00:00Allez les grands débats de la deuxième heure, pendant trois quarts d'heure on va disséquer
00:08la course contre la montre avant les législatives J-12, on en discute, on se confronte, les
00:13débatteurs en studio, l'ancienne ministre Roselyne Bachelot, bonsoir, à gauche Pablo
00:19Piovivien, rédacteur en chef de la revue Regarde, bonsoir, à droite Tuck Duhaldeny,
00:23directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles, bonsoir, et premier grand débat ce soir,
00:28le RN aurait-il peur de prendre le pouvoir ? Les propos de Jordan Bardella, ce matin
00:33en tout cas font jaser.
00:34Alors je le cite dans Le Parisien, pour gouverner, pour nous essayer, j'ai besoin d'une majorité
00:39absolue, et autre petite phrase sur CNews.
00:42Moi j'ai besoin d'avoir une majorité absolue, et donc je n'envisage pas d'être le collaborateur
00:46du président de la République.
00:47En clair, si le RN est en tête, mais avec une majorité relative, eh bien Jordan Bardella
00:52pourrait refuser le poste de premier ministre.
00:54Roselyne Bachelot, Jordan Bardella qui dit, moi premier ministre, mais seulement si j'ai
00:58une majorité absolue, est-ce que le RN prendrait peur, alors que la dernière marche vers le
01:03pouvoir est à gravir ? Je précise qu'à aucun moment, Jordan Bardella a dit textuellement
01:08qu'il refuserait le poste en cas de majorité relative.
01:11On a parfois dans un premier jet un peu tordu la phrase, mais…
01:15Quand on l'entend sur d'autres antennes ce matin, c'est quand même sous-entendu.
01:20Qu'il ait peur, c'est assez logique de prendre ce poste, c'est quand même un garçon
01:26qui a 28 ans, qui n'a jamais exercé de fonction de gestion dans une entreprise,
01:32qui n'a jamais exercé de fonction dans une collectivité territoriale, même modeste,
01:36une petite mairie de campagne, c'est quelquefois plus difficile d'ailleurs que les grandes.
01:41C'est pas ça du tout.
01:42C'est pas simple du tout.
01:44Mais voilà, qu'il ait les chocottes, je le comprends aisément.
01:49Et puis, effectivement, on bâtit un programme, qui était quand même un programme à 102 milliards d'euros,
01:56et puis on se dit « comment on va le faire ? ».
01:58Et c'est vrai qu'on a vu des reculades à peu près sur tous les plans,
02:03aussi bien sur la réforme des retraites, sur la TVA, très bien,
02:09même sur le port du voile dans l'espace public, ou encore la défense.
02:18C'était très curieux de voir le programme du RN sur la défense,
02:22où il y avait quand même des alliances avec Poutine, la sortie du commandement intégré de l'OTAN.
02:27Hop, dans le programme de M. Bardella, ça n'existe plus.
02:30Donc, effectivement, on voit que ça fassaïde beaucoup, beaucoup au Rassemblement national,
02:37et on comprend effectivement que M. Bardella ait peur.
02:41– Thuc Duhaldeny, les auditeurs qui nous écoutent, les électeurs RN peut-être,
02:46s'interrogent ce soir, pourquoi tant d'atterrements à 12 jours des législatives ?
02:50Parce que le RN aussi se rend peut-être compte que la majorité absolue est compliquée à aller chercher ?
02:55– Oui, j'y vois des raisons uniquement tactiques.
02:59Jordan Bardella mobilise ses électeurs ou ses électeurs potentiels pour les législatives,
03:04comme il a mobilisé ses électeurs pour les élections européennes.
03:08C'était très compliqué pour lui de faire une campagne de favori pendant les élections européennes,
03:12il était annoncé à 30, 32, parfois 34, et il n'avait qu'une trouille.
03:16Effectivement, c'était que les gens ne se déplacent pas pour voter.
03:19Sachant qu'il y aura encore plus de participation aux élections législatives,
03:22il faut absolument, s'il veut obtenir une majorité absolue,
03:26qu'il batte le rappel auprès de ses électeurs,
03:29et qu'il ne donne pas l'impression que la partie est gagnée d'avance,
03:31parce que, de toute façon, elle ne l'est pas, et qu'en plus, ça serait contre-productif pour lui.
03:36– Et en cas de majorité relative, à votre avis, il y va ou pas, Maxime ?
03:39– C'est sûr que non, il n'y va pas. – Oui, on est d'accord.
03:41– Oui, mais les électeurs du RN qui ont voté pour lui risquent d'être déçus.
03:44– Ah si, je me mets à la place de l'électeur RN qui vote pour quelqu'un
03:47en espérant voir cette personne-là.
03:48– Surtout que les Français adorent la cohabitation.
03:50– Non mais à 230 voix, à 230 sièges, 230 voix.
03:53– Les Français, ils adorent la cohabitation quand le Premier ministre a du pouvoir.
03:56Lionel Jospin avait du pouvoir en 97,
03:59et Jacques Chirac avait du pouvoir en 86,
04:03parce qu'ici, il n'a pas de majorité absolue.
04:06Ah ben non, mais ce n'est pas du tout la même chose d'être Premier ministre de cohabitation
04:09avec une majorité absolue ou une majorité relative.
04:10Regardez déjà quelle galère c'est quand vous êtes aligné sur votre président de la République
04:15comme Gabriel Attal ou Elisabeth Borne, et que vous avez une majorité relative.
04:18– Là, tout est très sous-entendu.
04:20– Pardon, Julien, quand même, j'ai un point.
04:22Parce que par rapport aux électeurs du RN dont vous parlez,
04:25effectivement, la petite musique depuis ce matin,
04:27d'ailleurs, depuis quelques jours, c'est Le Monde qui avait fait un premier papier là-dessus
04:30sur les empêchements, entre guillemets, du RN.
04:32Papier intéressant, par ailleurs.
04:34Mais on peut aussi contrebalancer ce récit en disant que,
04:38certes, ils ne vont pas interdire le voile dans l'espace public,
04:41mais ils vont supprimer les allocations familiales pour les parents de mineurs délinquants.
04:44– Ça reste quand même très raciste, ne l'oublions pas.
04:47– Non, mais non, mais non, mais non.
04:48– Et puis, ça ne recourte pas d'argent.
04:50– On va en discuter, le programme, on va en discuter dans un instant.
04:53– Ils annoncent baisser la TVA sur les produits énergiques.
04:55– On va en discuter, on va en discuter.
04:56– Pas sur les produits, pour ne rien nécessiter.
04:57– Dans un instant, mais sur la stratégie qu'il interroge.
05:00Et puis, c'est vrai que tout est sous-entendu dans les propos de Jordane Bardella.
05:02– Bien sûr, c'est pour ça qu'il n'a pas fait l'alliance avec Reconquête, le mien par exemple.
05:05C'est parce qu'il faut qu'il montre absolument que c'est un parti de gouvernement et qu'il préfère…
05:09– Mais on ne peut pas dire aujourd'hui, franchement,
05:11moi je vous préviens, si je n'ai pas de majorité absolue, j'y vais pas.
05:14Parce que tout est sous-entendu depuis ce matin.
05:16On avait un eurodéputé RN à votre place, Pablo Pio-Vivien,
05:18il y a une heure, Alexandre Dernicolic,
05:20on lui a posé 4, 5 fois la question et il refusait de répondre à la question.
05:25C'est impossible quand on est candidat au poste de Premier ministre de dire
05:28« non, je ne le prendrai pas si je n'ai pas assez de députés ».
05:30– Alors, moi, déjà, « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup », et…
05:34– J'ai déjà entendu ça quelque part.
05:35– Exactement.
05:36– Je ne connais pas cette expression.
05:37– Vous ne connaissez pas ?
05:38– Mais si, bien sûr que si.
05:39– C'est Martin Aubry.
05:41– Je vais faire un 2 quand je fais du second degré, Pablo.
05:42– Aubry sort de ce corps.
05:44– Mais elle avait tout à fait raison, Martin Aubry, de « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup ».
05:49Non, j'avoue que moi, je connaissais les candidats qui, une fois élus,
05:55reviennent sur leurs promesses de campagne.
05:59C'est assez monnaie courante, finalement, en politique.
06:01Là, j'avoue que c'est nouveau.
06:03On a un candidat, des candidats du Rassemblement national
06:07qui reviennent sur leurs promesses avant même d'être élus.
06:10C'est original, voilà, c'est la façon de faire du Rassemblement national.
06:16Moi, je rajouterais, en fait, dans tout ce qui a été dit depuis tout à l'heure,
06:20qu'il faut aussi y voir, c'est la même stratégie, en fait,
06:24que le rapprochement avec les Républicains.
06:26C'est-à-dire qu'ils veulent continuer leur dédiabolisation
06:29et montrer, finalement, qu'ils sont une droite comme les autres.
06:32Ce que, je pense, ils ne sont pas.
06:34– Et responsables sur le plan budgétaire.
06:36– Et responsables, exactement.
06:37Il a utilisé plusieurs fois le mot « raisonnable », Jordan Bardella,
06:41lorsqu'il est revenu sur plusieurs de ses promesses,
06:45notamment sur la question de la TVA ou sur la question des retraites.
06:48Ils veulent apparaître comme raisonnables.
06:50Surtout qu'en pendant, ils ont le front populaire,
06:55c'est-à-dire le bloc de gauche qui, lui, est sans arrêt attaqué,
06:58notamment par les néolibéraux,
07:00comme étant un programme totalement fou, avec que des dépenses, etc.
07:04Et donc, eux, ils veulent montrer aux néolibéraux qu'ils sont raisonnables
07:08et puis, finalement, qu'ils vont appliquer aussi des méthodes néolibérales
07:11si jamais ils arrivent au pouvoir.
07:13– On précise aux auditeurs qui nous rejoignent à l'instant
07:16que quand on parle de « renoncement », puisque ce terme a été employé
07:18autour de la table dans ce débat, par exemple la suppression de la TVA
07:22sur les produits de première nécessité à renvoyer à un second temps
07:25et sur la réforme des retraites, Jordan Bardella dit « abrogation » à l'automne.
07:29Son nouvel allié LR, Éric Ciotti, disait hier soir
07:32« il n'est pas dit que la réforme des retraites sera abrogée ».
07:34– Il a dit « pour la retraite » il y a 67 ans.
07:36– Ce matin, il a temporisé et il a dit « c'est Jordan Bardella qui décidera ».
07:40Il y a peut-être eu un petit échange entre les deux dans la soirée.
07:44En tout cas, sur ces promesses de campagne sur lesquelles on revient
07:46en quelque sorte, Roselyne Bachelot, c'est quoi l'idée ?
07:49C'est de ne pas apparaître effectivement comme le dirigeant qui raserait gratis ?
07:52– C'est-à-dire qu'il s'agit justement pour gagner cette majorité absolue
07:59que je pense introuvable, quand on voit les rapports de force
08:02on s'en va vers une majorité relative, qu'elle sera-t-elle c'est encore en suspens.
08:07Mais il faut conquérir des parts de l'électorat.
08:11Or, il y a tout un électorat qui est disponible,
08:17c'est tout cet électorat des petits commerçants, des artisans,
08:21de tout ce qui fait le tissu économique du pays.
08:23Les entreprises de moins de 10 salariés, c'est 2,1 millions d'entreprises de moins de 10 salariés.
08:32Et ces gens-là, ils sont complètement affolés.
08:34Quand on leur dit l'augmentation des charges, ils sont affolés par les deux programmes.
08:40Et effectivement, l'idée de rétro-pédaler pour trouver des parts de marché,
08:45pardon pour cette expression un peu triviale,
08:48pour trouver des parts de marché, c'est aussi la raison du rétro-pédalage.
08:53– Et est-ce que ce n'est pas à l'inverse risquer électoralement Tuck Duell-Denis ?
08:57Parce qu'il y a effectivement une partie de l'électorat qu'il faut rassurer,
09:01mais il y a la campagne notamment des européennes,
09:03et maintenant celle des législatives a été tournée vers le pouvoir d'achat.
09:07Donc il y a des électeurs RN qui attendent des réponses, et vite.
09:11– Alors contrairement à la campagne présidentielle 2022,
09:14la campagne des européennes du Rassemblement National
09:16était beaucoup plus tournée vers l'immigration.
09:18– Certes, mais le pouvoir d'achat y était présent aussi.
09:20– Et c'est la préoccupation première des électeurs.
09:24– Oui, et la deuxième c'est l'immigration.
09:25Donc ils sont plutôt raccords avec l'opinion.
09:28Ce qu'il faut bien comprendre,
09:29c'est que le parti du Rassemblement National n'est pas un parti comme les autres.
09:32C'est-à-dire que quand un autre parti fait une alliance, une coalition,
09:36on a l'impression que c'est des accords politiciens.
09:39Quand c'est le Rassemblement National qui est diabolisé depuis 50 ans,
09:42on a l'impression que tout d'un coup il décroche la timbale.
09:44Quand un autre parti commence à parler de renoncement, de reculade,
09:48on a l'impression qu'effectivement il y a du reniement.
09:50Avec le Rassemblement National,
09:51on a l'impression qu'il commence à devenir raisonnable.
09:53Moi je suis désolé, j'écoute Roselyne Bachelot et Pablo Pianvivien depuis tout à l'heure,
09:57et je me dis qu'ils sont en train de convaincre les électeurs
10:00« indécis » qui hésiteraient, par exemple,
10:02– Oh là là, Pablo est remonté sur sa chaise, prêt à en découdre.
10:05– Pablo se redresse, mais qui hésiteraient lors d'un deuxième tour.
10:08Par exemple, je suis un électeur macroniste,
10:10j'hésite au deuxième tour, parce que j'ai dans ma circonscription
10:14un duel entre le Rassemblement National et le Front Populaire.
10:17Eh bien, écoutez, cet électeur-là,
10:19je pense qu'il préfère que le Rassemblement National
10:22ajourne la réforme des retraites,
10:23fracture pas les pays au jour 1 en interdisant…
10:26– Pablo, la réponse, c'est le truc dual,
10:28parce qu'on a 30 secondes et on doit aller à la pub.
10:30– Je ne pense pas qu'un électeur du Rassemblement National
10:35le fasse parce que le Rassemblement National
10:37va abroger la réforme des retraites ou va modifier le taux de TVA.
10:42Je pense qu'il le fait pour des raisons racistes.
10:44C'est-à-dire qu'il pense que le problème aujourd'hui de nos dépenses publiques,
10:48ou plutôt une des façons de résoudre le problème de nos dépenses publiques,
10:51c'est en faisant la préférence nationale,
10:55c'est en limitant les aides aux étrangers,
10:56c'est en les empêchant d'accorder aux soins.
11:00Je pense que c'est le récit qui a réussi à imposer aujourd'hui
11:03le Rassemblement National et c'est un désastre.
11:05– Allez, les grands débats de RTL Bonsoir continuent.
11:08Je suis désolé Roselyne, je sais que vous vouliez intervenir,
11:10mais là je me fais vraiment gronder dans le casque.
11:13Et on a une question très importante à se poser tous ensemble autour de cette table.
11:16Quel Premier ministre potentiel à gauche ?
11:18Ruffin ? Mélenchon ? Berger ? Pourquoi aucune femme dans la shortlist ?
11:22On va se poser la question.
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