00:00L'invité de Smart Impact, c'est Jean Noël de Charentenay, directeur général d'Hydrogène de France, qui est avec nous en duplex.
00:13Bonjour, bienvenue. Vous venez d'inaugurer votre usine de piles à combustible forte puissance.
00:20Vous en êtes où ? Parce qu'inauguration dit tout de suite entrer en fonctionnement ou il y a encore quelques étapes ?
00:26L'inauguration dit, les bâtiments sont terminés. Ça correspond effectivement au programme qu'on avait lancé il y a maintenant deux ans,
00:34puisqu'on avait posé la première pierre en novembre 2022. Donc le bâtiment a été livré en avril 2024. On a procédé à l'inauguration.
00:42Maintenant, la phase de mise en production démarre. Notre planning, c'est de commencer cette mise en production d'ici l'automne à peu près
00:50pour être prêt à rentrer dans de la production en faible série en 2025 et en forte série à partir de 2026.
00:57Alors on va faire de la pédagogie, parler évidemment des clients des marchés potentiels. Mais d'abord, je voudrais visiter en quelque sorte
01:06ce site qui a obtenu la certification BREEAM. On parle de quoi ? De normes environnementales assez ambitieuses, c'est ça ?
01:13C'est ça. On parle de normes environnementales, à la fois sur le plan énergétique, mais aussi sur le confort des utilisateurs,
01:20sur l'utilisation de la lumière naturelle, sur l'utilisation de la climatisation plutôt active plutôt que passive.
01:27Donc c'est toute une conception de bâtiment qu'on a voulu, sur le plan esthétique, marier tel qu'elles étaient dessinées au XIXe siècle,
01:37c'est-à-dire avec ce qu'on appelle des chaises, donc avec des ruptures de pente orientées au nord, de façon à ce que du côté nord,
01:44vous avez des vitres qui ne reçoivent pas la lumière directe du soleil, qui permettent à l'atelier de fonctionner sans apport de lumière électrique.
01:51Et au sud, sur les points inclinés au sud, bien sûr, aujourd'hui, on n'est plus au XIXe siècle, on met des panneaux solaires
01:57et ça produit de l'électricité qui sera autoconsommée.
01:59Ça coûte plus cher de construire une usine avec ces normes ?
02:04Non, à partir du moment où on a pris le sujet dès le départ.
02:09Dès le départ, on a pris le sujet avec l'aide de l'architecte, le cabinet d'architecte patriarche.
02:13On a pu vraiment concevoir le bâtiment sur cette base-là.
02:18Et à partir du moment où vous démarrez depuis le début sur ces bases-là, il n'y a pas de surcoût fondamental.
02:24Et la valeur potentielle, la valeur foncière du bâtiment est bien meilleure que si vous aviez un bâtiment qui était une passoire,
02:31qui sera invendable, par exemple, dans dix ans.
02:33Le but, ce n'est pas de revendre le bâtiment, mais la valeur terminale est quand même assez intéressante quand vous voulez financer un bâtiment.
02:41Bien sûr, évidemment. On va faire un peu de pédagogie. On rappelle comment fonctionne une pile à combustible.
02:46Et puis, alors là, on parle de pile à combustible forte puissance. De quoi s'agit-il ?
02:50Une pile à combustible, c'est un élément chimique.
02:55En fait, on réintroduit un élément chimique qui est l'inverse de l'électrolyse de l'eau.
03:00On va recombiner les atomes d'oxygène qui se trouvent dans l'air avec des atomes d'hydrogène qu'on a stockés par ailleurs.
03:06Et cette recombinaison reforme de la vapeur d'eau, H2O, et émet des électrons, donc produit de l'électricité.
03:14Alors la plupart des applications sur des piles à combustible, jusqu'à maintenant, étaient plutôt limitées à de la puissance relativement faible.
03:23Parce que les marchés anticipés, déjà depuis 20-30 ans, c'était plutôt des marchés de la mobilité.
03:28Les voitures à hydrogène. Peugeot a expérimenté un prototype dans les années 80, donc c'est pas tout neuf.
03:35Et depuis une dizaine d'années, on considère que l'hydrogène est un gaz qui sera plus intéressant que l'utilisation juste dans la mobilité légère.
03:43Et le pari de l'hydrogène de France, c'est de dire que cette technologie peut être utilisée sur des grosses puissances électriques.
03:51Et donc nous avons anticipé ce mouvement-là depuis 7-8 ans pour arriver à concevoir, passer des accords avec des fournisseurs stratégiques
04:01pour pouvoir fabriquer nous-mêmes des piles à combustible qui peuvent produire des puissances très fortes.
04:07Jusqu'à maintenant, les puissances que vous trouviez sur le marché, c'était du genre, sans prendre trop de chiffres, mais entre 30 et 100 kW.
04:14Nous, nous fabriquons des piles qui sont plutôt entre 1 MW et 2 MW.
04:19Donc vous voyez, c'est un facteur d'échelle qui implique une méthodologie et une industrialisation un peu différentes.
04:26– Effectivement, on n'est plus du tout dans la même échelle avec un intérêt pour le mix énergétique français.
04:31C'est-à-dire que vous venez en complémentarité de l'intermittence des énergies renouvelables, on peut dire ça ?
04:38– Oui, absolument. Le pari qu'on a fait au moment de la création de l'hydrogène de France,
04:42c'était de se dire que l'hydrogène était un bon moyen de stocker l'intermittence des énergies renouvelables.
04:48Alors, dans des réseaux électriques très bien interconnectés comme l'Europe continentale avec des grosses puissances,
04:54ces réseaux-là sont capables, on l'a vu, sont capables d'amortir un peu les chocs de l'intermittence jusqu'à un certain point.
05:02Dans des petits réseaux comme des réseaux insulaires, là, on ne peut pas mettre beaucoup d'intermittences
05:08parce que les réseaux électriques ne seront pas capables d'amortir ces intermittences.
05:12Donc là, c'est pour ça qu'on s'est développé d'abord à l'international.
05:15On est présent dans 30 pays dans le monde parce qu'on va chercher les réseaux électriques qui sont assez faibles.
05:21Et après la vague suivante, qui dépendra des infrastructures hydrogènes qui vont se mettre en place,
05:26on pourra s'interconnecter entre le réseau de gaz hydrogène et le réseau d'électricité.
05:32De la même façon qu'aujourd'hui, les centrales à gaz qui sont utilisées pour faire des productions de pointe
05:39ou des productions de semi-base, on peut très bien imaginer que l'hydrogène
05:43et la technologie fuel cell pourra remplacer les technologies des centrales à gaz dans le futur.
05:48– Vous affichez un objectif de chiffre d'affaires de 100 millions d'euros en 2027.
05:52Avec quelle perspective, quel marché, quel client ?
05:56– Alors sur les marchés qu'on a déjà ouverts, puisque je vous ai dit, on est présent dans une trentaine de pays.
06:01On travaille sur le développement de projets qui représentent un investissement global de l'ordre de 5 milliards de dollars.
06:07À chaque fois qu'on développe un projet, on capte la valeur à la fois en tant qu'assistant maîtrise d'ouvrage
06:14dans le cadre des développements des projets et on capte de la valeur aussi en fournissant les piles à combustible
06:19qui vont faire partie de ces projets-là.
06:20Donc sur une base de 5 milliards de dollars, on estime que nous, la captation de valeur,
06:25notre objectif c'est de capter entre 15 et 17% de la valeur des investissements.
06:31Donc vous voyez, 100 millions d'euros, c'est quelque chose qui est relativement atteignable.
06:35– Oui, effectivement. Est-ce que le fait qu'on soit dans une attente,
06:39alors là je redeviens un peu franco-français, pardon, mais d'une stratégie nationale pour l'hydrogène,
06:44il y a des décisions qui ne sont pas vraiment prises, est-ce que pour vous, c'est une source d'inquiétude ?
06:50C'est un frein à votre développement ou pas ?
06:53– Non, ce n'est pas vraiment une source d'inquiétude parce que, encore une fois, je vous le dis,
06:56on s'est d'abord projeté à l'international, donc on est dans des rapports en termes de régulation
07:01qui sont un peu différents que ce qu'on peut trouver en Europe continentale et spécifiquement en France.
07:06En France, on a une difficulté, c'est qu'on fait des choix en matière énergétique
07:12qui sont très structurants, le choix nucléaire est extrêmement structurant,
07:16donc on a toujours un peu de mal à placer d'autres technologies
07:20dans une programmation globale de l'énergie, donc il faut attendre que tout ça se mette en place.
07:27L'hydrogène, ce n'est pas quelque chose qui se met en place d'un claquement de doigts,
07:31ça va prendre un peu de temps, moi j'ai coutume de dire que si on revient un petit peu en arrière,
07:37dans les années 50, je sais que ça fait un moment,
07:41dans les années 50, quand vous allumiez votre cuisinière à Paris,
07:44c'était ce qu'on appelait du gaz de ville.
07:47Le gaz de ville, c'était la distillation du charbon qui produisait de l'hydrogène,
07:50principalement d'ailleurs, et ensuite, à partir de la fin des années 50,
07:54on a découvert les gisements de gaz naturel à Lac et les gisements de gaz naturel en Hollande.
08:00Et l'Europe s'est entièrement convertie en 7 ans au gaz naturel,
08:04c'est-à-dire à déployer un réseau, une infrastructure totale
08:07pour basculer du gaz de ville au gaz naturel en 7 ans.
08:10On peut penser, et ça c'est une volonté politique,
08:13mais l'Europe a été bien impactée par la guerre en Ukraine et le réchauffement climatique,
08:20pour se dire, le gaz naturel n'est pas forcément une solution viable à moyen terme,
08:25et donc il faut mettre en place toutes les politiques qui vont nous permettre
08:28d'évoluer vers une nouvelle infrastructure qui est plutôt basée sur l'hydrogène.
08:32– Mais est-ce que l'Europe a pris ses décisions ?
08:35– Ah oui, l'Europe a pris ses décisions,
08:38l'Europe vient de mettre en place le package gaz dans lequel l'hydrogène a sa place,
08:44et l'intégralité des fournisseurs, des transporteurs de gaz européens
08:49est à l'origine d'une initiative pour déployer des réseaux d'hydrogène en Europe,
08:55et ils ont tout un plan de travail qui est prêt, qui est sur la table,
08:59qui a été pris en compte par l'Union Européenne aussi, et donc les choses avancent.
09:04– Est-ce que ça veut dire ?
09:05– Effectivement, ça n'avance pas très très vite,
09:07ça avance à la vitesse des infrastructures énergétiques,
09:10ce sont quand même des investissements très très lourds,
09:12et donc on ne peut pas se faire ça d'un claquement de doigts.
09:14– Évidemment, est-ce que pour une entreprise comme la vôtre,
09:16ça veut dire que par exemple, il y a des subventions européennes
09:19qui sont arrivées, qui pourraient arriver ?
09:23– Il y a des subventions européennes qui ont été validées par la Commission
09:28assez récemment, puisque on était dans la vague des pièges hydrogène,
09:32donc on a fait partie de la quatrième vague,
09:34donc plutôt dédiée à la mobilité lourde,
09:37et la Commission européenne a reconnu que notre dossier était finançable,
09:42donc les dossiers dans le cadre des procédures pièges
09:44sont présentés par les États membres à la Commission,
09:47et la Commission accorde à l'État membre le droit de subventionner
09:50en dehors des aides d'État, en dehors des traités européens,
09:53un droit de subventionner des projets qui ont été clairement identifiés,
09:56donc notre projet qu'on a présenté déjà il y a trois ans
09:59a subi toutes les instructions que vous pouvez imaginer
10:02au niveau national et au niveau communautaire,
10:05et là, officiellement, la Commission européenne a validé le projet,
10:09et officiellement, le ministère de l'Économie a publié
10:13que la ligne budgétaire qui était prévue,
10:15était prévue au maximum jusqu'à 172 millions d'euros de subventions
10:19pour notre programme de développement industriel.
10:22– Petite question, parce qu'on a à peine effleuré les mobilités,
10:27il y a aussi pour une entreprise comme la vôtre,
10:29des débouchés, peut-être dans le ferroviaire ou dans le transport maritime,
10:33ça fait partie des perspectives ou alors pas du tout ?
10:37– Si, si, absolument, c'est-à-dire que,
10:39pour vous redécrire assez rapidement notre processus mental si je puis dire,
10:43on s'est intéressé à s'impliquer dans la partie industrielle des piles à combustible
10:49parce que personne n'était capable dans le monde de répondre à nos besoins
10:54dans le cadre du développement des projets de production d'électricité renouvelable stable
10:59qu'on développe dans beaucoup de pays dans le monde,
11:02à partir du moment où on s'est intéressé à ça,
11:04l'étape suivante a été de se dire,
11:06peut-être on peut s'intéresser à d'autres marchés que la production d'électricité,
11:10mais par contre on garde cette spécificité de forte puissance,
11:13donc quels sont les marchés dans lesquels
11:16les piles à combustible de forte puissance peuvent avoir un débouché ?
11:19Il y a deux marchés principaux, c'est le fret ferroviaire et le maritime.
11:24Dans le fret ferroviaire, une locomotive de fret,
11:26c'est à peu près un mégawatt, deux mégawatts pour tirer du fret.
11:32La plupart des locomotives sont en fait des véhicules hybrides,
11:35c'est-à-dire qu'ils ont un moteur diesel qui alimente un moteur électrique,
11:40donc si vous retirez le moteur diesel et que vous mettez une pile à combustible à la place,
11:44cette pile à combustible va alimenter le moteur électrique.
11:47Il faut savoir qu'il y a beaucoup de locomotives de fret diesel dans le monde
11:53et beaucoup de lignes ferroviaires qui ne peuvent pas être électrifiées dans le monde.
11:56Voilà, donc ça fait du rétrofitage, si j'ose dire, en perspective.
12:00Merci beaucoup Jean-Noël de Charentenay et à bientôt sur Bismarck.
12:05On passe tout de suite à notre rubrique, le Zoom de Smart Impact.
12:09On va parler d'éco-pâturage.
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