mais à l'image

01:07:55de l'histoire française

01:07:56où c'est toujours sensible

01:07:57quand on vient

01:07:58sur la guerre d'Algérie,

01:07:59sur la guerre du Cameroun,

01:08:00sur la question à Managascar.

01:08:02Des collaborateurs,

01:08:03je mets des guillemets,

01:08:04bien sûr,

01:08:04des colonisateurs.

01:08:05C'est tout de même ça

01:08:06qui est,

01:08:07j'imagine,

01:08:08très compliqué.

01:08:09C'est toute la tragédie

01:08:09de l'histoire

01:08:10des tirailleurs sénégalais.

01:08:11Si vous voulez,

01:08:11pendant longtemps,

01:08:12ils n'ont pas été reconnus

01:08:13par la France

01:08:13et pendant un certain temps,

01:08:15ils n'ont pas été reconnus

01:08:15par leur pays.

01:08:17Imaginez la Côte d'Ivoire,

01:08:19le Mali,

01:08:19le Sénégal

01:08:20qui gagnent leur indépendance

01:08:21et ces hommes-là

01:08:22étaient là pour empêcher

01:08:23qu'on obtienne l'indépendance.

01:08:25Donc ces hommes

01:08:26vont mettre très,

01:08:26très, très longtemps

01:08:27à ce qu'on les reconnaisse.

01:08:28Donc les choses s'accélèrent

01:08:30grâce à des associations

01:08:31et à l'action

01:08:32de certaines personnes

01:08:33comme à Issa Tasek.

01:08:34Il faut vous dire

01:08:34que ça a commencé

01:08:35avec François Hollande.

01:08:36C'est très, très long.

01:08:37Oui, puis après...

01:08:38Votre grand-père,

01:08:39parce que tout à l'heure,

01:08:40on a évoqué évidemment

01:08:41votre grand-père

01:08:42qui lui était en Indochine,

01:08:43a participé à cette guerre

01:08:44d'Indochine.

01:08:46Que vous en a-t-il dit

01:08:47de cette guerre d'Indochine,

01:08:48votre grand-père ?

01:08:48Alors moi,

01:08:48je ne l'ai pas connu,

01:08:49mon grand-père.

01:08:50Il est décédé.

01:08:51Il y a des traces écrites.

01:08:51Il est décédé

01:08:52quand il était dans le ventre

01:08:53de ma maman.

01:08:56Donc je ne l'ai pas connu.

01:08:57J'ai connu l'histoire

01:08:57aussi de mon grand-père

01:08:58très tard.

01:08:59Je connaissais l'histoire

01:09:00de mon grand-père,

01:09:00sapeur-pompier.

01:09:02Très peu la partie

01:09:03parfois difficile

01:09:04de mon grand-père

01:09:06en tant que soldat

01:09:07issu des anciennes colonies.

01:09:10Par contre,

01:09:10des témoignages

01:09:11que j'ai pu avoir

01:09:12de tirailleurs encore vivants

01:09:13et qui ont participé

01:09:14à la guerre d'Algérie.

01:09:15Du côté de Bondy,

01:09:15notamment.

01:09:16Du côté de Bondy,

01:09:18tous les anciens tirailleurs

01:09:19que j'ai interrogés

01:09:20sur leur participation

01:09:21pendant la guerre d'Algérie

01:09:23ne s'étaient pas y aller.

01:09:24Ça, c'est clair.

01:09:26Il y avait déjà

01:09:26cette volonté

01:09:28de se dire

01:09:28qu'ils allaient combattre

01:09:30contre leurs frères musulmans.

01:09:32Pour eux,

01:09:32c'était compliqué

01:09:33d'y aller.

01:09:34J'ai deux anciens tirailleurs

01:09:35qui m'ont apporté

01:09:36ce témoignage-là aussi

01:09:37et qui m'ont raconté

01:09:38qu'ils ont été enfermés

01:09:40pendant 15 jours

01:09:41parce qu'ils ne souhaitaient pas

01:09:42aller en Algérie.

01:09:43Ils aient partis aussi

01:09:44de ce corps

01:09:45de l'armée française.

01:09:46Ils n'ont pas eu le choix.

01:09:47Donc ils y sont allés.

01:09:48Et ça a été pour eux

01:09:49et encore aujourd'hui

01:09:50un profond regret.

01:09:51Donc je pense que

01:09:52quand on parle aussi

01:09:53de la période

01:09:54moins glorieuse

01:09:55de ces anciens tirailleurs,

01:09:57il est important

01:09:57de remettre aussi

01:09:58les choses

01:09:58dans ce contexte-là

01:09:59qui était difficile

01:10:01et aussi la pression

01:10:02qu'ils ont pu subir

01:10:03en tant que soldats

01:10:04de l'armée française

01:10:05à l'époque.

01:10:06Et finalement,

01:10:07c'est des victimes

01:10:08de l'histoire

01:10:08d'une certaine façon.

01:10:10À partir du moment

01:10:11des indépendances

01:10:12à partir de 1960,

01:10:13on ne parle plus d'eux

01:10:14dans leur pays.

01:10:15on ne peut pas

01:10:17les honorer.

01:10:17Ils ont combattu

01:10:18pour les Français.

01:10:19À partir du moment

01:10:20où il y a l'indépendance,

01:10:21on ne veut plus en parler.

01:10:22Et côté français,

01:10:23on les a vantés

01:10:23par le passé.

01:10:24C'était les noirs cariatides

01:10:26de notre puissance coloniale,

01:10:28de notre empire.

01:10:29Mais maintenant

01:10:29qu'il y a les indépendances,

01:10:30ils passent à la trappe.

01:10:32Il faudra attendre

01:10:32les années 90,

01:10:34surtout les années 2000,

01:10:35en lien avec le changement

01:10:36finalement de visage

01:10:37de la France

01:10:38qui devient multiculturel

01:10:39pour voir ressurgir

01:10:40toute cette mémoire

01:10:41en France

01:10:42mais aussi

01:10:44plus surprenant

01:10:44peut-être

01:10:45en Afrique même

01:10:47avec par exemple

01:10:48dès 2004

01:10:48la fondation

01:10:49de la journée

01:10:50en hommage

01:10:51aux tirailleurs

01:10:52au Sénégal

01:10:52décrétée par le président

01:10:54Ouad

01:10:54qui était

01:10:55petit-fils

01:10:56fils de tirailleurs

01:10:57lui-même.

01:10:58Elle est bien documentée

01:10:59cette période

01:11:00de l'après-seconde guerre mondiale

01:11:02sur

01:11:02ces épisodes

01:11:05moins glorieux

01:11:06c'est vrai

01:11:06du côté des tirailleurs

01:11:08sénégalais.

01:11:08Aujourd'hui

01:11:08elle est bien documentée

01:11:09en images,

01:11:10en archives,

01:11:10en témoignages

01:11:11qu'est-ce qu'on peut en dire ?

01:11:13Oui, les historiens

01:11:13comme d'habitude

01:11:14se sont roués

01:11:15entre guillemets

01:11:15sur les premières

01:11:16et deuxièmes guerres mondiales

01:11:17puisqu'il y a

01:11:17évidemment

01:11:18une montagne d'archives

01:11:19mais on se rend compte

01:11:19depuis qu'on travaille

01:11:20sur les décolonisations

01:11:21qu'on trouve

01:11:23beaucoup de matières

01:11:23en plus on peut avoir

01:11:24désormais des témoignages

01:11:26les traces en est un petit peu

01:11:27On peut encore avoir

01:11:28des témoignages

01:11:28pendant la première guerre mondiale

01:11:29et oui il y a eu

01:11:30tout un travail de prélèvement

01:11:32donc c'est vrai

01:11:32que ce travail

01:11:33il est déjà conduit

01:11:34par plusieurs collègues

01:11:35on avance assez bien dessus

01:11:37et voilà en plus

01:11:40les apports historiographiques

01:11:41on voit que depuis tout à l'heure

01:11:43on reste dans la complexité

01:11:43c'est-à-dire qu'on n'emploie

01:11:44jamais le singulier

01:11:45il n'y a pas une seule attitude

01:11:46de tir ailleurs

01:11:47il y en a qui adhèrent

01:11:48pleinement à la France

01:11:49qui estiment que la France

01:11:50a apporté de bonnes choses

01:11:51à l'Afrique

01:11:52c'était Yorodiao

01:11:53qui disait ça

01:11:54mais il y en a d'autres

01:11:55évidemment

01:11:55ce que disait Aïsat Assek

01:11:56tout à l'heure

01:11:56on est tout à fait conscients

01:11:57des combats

01:11:58que vont mener certains frères

01:11:59et oui on combat

01:12:01mais pas de gaieté de cœur

01:12:04On a évoqué

01:12:05ce qu'avait été le retour

01:12:06dans l'entre-deux-guerres

01:12:07de ceux qui avaient participé

01:12:10à la grande guerre

01:12:11quelle a été

01:12:12la forme prise

01:12:15par le retour

01:12:15de ceux

01:12:16qui sont sortis

01:12:17de cette guerre d'Algérie

01:12:18peut-être ceux

01:12:19qui ont enchaîné

01:12:19d'ailleurs

01:12:20ça a souvent été le cas

01:12:21Indochine

01:12:21puis guerre d'Algérie

01:12:22C'est vrai qu'Aïsat Assek

01:12:24parlait de son grand-père

01:12:25Yorodiao

01:12:25qui est un des derniers

01:12:26tirailleurs qu'on connaît le mieux

01:12:27qui parle beaucoup

01:12:28qui est toujours très passionné

01:12:30il a fait les deux guerres

01:12:31guerre d'Indochine

01:12:32ensuite il part en Algérie

01:12:33et celui-là en Algérie

01:12:34un jour son officier l'appelle

01:12:35et lui dit

01:12:36écoute ton pays

01:12:37est en train de devenir indépendant

01:12:39est-ce que tu choisis

01:12:39de continuer à servir

01:12:41l'armée française

01:12:41ou à ce moment-là

01:12:42tu rejoins ton pays

01:12:44qui est indépendant

01:12:45et il ne le fait pas ici

01:12:46sur des convictions

01:12:47son papa est malade

01:12:48et c'est pour ça

01:12:48qu'il va rentrer au pays

01:12:51mais donc ses retours

01:12:51sont très très très progressifs

01:12:53si vous voulez

01:12:53ils ne sont pas cadrés

01:12:54comme ils pouvaient l'être

01:12:55au lendemain

01:12:55de la première guerre mondiale

01:12:57les pires des retours

01:12:58c'est la deuxième guerre mondiale

01:12:59puisque les tirailleurs

01:13:01qui étaient là

01:13:01dès 1940

01:13:02sont écartés

01:13:04de la manière

01:13:04les plus violentes

01:13:05il y a le massacre de Thiaroy

01:13:06il y a le blanchiment

01:13:07des troupes

01:13:08au Sénégal

01:13:08qui a fait couler

01:13:08beaucoup d'encre

01:13:09officiellement

01:13:1035 tirailleurs sénégalais

01:13:12tués

01:13:13ça c'est aussi officiellement

01:13:14les chiffres communiqués

01:13:15on se rend bien compte

01:13:16à l'heure actuelle

01:13:17qu'évidemment

01:13:17on sera plusieurs centaines

01:13:18de morts néanmoins

01:13:19oui oui

01:13:21qui ont été lancés par le nouveau président

01:13:23du Sénégal

01:13:23et il y a des travaux

01:13:25qui sont en train d'être menés là-dessus

01:13:26on a

01:13:27les historiens

01:13:28les plus crédibles

01:13:28arrivent à plusieurs centaines de morts

01:13:30ils ont été d'ailleurs

01:13:31six d'entre eux

01:13:32je crois que c'est en 2024

01:13:33par le chef de l'État

01:13:34Emmanuel Macron

01:13:35déclaré mort pour la France

01:13:37on pourrait plutôt dire

01:13:39mort par la France

01:13:40concernant ces soldats sénégolais

01:13:42bien sûr

01:13:43mort par la France

01:13:43c'est un moment très tragique

01:13:45de l'histoire de France

01:13:46et encore aujourd'hui

01:13:47il est compliqué

01:13:49d'aborder la question

01:13:50du massacre de Thiaroy

01:13:51parce que des travaux

01:13:52sont encore en cours

01:13:53mais le gouvernement sénégalais

01:13:55a décidé de se saisir

01:13:56de cette question

01:13:57à travers la création

01:13:58d'une commission

01:13:59Thiaroy 44

01:14:00qui a travaillé

01:14:01sur le volet scientifique

01:14:03historique

01:14:03mais qui va plus loin

01:14:05que le volet scientifique

01:14:07et historique

01:14:07et la seule possibilité

01:14:09la seule manière

01:14:10de savoir

01:14:10combien d'anciens tirailleurs

01:14:11ont été massacrés

01:14:12le 1er décembre 1944

01:14:14ça va être

01:14:15les recherches

01:14:16et les fouilles

01:14:16archéologiques

01:14:18dans les fosses communes

01:14:19et les lieux

01:14:19en tout cas identifiés

01:14:20comme étant ceux

01:14:21où ils ont été enterrés

01:14:22Il paraît que c'est le film indigène

01:14:24qui a en grande partie

01:14:25contribué à ce que vous arriviez

01:14:27avec votre association

01:14:28et François Hollande

01:14:30le chef de l'état

01:14:30de l'époque

01:14:31à naturaliser

01:14:32un certain nombre

01:14:33de ces tirailleurs

01:14:34c'est la réalité ?

01:14:36Alors il y a eu

01:14:36plusieurs étapes

01:14:37le film indigène

01:14:38a permis ce qu'on appelle

01:14:40la décristallisation

01:14:41des pensions

01:14:42avant le film indigène

01:14:43tous les anciens

01:14:44tirailleurs

01:14:45qui avaient combattu

01:14:46aux côtés de la France

01:14:47ne touchaient pas

01:14:48la même pension

01:14:48qu'un ancien combattant

01:14:49français

01:14:50ça c'est la première des choses

01:14:51donc ce film a été

01:14:52extrêmement important

01:14:53dans l'évolution

01:14:54de la décristallisation

01:14:56des pensions

01:14:56et ensuite

01:14:57la deuxième étape

01:14:58qui arrive bien après

01:14:59dix années après

01:15:00c'est les questions

01:15:01de naturalisation

01:15:02des anciens tirailleurs

01:15:03beaucoup d'entre eux

01:15:04avaient fait le choix

01:15:05de revenir en France

01:15:06et avaient fait

01:15:07des demandes

01:15:08de nationalité

01:15:09ils ont été confrontés

01:15:10à des tracasseries

01:15:11administratives

01:15:11où ils recevaient

01:15:13parfois des courriers

01:15:14qui stipulaient

01:15:14qu'ils ne remplissaient

01:15:15pas les conditions

01:15:16pour devenir français

01:15:17et donc là

01:15:18avec mon association

01:15:19on lance une pétition

01:15:20on interpelle

01:15:21le président de la république

01:15:22François Hollande

01:15:23et grâce à cette pétition

01:15:24et à ses 65 000 signataires

01:15:26nous obtenons gain de cause

01:15:28et en 2017

01:15:29le 15 avril 2017

01:15:30plus exactement

01:15:3128 anciens

01:15:33tirailleurs sénégalais

01:15:34montent les marches

01:15:35de l'Elysée

01:15:35et reçoivent

01:15:36ce décret de naturalisation

01:15:37de la part du président

01:15:38de la république

01:15:39François Hollande

01:15:40mais c'est une partie

01:15:41du combat gagné

01:15:41parce qu'après

01:15:42il y a d'autres

01:15:43tracasseries administratives

01:15:45notamment jusqu'en 2023

01:15:47ils avaient pour obligation

01:15:49de rester 6 mois

01:15:50sur le territoire français

01:15:51pour continuer

01:15:52à percevoir

01:15:53une allocation

01:15:54minimum vieillesse

01:15:55et on réussit

01:15:56à obtenir gain de cause

01:15:57du président de la république

01:15:58Emmanuel Macron

01:15:59et nous rentrons

01:16:00officiellement

01:16:01dans les différents

01:16:02pays d'origine

01:16:03et à savoir le Sénégal

01:16:04en avril 2023

01:16:05avec 12 d'entre eux

01:16:06donc ça a été

01:16:07un beau combat

01:16:08et un beau parcours

01:16:09de gagner

01:16:10mais assez récent

01:16:11très récent

01:16:12et je voudrais dire

01:16:13quelque chose

01:16:13à ce propos

01:16:14puisque vous avez diffusé

01:16:15dans cette émission

01:16:16des Badocs

01:16:17un documentaire

01:16:18sur les derniers tirailleurs

01:16:19justement

01:16:20ceux dont parle

01:16:21Aïssata

01:16:22et bien

01:16:23c'est à la suite

01:16:24de cette diffusion

01:16:24une semaine après

01:16:25la diffusion

01:16:26que la décision

01:16:27de leur retour

01:16:28a été prise

01:16:30au sommet de l'Etat

01:16:31donc finalement

01:16:32quand on fait

01:16:34de l'histoire

01:16:34on n'a pas

01:16:36l'impression

01:16:37on est dans son coin

01:16:38devant son ordinateur

01:16:39ou dans les archives

01:16:40mais peut-être que

01:16:41vous voyez

01:16:41comme le film indigène

01:16:42a fait bouger les choses

01:16:43bien sûr

01:16:44pour cela

01:16:45il fallait une mobilisation

01:16:45antérieure

01:16:46il fallait se mobiliser

01:16:48auparavant

01:16:49mais

01:16:49votre émission

01:16:51a peut-être aussi

01:16:52fait changer les choses

01:16:53et un tirailleur sénégalais

01:16:55aura porté

01:16:56la flamme olympique

01:16:57en 2024

01:16:58voilà des symboles

01:16:59des symboles forts

01:17:00qu'est-ce qu'il reste

01:17:01à faire

01:17:02pour peut-être

01:17:03une meilleure reconnaissance

01:17:04une meilleure connaissance

01:17:05de cette histoire

01:17:07des tirailleurs sénégalais

01:17:08un siècle d'histoire

01:17:09les tirailleurs sénégalais

01:17:10tout de même

01:17:11c'est vrai qu'on insiste

01:17:12sur le travail

01:17:12des associations

01:17:13et des historiens

01:17:13par exemple

01:17:13la décision d'Emmanuel Macron

01:17:14était prise le jour

01:17:15de la sortie du film

01:17:16Tirailleurs

01:17:16de Mathieu Vadepied

01:17:17avec Omar Sy

01:17:19Omar Sy dans le rôle-tit

01:17:20qui est sénégalais d'origine

01:17:22Oui mais c'est intéressant

01:17:24parce que quand vous discutez

01:17:25avec eux justement

01:17:25ils expliquent

01:17:26qu'on parlait toutes les langues

01:17:26sur le plateau

01:17:27des langues qu'on n'avait

01:17:28parfois jamais entendues

01:17:29et oui alors

01:17:31dernière chose à faire

01:17:31on a plusieurs idées

01:17:33évidemment

01:17:33une des choses

01:17:35à laquelle on pense

01:17:36pardon

01:17:37je crois qu'on sera d'accord

01:17:38c'est évidemment

01:17:39un tirailleur au Panthéon

01:17:40ce qui sera un geste fort

01:17:41et il y a plusieurs noms

01:17:44évidemment

01:17:44qui circulent

01:17:45il y a plusieurs propositions

01:17:47mais bon ici

01:17:47évidemment

01:17:48ce sont les présidents

01:17:49de la République

01:17:50qui prennent la décision

01:17:51Jacques Chirac a accéléré les choses

01:17:53François Hollande a fait quelque chose

01:17:55Emmanuel Macron

01:17:56a encore le temps

01:17:57a encore un petit peu de temps

01:17:59il va panthéoniser Marc Bloch

01:18:00donc on verra

01:18:01quelles seront

01:18:02les prochaines personnes

01:18:03Alors ça c'est côté français

01:18:04mais côté africain

01:18:06Alors après ça dépend

01:18:07des gouvernements

01:18:08Est-ce qu'on va dans le même sens ?

01:18:10Ça dépend vraiment

01:18:11des gouvernements

01:18:12ça dépend des pays

01:18:13le Sénégal a pris le sujet

01:18:14à bras-le-corps

01:18:15le Mali souhaite aussi

01:18:16prendre la suite

01:18:18du Sénégal

01:18:18le Burkina aussi

01:18:19ça dépend vraiment

01:18:20des politiques mémoriennes

01:18:22engagées au sein

01:18:22des différents pays africains

01:18:24et la manière aussi

01:18:24dont on traite

01:18:25de la question

01:18:26C'est toujours un sujet

01:18:27incondescent

01:18:28dans certains pays africains ?

01:18:29Non ça dépend

01:18:29en réalité ça dépend

01:18:30parce que

01:18:31beaucoup plus de jeunes chercheurs

01:18:33d'historiens

01:18:33qui ont travaillé sur la question

01:18:34depuis des années

01:18:35se saisissent mieux

01:18:36de la question

01:18:37et on a surtout aussi

01:18:38une jeunesse

01:18:39beaucoup plus conscientisée

01:18:40qui s'intéresse

01:18:41à cette question-là

01:18:42et donc qui dit

01:18:43jeunesse plus conscientisée

01:18:44dit forcément

01:18:45une utilité

01:18:46et une envie forte

01:18:47de se documenter

01:18:49et donc ça dépend

01:18:50en réalité

01:18:51des différents gouvernements

01:18:52mais pour rebondir

01:18:54sur la question

01:18:54qu'est-ce qu'il faudrait faire

01:18:55aujourd'hui

01:18:56évidemment l'entrée au panthéon

01:18:57d'un ancien tirailleur

01:18:58mais une meilleure intégration

01:19:00de ce récit national

01:19:01de ce récit en tout cas

01:19:02historique

01:19:03dans le récit national français

01:19:04et pourquoi pas

01:19:05avoir aussi

01:19:07une place

01:19:08un peu plus importante

01:19:09dans les différents

01:19:09programmes scolaires

01:19:10et bien c'est dit

01:19:12un grand merci vraiment

01:19:13à tous les trois

01:19:14d'avoir participé

01:19:15à ce débat doc

01:19:16sur la base

01:19:16du documentaire

01:19:17que vous avez co-écrit

01:19:18que nous avons eu

01:19:19le plaisir de regarder ensemble

01:19:20de présenter

01:19:21à nos téléspectateurs

01:19:22pour faire découvrir

01:19:23redécouvrir

01:19:24cette histoire

01:19:26des tirailleurs sénégalais

01:19:27un siècle

01:19:28de notre histoire

01:19:29vos réactions

01:19:30ça sera sur

01:19:30hashtag

01:19:31débat doc

01:19:31bien entendu

01:19:32merci à féliciter

01:19:34Gabalda

01:19:35Thibaut Brosset

01:19:36et Kelle

01:19:37qui comme à l'accoutumée

01:19:38m'ont aidé

01:19:38à préparer cette émission

01:19:39prochain rendez-vous

01:19:40avec débat doc

01:19:41ça sera à la même place

01:19:42la même heure

01:19:43mais toujours

01:19:43avec son documentaire

01:19:45et son débat

01:19:46à très bientôt

DébatDoc - Les tirailleurs sénégalais, oubliés de l'histoire ?

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations