00:00 RTL midi avec Vincent Parizeau et Céline Landreau.
00:04 Le gouvernement veut donc pousser les moins pauvres à quitter leur logement HLM.
00:10 Le ministre du logement, Guillaume Casbarian, a donc sonné la charge.
00:13 Ce matin, dans les colonnes du journal Les Echos, il assure que 8% des locataires n'ont en résumé plus rien à y faire.
00:22 Pour en parler avec nous, Marie-Noëlle Lindemann, présidente de la Fédération Nationale des Sociétés Coopératives d'HLM,
00:28 ancienne sénatrice de gauche, bonjour.
00:30 Bonjour, madame.
00:32 Et Pierre Herbulot, du service économie et social d'RTL.
00:34 D'abord, Pierre, on rappelle qu'il y a plus de 5 millions de logements sociaux en France.
00:38 Évidemment, on ne va pas mettre tout le monde dehors.
00:41 Qui est dans le viseur du ministre ?
00:43 Les locataires qui, à un moment donné, étaient dans les clous pour avoir un logement social et qui en sont sortis.
00:48 Il y a des plafonds de ressources à respecter, ça dépend du nombre d'enfants,
00:51 mais en gros, le cas général, hors région parisienne, c'est 2200 euros bruts max pour une personne seule,
00:57 3000 euros à deux et 4400 euros pour un couple avec deux enfants.
01:02 Guillaume Casbarian demande aux bailleurs sociaux des contrôles réguliers, je cite,
01:06 "de la situation personnelle, financière et patrimoniale de leurs locataires".
01:10 Ce qu'ils visent, ce sont ceux qui sortent des critères parce qu'ils gagnent mieux leur vie qu'avant
01:14 et qui profitent finalement du loyer plus abordable d'un HLM,
01:18 ceux qui ont hérité et qui sont donc locataires d'un logement social,
01:21 en plus d'être propriétaires d'une résidence secondaire,
01:24 ou enfin les couples encore éligibles mais qui occupent toujours un appartement très grand
01:29 parce qu'ils avaient des enfants mais qui sont partis depuis longtemps.
01:31 L'objectif, c'est de libérer de la place pour désengorger la file d'attente, dit-il.
01:36 1 800 000 personnes demandent, légitimement précise le gouvernement,
01:40 l'un de ces logements à loyer modéré.
01:42 Il s'agit de libérer de la place parce que lorsqu'on sort des clous,
01:45 après on peut rester dans ce logement en payant...
01:48 Parce qu'il n'y a pas de contrôle aujourd'hui.
01:50 - Marie-Noëlle Leynemann, vous voulez intervenir ?
01:54 - Non mais il y a des contrôles.
01:56 L'article L441-9 du Code de la construction, et c'est appliqué,
02:01 oblige les bailleurs à faire une enquête annuelle sur les revenus de leurs locataires,
02:05 de signaler à ceux qui dépassent le plafond qu'ils sont redevables d'un surloyer
02:12 et pour ceux qui sont au-dessus de 150% du plafond qu'ils doivent quitter les lieux.
02:18 - Donc ça existe déjà ?
02:20 - Oui, ça fait 30 ans qu'ils nous répètent les mêmes indrées.
02:24 Je vous donne un exemple, ils nous donnent 400 000,
02:27 il n'y a aucune étude d'impact que nous connaissons qui donne ce chiffre.
02:30 - Ça veut dire que ces 8% c'est fantaisiste selon vous ?
02:34 - Oui, parce qu'il prend le dépassement à l'instant T.
02:37 Je vous prends un exemple, vous avez une famille, le monsieur a un contrat,
02:41 l'année d'après il a un contrat, qui n'est pas un CDI à un haut niveau.
02:45 L'année d'après, il est juste en dessous, il a un contrat qui est moins bon,
02:50 parce que son CDD est moins bon.
02:52 Or on nous dit qu'il faut que les gens prennent le boulot, etc.
02:56 Bilan des courses, il repasse en dessous.
02:58 C'est pourquoi d'ailleurs, tout le monde avait convenu
03:01 que le dépassement devait être au-dessus d'un certain niveau,
03:05 parce qu'il y a les yo-yo de la vie.
03:07 Un autre exemple, vous avez une famille,
03:09 un des enfants va être en études pendant un an ou deux,
03:15 il va être logé là où il est étudiant.
03:18 On leur diminue le calcul du nombre d'enfants dans la part de leur revenu.
03:24 Et à partir de ce moment-là, il passe en dessous.
03:26 Le gamin sort des études, il revient chez lui,
03:30 parce qu'il était dans une résidence étudiante,
03:33 il repasse au-dessus des niveaux de loyer.
03:35 Donc ça, c'est vraiment fantasmagorique.
03:38 Oui, au-dessus d'un certain niveau, c'est appliqué.
03:41 Les gens doivent partir.
03:43 - Donc vous dites aujourd'hui, Marine-Noëlle Linan...
03:45 - Au-delà, il y a un surloyer.
03:47 - Aujourd'hui, il y a quand même...
03:49 Est-ce que vous partagez le constat qu'il y a un problème
03:51 et qu'il y a dans les HLM des gens, des familles,
03:54 qui n'ont rien à y faire ?
03:55 - Non. C'est epsilonique.
03:57 Non mais je ne partage pas parce que c'est epsilonesque.
04:01 Ça ne représente rien du tout.
04:03 Et on le traite. Et on le traite.
04:06 Par ailleurs, aujourd'hui, il y a seulement 80 000 ménages
04:10 qui payent un surloyer.
04:11 Donc ils sont au-dessus des plafonds de ressources, plus de 20 %.
04:15 Ces 80 000 ménages, une bonne partie d'entre eux sont des retraités
04:19 qui ont plus de 65 ans.
04:21 Et je vous rappelle que la législation fait qu'on ne vire pas les retraités.
04:27 Pour une raison simple, c'est que la plupart du temps,
04:30 comme d'ailleurs les autres,
04:31 ils ne trouvent pas dans le privé du logement.
04:34 J'observe d'ailleurs que le gouvernement passe sans arrêt
04:38 à parler des classes moyennes.
04:39 Et pile-poil, c'est eux qui les septent en commun.
04:41 - Alors justement, vous attaquez le gouvernement.
04:44 Est-ce que pour vous, cette proposition, c'est aussi une manière de se défausser ?
04:48 Pierre Herbillot nous le rappelait.
04:50 1,8 million de personnes sont en attente légitime de logement.
04:53 Ça évite d'augmenter le parc, d'essayer d'en mettre dehors ?
04:56 - Je vous rappelle que quand il est arrivé, le ministre,
04:58 il avait qu'à la bouche le choc de l'offre.
05:01 Et quand on regarde le choc de l'offre,
05:04 il nous propose 30 000 logements intermédiaires en 3 ans,
05:10 c'est-à-dire 10 000 par an.
05:12 Et là, il nous dit qu'il y aurait, selon ses comptes,
05:15 400 000 logements des gens en HLM
05:19 qui devraient être en logement intermédiaire.
05:21 Cherchez l'erreur !
05:22 On le sait parfaitement, il y a un problème d'offre,
05:27 d'offre de logements sociaux.
05:29 Parce que de la même manière, il va vous dire
05:32 qu'il faut vendre les logements HLM davantage.
05:35 On vous annonce chaque année 100 000 nouveaux logements construits
05:38 ou réalisés.
05:39 Mais comme il y en a 50 000 vendus ou démolis,
05:43 il n'y a que 50 000 logements HLM par an en plus.
05:46 - On a compris la démonstration, Marie-Agnoline Mann.
05:51 On est désolé de devoir vous couper parce que le temps nous manque.
05:54 Mais effectivement, vous ne partagez pas du tout
05:57 le constat qui a été dressé par le ministre.
06:00 Et vous dites que le problème, c'est qu'il manque
06:03 des centaines de milliers de logements sociaux
06:06 aujourd'hui en France.
06:07 Et que ceux qui n'ont rien à y faire parce qu'ils gagnent trop,
06:10 c'est vraiment minime par rapport à cette masse.
06:14 Merci beaucoup, Président de la Fédération Nationale
06:17 des Sociétés Coopératives d'HLM, Marie-Noëlle Lindemann
06:20 et ancienne sénatrice, ancienne ministre, on le rappelle bien sûr.
06:23 Courte pause et dans un instant...
06:24 - Comment dormir et surtout bien dormir.
06:27 Attendez la fin de l'émission quand même.
06:28 A tout de suite.
06:29 Votre avis compte.
06:30 Venez l'exprimer sur RTL au 3210.
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