00:00Retrouvez le débat de Smart Impact avec Veolia.
00:06Générique
00:12Le débat de Smart Impact, on parle d'investissement responsable avec André Kwan. Bonjour, bienvenue.
00:17Bonjour.
00:18Vous êtes membre du comité d'éthique de Kaori Pierre-Valentin. Bonjour.
00:21Bonjour.
00:22Conseiller spécial dans le cabinet de conseil Amadeïs, deux mots de présentation pour démarrer.
00:26Kaori, André Kwan, c'est quoi ? Une association d'épargnants, c'est ça ?
00:29Absolument. Une association d'épargnants qui a été créée par le Secours catholique en vue d'offrir des produits qui sont éthiques, responsables.
00:38Et le premier produit qui a été créé, c'est un contrat d'assurance vie qui s'appelle Kaori Vi.
00:43Ça a été créé il y a longtemps, Kaori ?
00:45Trois ans.
00:46Trois ans, d'accord. C'est une préoccupation qui a fini par prendre tellement d'ampleur que vous avez dit il faut y aller ?
00:53Je pense que la volonté du Secours catholique, c'est d'être présent dans tout ce qui est responsable, fraternel.
01:00Et l'épargne peut jouer un rôle par rapport à la lutte de la pauvreté autour de ce sujet.
01:05Bien sûr. C'est même un levier majeur. On va en prendre conscience grâce à vous. Présentez-nous Amadeïs, Pierre-Valentin.
01:10Amadeïs, c'est une société de conseil en investissement, 20 consultants, plus de 100 clients, 15 milliards d'actifs conseillés.
01:19C'est une société de conseil en investissement très impliquée dans l'ISR et qui a conseillé Kaori dans la conception du produit d'assurance vie
01:28et qui sélectionne aussi les fonds qui sont offerts à travers le contrat d'assurance vie de Kaori.
01:35Il y a toujours une question autour de l'investissement socialement responsable et plus généralement l'investissement ESG dans le monde.
01:42On a trouvé ce chiffre, près de 3 000 milliards d'encours dans le monde, donc 84% de fonds européens.
01:48Déjà, est-ce que la progression est forte ou pas aujourd'hui, Pierre-Valentin ?
01:53La progression des fonds ISR en général a été très forte jusque dans les années 2020.
01:59Ça s'est un peu tassé, mais on constate quand même que les fonds les plus engagés,
02:05ce qu'on appelle l'article 9, c'est-à-dire les fonds les plus engagés dans l'investissement responsable,
02:10continuent de collecter trimestre après trimestre. En tout cas, c'était le cas jusqu'à la fin 2023.
02:15André Kouane, est-ce que ça reste ultra minoritaire, ces fonds ISR, par rapport à l'ensemble des encours qui sont disponibles dans le monde ?
02:25Ah non, je pense que c'est devenu plutôt majoritaire.
02:29Il y a 27 000 milliards...
02:31En Europe.
02:33Majoritaire, je vous trouve...
02:35Ah, pour l'Europe ?
02:37Sur la totalité de l'argent disponible, bah non !
02:42Moi, je discutais avec un ancien ministre il y a quelque temps qui disait qu'il y a 27 000 milliards d'argent disponible dans le monde
02:50et c'est moins de 1% qui sont vraiment fléchés vers les investissements, notamment environnementaux.
02:57Donc, où est la vérité ? Vous voyez ce que je veux dire, Pierre-Valentin ?
03:01Si on regarde la France, il y a un peu plus que 2 000 milliards de fonds d'investissement, je crois.
03:06Et je pense qu'effectivement, on doit être... ça progressait quand même assez vite, je n'ai pas les derniers chiffres,
03:12mais je pense qu'on ne doit pas être loin de 50% qui sont classifiés...
03:16Alors après, on peut être plus ou moins exigeant...
03:19Il y a différents labels et différentes classifications.
03:21Par rapport à la classification européenne, avec une prise en compte des critères ESG.
03:25Je ferme cette parenthèse parce qu'il y a beaucoup de choses à dire.
03:27Et je m'appuie notamment, André Kouane, sur votre expérience de fondateur, de dirigeant d'un PAC,
03:31qui est une agence indépendante de notation extra-financière, qui est spécialisée dans le domaine du social.
03:36Parce que le S de ESG, c'est souvent le parent pauvre de ses investissements responsables.
03:41Ah oui, ça fait plus de 5 ans que j'essaie de changer la donne en fournissant des données sociales,
03:49au niveau France ou au niveau Europe. Mais visiblement, l'environnement a tout emporté.
03:55Je pense que c'est une discipline qui est préférée parce que c'est plus simple, c'est scientifique.
04:00Il y a des métriques.
04:01Il y a des métriques, etc. Alors que dans la partie sociale, il y a des politiques.
04:06Il y a aussi des métriques, il y en a pas mal. Notamment en France, il y en a beaucoup.
04:10Mais visiblement, il n'y a pas une volonté politique, ou en tout cas des différents participants, de développer cet ESG.
04:19Les métriques, quelles sont-elles ?
04:21Quand on veut objectiver un investissement socialement responsable, sur quoi on s'appuie ?
04:26On peut s'appuyer sur la création d'emplois, on peut s'appuyer sur les écarts de salaire hommes-femmes,
04:32l'écart de salaire entre les dirigeants et les salariés, le nombre d'accidents.
04:37Il y a donc bien des métriques qui arrivent à caractériser des politiques sociales.
04:42Vous êtes d'accord pour dire que l'urgence climatique a d'abord tout emporté ?
04:46Oui, il y a effectivement un sentiment d'urgence. Je pense que c'est la raison principale.
04:51Parce que finalement, l'urgence climatique, c'est une préoccupation récente, ça a 30 ans.
04:55La question sociale, c'est beaucoup plus ancien, ça a 200 ans.
04:59Donc on se dit, finalement, d'abord il n'y a pas cette échéance de l'urgence climatique,
05:04et puis on se dit qu'on a le temps de traiter la question.
05:07Effectivement, il y a la question des indicateurs, il y a finalement quasiment un seul indicateur,
05:13en tout cas c'est celui qui a dominé le reste dans le domaine environnemental,
05:16qui est la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
05:19Et dans le domaine social, il y a beaucoup d'indicateurs.
05:21André en citait quelques-uns, mais on peut aller plus loin même.
05:24Allez-y.
05:25À l'intérieur de l'entreprise, l'absentéisme, le taux de turnover,
05:30mais aussi tout ce qui concerne la sous-traitance,
05:33donc il y a des indicateurs sur le caractère social de ce qui se passe dans la sous-traitance.
05:37Et puis il y a quand même aussi tout l'aspect produit et service rendu,
05:42sont-ils ou pas accessibles aux plus grands noms, et en particulier aux plus pauvres.
05:47Je vais vous poser une question volontairement provoquante.
05:50Est-ce que ça a du mal à s'imposer parce qu'on est face à des interlocuteurs
05:54qui sont dans un milieu capitalistique, qui n'ont pas forcément la fibre sociale ?
06:01Je ne sais pas s'ils ont la fibre sociale ou pas,
06:04mais en tout cas dans leurs investissements, ils ne l'ont pas privilégié.
06:08C'est une façon de répondre à la question.
06:10C'est la seule auxquelles je pense.
06:13Est-ce qu'il y a des labels en France, Pierre Valentin, qui imposent des critères sociaux ?
06:18D'une façon générale, la plupart des labels sont généralistes ouverts en France et en Europe.
06:24Mais la France fait un peu exception puisqu'elle a un label qui s'appelle FinanSol,
06:29qui finalement récompense les fonds qui ont au moins 5% de leurs actifs
06:38destinés à des entreprises à forte utilité sociale.
06:42A quel point il est valorisé, utilisé ce label aujourd'hui ?
06:46Quelle est sa place d'une certaine façon ?
06:49Il y a à peu près 17 milliards d'euros de fonds qui ont cette structure.
06:58La plupart sont labellisés FinanSol sur à peu près 2 000 milliards de fonds.
07:03Donc c'est un peu moins d'un pour cent.
07:06Le label ISR qui a été créé en 2016, vous diriez quoi ?
07:11Il donne la part belle aux deux autres lettres de SG, c'est ça ?
07:15C'est-à-dire environnement et gouvernance ?
07:18Non, il est agnostique.
07:20Il considère que c'est aux sociétés de gestion de définir la pondération
07:25des trois piliers environnemental, social et gouvernance.
07:28Je crois d'ailleurs que dans la dernière version du label,
07:31il impose quand même qu'on n'aille pas en dessous d'un certain niveau pour chacun des piliers.
07:35Mais on ne peut pas dire qu'il impose quoi que ce soit.
07:37Comment vous expliquez, ça reprend un peu la question que je posais tout à l'heure,
07:40le fait que ce pilier social, ça va changer, on l'espère,
07:47ait pris moins d'importance finalement dans ces investissements responsables,
07:52au moins dans la première phase ?
07:53Je pense qu'il y a cette question du nombre d'indicateurs
07:57qui finalement rend les choses un peu plus...
07:59De méconnaissance du fait que les indicateurs existent ?
08:02Oui, ça rend l'analyse un peu plus complexe.
08:04Il y a la réglementation qui a quand même été très en faveur du pilier environnemental.
08:10Et puis il y a un aspect culturel.
08:12Enfin, André le citait, je pense qu'il y a une certaine résistance.
08:18On ne voit pas de grande initiative pour créer un fonds social de place, par exemple.
08:23Et donc dès sa création, vous nous avez expliqué, André Kouane,
08:25Kaori a privilégié ces aspects sociaux.
08:28Mais ce n'est pas le social contre l'environnemental.
08:31Je pense que c'est important de dire ça.
08:33Ce n'est pas « nini », c'est « et ».
08:35Au sein du contrat, le souscripteur peut choisir selon ses valeurs
08:43entre ce qu'on appelle l'humain, donc le social,
08:45et puis la terre, l'environnement.
08:47Et vous faire un mix des deux.
08:49Et il va quoi, le ventiler, si on rentre un peu dans le détail ?
08:52Il peut faire ça.
08:53Et puis le mettre même dans des unités gérées en fonction de la version risque.
08:59Après, cet argent qui est disponible, vous l'utilisez,
09:04il est mobilisé dans quel cadre ?
09:06Est-ce que c'est vous qui listez un certain nombre de projets d'investissement
09:10proposés aux clients ?
09:12Comment ça fonctionne ?
09:13En réalité, cet argent est investi dans des fonds, dans des SICAV.
09:18C'est investi dans des fonds, d'ailleurs,
09:21qui nous ont été communiqués et avec lesquels nous discutons avec Amadeis.
09:27Et ça permet de maintenir, puisque nous les remettons en cause tous les trimestres,
09:33de vérifier que vraiment ils ont un impact.
09:36L'impact attendu est là.
09:38Donc c'est un travail permanent de surveillance et d'interaction avec…
09:43En réalité, il y a 27 fonds et 20 sociétés de gestion.
09:47On a beaucoup parlé, notamment dans cette émission,
09:49de taxonomie, de taxonomie environnementale au niveau européen.
09:54Comment aider à flécher les investissements vers des projets environnementaux ?
10:02Est-ce qu'il y a une taxonomie sociale ?
10:04Ça existe, ça va exister ? On en est où ?
10:06Alors, il y a eu un projet au niveau de l'Union européenne,
10:09mais il y avait eu pas mal de difficultés pour mettre en place la taxonomie environnementale.
10:13Un peu trop libéral, l'Europe, telle qu'on l'a conçue,
10:15pour avoir l'idée d'une taxonomie sociale ?
10:17Il a été suspendu.
10:18Mais bon, ça serait très intéressant, parce que ça permettrait…
10:21Parce qu'en fait, l'idée de la taxonomie, c'est quand même de publier pour chaque fonds
10:25le taux d'alignement avec la taxonomie.
10:27Donc, ça permet de comparer des fonds de sociétés de gestion différentes,
10:31et donc, ça objective quand même le caractère environnemental ou de main sociale.
10:35Oui, et puis ça permet aux entreprises, quand on parle d'environnement,
10:38de se comparer, de savoir si elles sont dans la bonne direction.
10:42Donc, ça pourrait être vraiment un levier pour vous, une taxonomie ?
10:44Oui, je pense que ce serait une assez bonne chose.
10:46D'ailleurs, il y a en France un groupe de travail
10:48qui essaye de ressusciter en quelque sorte la taxonomie sociale.
10:51Est-ce qu'il y a des projets, si on est très concret,
10:54des projets un peu balbutiants en la matière,
10:56des projets d'innovation, par exemple, sociale ou sociétale,
10:59qui passent à l'échelle grâce à une action comme la vôtre,
11:03grâce au fait de finalement pousser l'investissement socialement responsable ?
11:08En réalité, l'impact est obtenu par les entreprises dans lesquelles investissent les fonds.
11:13Donc, notre travail, c'est de vérifier que les entreprises ont cette action,
11:17et on a parlé déjà de pas mal de sujets sur la réduction des écarts de salaire,
11:22des choses comme ça.
11:23On peut parler de l'insertion des personnes en situation de handicap,
11:27on peut parler de l'emploi des jeunes, etc.
11:29Et donc, le fait de poser des questions sans cesse aux entreprises
11:34forge une ambition plus forte parmi les meilleures d'entre elles.
11:40C'est un aiguillon pour progresser.
11:42Exactement, c'est comme ça que ça marche.
11:44Ce n'est pas direct.
11:45Très intéressant.
11:46Merci beaucoup.
11:47Merci à tous les deux et à bientôt sur Bsmart.
11:49On passe à notre rubrique Start-up tout de suite.
11:51C'est parti.
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