- il y a 2 ans
Les débatteurs du jour sont : Mazarine M. Pingeot x Antoine Buéno Thème du jour : "Sans gluten, sans sucre, sans parabène, etc. : le goût du sans". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-06-mars-2024-1394901
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00:00 Débat ce matin autour d'un essai « Vivre sans SANS », une philosophie du manque chez
00:06 Climat Flammarion.
00:08 Ou comment le sans-sucre, le sans-glutène, le sans-lactose, le sans-adjuvant, le sans-huile
00:13 de palme, le sans-colorant est devenu une nouvelle mode sur les étiquettes de nos produits
00:17 du quotidien ? Comment le manque est-il devenu un argument marketing ? Et comment le capitalisme
00:23 est-il parvenu à nous faire acheter plus cher des produits dans lesquels il manque
00:27 quelque chose ?
00:28 On va en débattre avec l'autrice de cet essai, c'est vous, Mazarine Pinjot, professeure
00:33 agrégée de philosophie à Sciences Po Bordeaux.
00:36 Et nous sommes également dans ce studio avec Antoine Bueno, essayiste, auteur de Faut-il
00:42 une dictature verte ? La démocratie au secours de la planète, également aux éditions Flammarion.
00:48 Vous êtes par ailleurs conseiller prospective et développement durable au Sénat.
00:52 Bonjour à tous les deux.
00:53 Bonjour.
00:54 Merci d'être là ce matin.
00:55 Mazarine Pinjot, dans cet essai stimulant et surprenant, vous réfléchissez donc à
00:59 la philosophie du manque.
01:00 Tout part d'une méditation que vous avez eue au supermarché, lorsqu'en faisant vos
01:04 courses…
01:05 Et c'est là que vous devez citer Wellbeck, Nicolas Lapras, Frédéric Douay.
01:10 Le monde comme supermarché, comme dérision.
01:12 Parodie de Schopenhauer, le monde comme volonté, comme représentation.
01:17 Donc, lors d'une méditation que vous avez eue au supermarché, en faisant vos courses,
01:20 vous avez vu la multiplication de ces produits sans gluten, sans huile de palme, sans parabène,
01:25 bref, qui vendent un rien bien emballé.
01:28 Que dit ce paradoxe de la société et de nous-mêmes ?
01:32 Alors oui, il n'y a pas de mauvais endroit pour méditer.
01:35 Le supermarché est vraiment un haut lieu de méditation.
01:38 Mais parce qu'en effet, le marketing est toujours un peu en avance sur son temps et
01:42 nous raconte pas mal de choses.
01:43 Et en l'occurrence, cette profusion du sang, SANS, effectivement, il faut le préciser,
01:50 m'a un peu interpellée dans la mesure où ce sang s'accompagne évidemment d'une
01:55 valeur ajoutée puisque les produits sans, en général, coûtent plus cher.
01:57 Ce qui est bien normal puisque c'est une production plus raisonnée, plus écologique,
02:02 etc.
02:03 Donc en première lecture, ça va évidemment dans le sens du progrès.
02:06 En deuxième lecture, en revanche, on peut se demander quand même s'il n'y a pas
02:10 là un coup de génie du capitalisme qui consiste à recycler non seulement les déchets mais
02:15 même l'absence et le rien, le vide, pour en faire une présence pleine et pour en faire
02:22 une valeur monétaire.
02:23 Donc je trouvais que ce tour de passe-passe était quand même assez fascinant et nous
02:27 racontait non seulement le moteur même du capitalisme qui s'alimente au manque mais
02:32 qui alimente lui aussi le manque puisque sans manque, il n'y a pas de désir de consommer.
02:36 Mais cette question du manque, elle traverse aussi l'histoire des idées et elle peut
02:40 être interprétée un peu différemment.
02:42 C'est un petit peu sur ce terrain-là que je voulais m'installer.
02:45 On va continuer.
02:46 Mais vous d'abord Antoine Bueno, cette philosophie du manque, ce marketing du manque,
02:50 ce qui vous a frappé aussi à l'instar de Mazarine Pinjot ?
02:54 D'abord, bravo à Mazarine pour ce livre parce que c'est quand même un très très
02:58 beau sujet.
02:59 Je ne sais pas si c'est si neuf parce que quand j'ai vu le titre du livre, j'ai pensé
03:03 à Tintin.
03:04 Je ne sais pas si vous vous souvenez que le téléphone du capitaine Haddock ne cesse
03:07 de sonner parce qu'on croit que son numéro est celui de la boucherie sans eau.
03:11 Donc, on cherche quand même depuis un moment des produits sans.
03:15 C'est une manière un peu taquine qu'a Mazarine de nous présenter la chose en nous
03:19 disant que c'est un marketing du vide du manque parce qu'en réalité, ces produits
03:23 sans ont bien une qualité intrinsèque.
03:25 On peut chercher un produit soit parce qu'il a quelque chose, parce qu'il représente
03:29 un mieux, un plus, soit parce que justement il n'a pas ce qu'on considère être une
03:33 nuisance.
03:34 Donc, c'est tout à fait logique.
03:36 C'est la logique du capitalisme.
03:37 C'est la logique de la réponse à des besoins toujours renouvelés et différents.
03:42 Mais est-ce qu'il y a une vertu écologique au sang ou simplement une nouvelle ruse du
03:47 capitalisme ?
03:48 C'est une question délicate.
03:51 C'est-à-dire qu'à partir du moment où on fait du sang une valeur, en tout cas, il
03:58 semble très difficile de sortir de la logique même du capitalisme.
04:01 Donc, la question c'est est-ce que la pensée écologique est compatible avec la logique
04:04 capitaliste qui s'inscrit quand même dans l'idée du toujours plus, de l'accélération
04:10 de la production ?
04:11 Est-ce que c'est vraiment compatible ?
04:14 Je n'en suis pas sûre.
04:16 Maintenant, il y a des aménagements possibles à faire en attendant de faire la révolution
04:21 générale.
04:22 Vous ne pensez pas qu'une croissance vertueuse, qu'un capitalisme vertueux puisse être
04:28 possible ?
04:29 Je pense que le terme de vertu ne peut pas être associé à capitalisme.
04:33 Pour autant, je ne suis pas une révolutionnaire.
04:37 Je pense qu'il y a quelque chose qui s'appelle l'état de droit, la régulation, la loi
04:40 qui peut venir un petit peu mettre un cran d'arrêt à la logique capitaliste.
04:45 Je suis profondément démocrate.
04:48 Il y a des choses à faire politiquement.
04:51 Je pense que la politique est une réponse possible à l'économie, à une forme d'impérialisme
04:57 de l'économie.
04:58 Et donc, la question de la vertu s'inscrit aussi dans le marketing du manque.
05:02 C'est-à-dire que lorsqu'on achète un produit sans, on a en plus l'impression
05:05 d'être dans un engagement éthique.
05:07 Donc, si l'éthique s'achète sur le marché, ça devient un peu problématique.
05:11 Je voudrais apporter une précision et une contradiction parce que sinon, évidemment,
05:16 ce n'est pas drôle.
05:17 La précision, c'est que le 100 SANS est l'essence même de l'écologie.
05:24 Il se décline ce 100 SANS dans l'écologie de deux manières.
05:29 L'une, qui n'est pas du tout marchande, c'est tout ce qui concerne la sobriété.
05:33 Il n'y a pas beaucoup de plans de transition environnementaux aujourd'hui qui font fi,
05:38 sauf peut-être aux Etats-Unis, de la sobriété.
05:41 Et donc là, ça consiste justement à se passer de choses, se passer de consommer,
05:46 se passer de produire.
05:47 Donc là, on a une parfaite compatibilité entre le 100 et l'environnement.
05:52 Le 100 avant le verbe et pas après.
05:55 Ce n'est pas consommer sans, c'est sans consommer.
05:57 Voilà, donc c'est même un 100 SANS qui retire au marché.
06:01 Donc là-dessus, je pense qu'on est parfaitement d'accord.
06:04 Et puis, il y a cet autre 100 SANS dont parle le livre, qui est aussi l'essence même
06:10 de la transition écologique, qui est le 100 pollution.
06:13 Il y a deux aspects fondamentaux de la transition environnementale, qui sont la transition énergétique,
06:21 qui consiste à créer de l'énergie sans carbone, et la transition agricole, qui consiste
06:27 à produire des aliments à la fois sans émissions de gaz à effet de serre et sans intrants,
06:32 c'est-à-dire sans engrais, sans herbicides, sans pesticides, sans fongicides, etc.
06:36 Et cette dynamique-là, elle va être absolument fondamentale.
06:39 Cette récupération ou cette mécanique capitaliste, sans elle, il n'y aura absolument pas de
06:46 transformation environnementale, à condition, et là on va sans doute se rejoindre, que
06:50 ce ne soit pas du greenwashing, c'est-à-dire que ce ne soit pas que des arguments marketing.
06:54 - Mais c'est ce que dit Mazarin Pinjot, pardon, mais c'est qu'en gros, ça n'existe pas le capitalisme vertueux.
07:01 - Alors, ça n'est pas vrai, en revanche, le capitalisme n'est pas spontanément vertueux.
07:07 Moi je ne suis pas un libertarien, je ne suis pas un libéral effréné.
07:10 Le capitalisme, c'est un ensemble de règles.
07:13 - Se contraindre à la vertu.
07:14 - Le marché, c'est-à-dire la mécanique des prix, c'est un ensemble de règles que,
07:18 par exemple, la puissance publique a le droit et même le devoir de modifier en fonction
07:24 de ce qu'il considère à un moment donné relevé de l'intérêt général.
07:27 Quand, par logique capitaliste, je vais acheter de l'électricité sans carbone, c'est une
07:34 logique capitaliste, mais c'est une logique vertueuse, parce qu'elle est produite avec
07:37 de l'éolien et du solaire, et c'est grâce à cette dynamique que le prix du kWh éolien
07:42 ou solaire a, au cours des dernières décennies, considérablement chuté, et que maintenant,
07:47 c'est l'énergie la plus compétitive et la moins carbonée.
07:49 - On est en train de parler de choses plus techniques, et bien sûr, à l'intérieur
07:56 de ce paradigme, vous avez raison, ça va de soi, moi c'est le paradigme que j'interroge.
08:00 Est-ce que c'est possible justement de penser des à-côtés, des en-dehors du tout du marché ?
08:07 Est-ce qu'il est possible de sanctuariser des lieux où la question du sang, du manque,
08:12 soit pensée non pas comme un manque de choses, comme un manque d'objets, comme un manque
08:16 d'avoir, mais comme ce qui redéfinit en quelque sorte notre condition humaine, et
08:20 qui est le lieu de questionnement ?
08:23 - Quels seraient ces lieux ?
08:24 - Alors, il y en a, on peut en trouver plein, on peut en trouver dans les relations humaines,
08:29 dans la question de l'altérité, l'amour par exemple, mais on peut en trouver aussi
08:34 dans la pensée politique, tout ce qui s'appelle par exemple la dignité.
08:37 Comment penser la dignité sur le marché ? Dès lors que vous l'inscrivez dans le marché,
08:43 elle a un prix, elle est valuable, or pour arriver à sanctuariser quelque chose qui
08:46 serait de l'ordre justement d'une forme d'absolu, au sens de non-relatif à une commensurabilité,
08:54 à une évaluation, eh bien il faut sortir de la logique capitaliste.
08:58 C'est vraiment du point de vue du paradigme que je me situe, c'est pour ça que bien
09:01 sûr à l'intérieur de cette logique, il y a des progrès à faire et des efforts à
09:06 faire, mais si on n'est pas capable de réinvestir la question du sang au sens encore une fois
09:12 d'une forme d'anthropologie, c'est-à-dire que nous sommes des êtres manquants, nous
09:15 sommes des êtres finis, nous allons vers la mort.
09:17 Et vous dites le manque, il faut le nourrir en fait, et vous parlez de ces bulles qui
09:21 échapperaient au capitalisme, vous avez parlé de l'amour, mais la culture, la politique,
09:24 la dignité, où on pourrait dans ces espaces sans capitalisme au fond, jouir de ce manque
09:33 ou le nourrir ? Oui, nourrir le manque, c'est-à-dire que
09:35 nourrir le manque c'est aussi nourrir la créativité, c'est nourrir le désir amoureux,
09:41 on en parlait, c'est nourrir l'engagement politique, c'est-à-dire que le manque ne
09:47 doit pas nécessairement être comblé, et ça va évidemment à l'encontre d'une
09:51 certaine pensée qui considère que le bonheur est la quête absolue, qui est là aussi une
09:55 pensée capitaliste, c'est-à-dire que le bonheur ça s'achète, ou ça peut s'atteindre
10:00 au moyen-an, je ne sais pas, une forme de méditation, de semaine de jeûne ou je ne
10:06 sais quoi, le sang, accepter que nous sommes des êtres manquants et de ce fait nous devons
10:12 nous dépasser, doit être au contraire ce qui nous permet de nous sublimer, de rentrer
10:18 dans le champ du symbolique et de ne pas s'en tenir uniquement à l'idée que la satisfaction
10:23 suffit à l'homme et que c'est l'ultime ambition du politique comme de la quête de
10:29 sens.
10:30 Nous sommes des êtres manquants et il doit y avoir des bulles au sein du capitalisme
10:34 Antoine Bueno ?
10:35 Je dois dire que tout ce débat dépasse largement mes compétences cognitives, intellectuelles,
10:41 philosophiques, mais je vais quand même essayer d'y entrer.
10:43 Le capitalisme c'est un moyen, en tout cas ça doit être conçu comme un moyen et pas
10:48 comme une fin, je pense que c'est aussi ça qui est dénoncé dans le propos de Mazarin,
10:52 enfin sous votre contrôle, mais il y a énormément d'espace dans notre monde, dans notre société
10:57 qui échappe au capitalisme.
10:59 Juste avant d'entrer dans ce studio, nous avons vécu un petit moment non capitaliste,
11:06 c'est-à-dire que nous nous sommes parlé, nous nous sommes gratuitement dit bonjour,
11:10 c'était un moment de remplissage plutôt sympathique, plutôt amical, il n'y a pas
11:14 eu d'échange, il n'y a pas eu d'échange marchand, et donc je ne sais pas où on en
11:19 est du temps qui nous est imparti, mais je voudrais au moins dire qu'il y a énormément
11:24 d'espace, mais c'est un espace qui nous entoure, dans lequel on flotte et qu'on ne
11:27 voit pas, qui échappe totalement au capitalisme.
11:29 Mais nous avons notamment parlé justement, en nous disant bonjour, de la question du
11:32 transhumanisme, qu'on ne va pas ouvrir là, parce qu'on voulait dire un mot sur le transhumanisme,
11:36 mais qui vous inquiète.
11:37 Non mais puisqu'on parlait justement de la question du manque, comme ce qui renvoie
11:41 à la condition humaine, nous sommes des êtres manquants, il ne s'agit pas de combler ce
11:45 manque, mais au contraire de le creuser.
11:47 En tout cas, c'est ce que je pense.
11:48 Le transhumanisme qui nous promet un homme augmenté va exactement à l'opposé de
11:55 cette idée.
11:56 Pour moi, ce qui fait l'homme, en quelque sorte, même si on ne peut pas parler de propre
12:00 ou d'essence, c'est le fait qu'il soit à même de questionner, c'est-à-dire
12:03 d'introduire justement de l'inquiétude, du manque dans le plein d'êtres.
12:07 Le transhumanisme nous promet une forme d'augmentation qui va éliminer toute forme de vulnérabilité.
12:13 Sans vulnérabilité, je ne sais pas justement ce qu'il en est des relations humaines,
12:16 puisque vous parliez de cela, et qui était un lieu que le capitalisme n'avait pas réussi
12:21 à grignoter.
12:22 Quand on voit les forums ou le marché amoureux, on n'en est pas si sûr.
12:26 La question du transhumanisme, par exemple, exemplifie parfaitement ce qu'il en est
12:33 de la philosophie du manque, ou au contraire, le dépassement du manque vers un monde total,
12:39 un monde plein et vers la victoire des gaffes âmes.
12:42 - Ah non, mais moi je rêve transhumanisme, donc je ne vais évidemment pas être d'accord.
12:46 Je n'ai pas prévu de mourir.
12:49 Bon, malheureusement, j'ai l'impression que ça va arriver.
12:51 - Une vie sans mort pour Antoine Bueno.
12:53 - C'est un beau projet.
12:55 - Merci à tous les deux.
12:56 Antoine Bueno, faut-il une dictature verte ? La démocratie au secours de la planète
13:00 chez Flammarion.
13:01 Merci Mazarine Pinjot.
13:02 Vivre sans une philosophie du manque chez Climat.
13:06 Flammarion également.
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