00:00 Alors oui, sur le principe, c'est une excellente idée.
00:02 L'égalité dans ce domaine-là est tout à fait louable.
00:06 Après, la question, pour ce qui concerne notamment les très petites entreprises,
00:10 que ce soit pour leurs salariés ou pour les dirigeants eux-mêmes,
00:13 c'est la mise en application de ce système et de cette avancée sociale.
00:18 Et là, effectivement, on rentre dans une problématique
00:22 qui reste quand même assez complexe et difficile à mettre en œuvre.
00:26 On l'a déjà constaté d'ailleurs à l'époque où,
00:28 dans le cadre du projet de loi d'Alain Griset,
00:30 on avait passé pour les indépendants notamment
00:33 le congé paternité de 11 à 25 jours,
00:37 où on nous avait donné la possibilité,
00:38 ce qui était relativement intéressant,
00:40 de pouvoir le fractionner pour permettre justement un turnover
00:43 au niveau des salariés qui étaient dans ce type de situation.
00:47 Alors, je vous dirais que peut-être que dans une collectivité territoriale
00:50 comme dans la ville de Lyon ou dans une grande entreprise,
00:53 c'est quelque chose de plus aisé,
00:55 mais pour nos entreprises, ça risque d'être quand même assez compliqué.
00:59 Elsa Foucault, c'est une avancée, mais est-ce qu'elle est réaliste ?
01:02 Est-ce qu'économiquement, on peut se permettre cette avancée-là ?
01:05 À chaque fois qu'on a augmenté les droits au congé parentaux,
01:09 on se pose cette question,
01:10 puis finalement, on se voit qu'à chaque fois, ça se passe bien.
01:12 Finalement, quand on regarde les débats en 2021
01:14 pour l'extension à 28 jours,
01:16 on avait déjà les entreprises,
01:17 notamment avec l'argument des très petites entreprises,
01:20 qui ne vont pas réussir à l'absorber,
01:22 que ça va créer un choc économique.
01:23 En réalité, ça s'est bien passé.
01:25 C'est plutôt quelque chose qui est rentré dans les mœurs.
01:28 Alors, ce n'est pas assez pris,
01:29 mais globalement, ça n'a pas eu d'effet dramatique.
01:32 Donc, on pourrait très bien imaginer de continuer à augmenter.
01:35 Alors, d'un coup, en plusieurs fois, il faut en discuter.
01:40 Mais globalement, ça se passe toujours mieux que ce qu'on nous annonce.
01:43 - Vous êtes un oiseau de mauvais augure,
01:45 M. Sanchez, caricature évidemment,
01:47 mais ça peut bien se passer.
01:49 - Écoutez, j'enjoins cette dame à venir dans nos entreprises
01:53 pour voir comment ça se passe.
01:55 Vous prenez par exemple un commerçant ou un artisan
01:58 qui n'a pas de salarié,
01:59 lui dire qu'il a la possibilité d'arrêter son activité
02:03 pendant une période de, jusqu'à présent, 25 jours,
02:06 mais pourquoi pas 10 semaines,
02:08 tant qu'on peut continuer à rêver,
02:10 avec une indemnité qui frise à peu près aujourd'hui
02:13 au niveau de la CPM les 50 à 60 euros par jour.
02:18 Et si avec ça, effectivement, il arrive à combler son chiffre d'affaires,
02:21 il n'y a pas de souci.
02:22 Mais soyons quand même assez réalistes,
02:24 que ce soit pour les salariés ou pour les chefs d'entreprise,
02:28 de manière générale, en tout cas dans les entreprises,
02:30 les micro-entreprises de moins de 5 salariés,
02:33 ça reste quand même objectivement un élément complexe.
02:35 Alors, je ne dis pas que ce n'est pas une avancée sociale
02:37 et qu'il ne faut pas aller vers ce type de système,
02:41 mais ce qui est quand même assez révélateur,
02:44 c'est que l'annonce a été faite dans une collectivité territoriale
02:47 comme la ville de Lyon,
02:48 qui malgré tout a encore les moyens,
02:50 effectivement, de mettre en place ce type de dispositif
02:53 sur l'impôt des Français aussi, entre parenthèses.
02:56 Elisabeth Ocroux.
02:58 Oui, alors, en fait, la problématique des TPE,
03:00 on oublie quand même quelque chose,
03:01 c'est que, alors, pas tout à fait la moitié,
03:03 mais 46% des salariés de TPE sont des femmes.
03:05 Donc, la problématique des congés de naissance,
03:08 c'est-à-dire, voilà, dans la vie d'un salarié,
03:10 une fois, deux fois, trois fois, à peu près,
03:11 il va y avoir peut-être un congé de naissance.
03:14 Ça existe déjà pour la moitié des salariés de TPE
03:18 qui sont donc les femmes.
03:19 Du coup, alors, effectivement,
03:21 on sait que dans les secteurs économiques,
03:22 ils sont soit féminisés, soit masculins,
03:25 mais c'est vrai qu'il y a quand même cette adaptation,
03:27 elle est tout à fait possible pour les femmes.
03:29 Pourquoi elle serait plus compliquée pour les hommes ?
03:32 Après, s'agissant du financement,
03:36 on parle quand même, en tout cas, nous, ce que l'on demande,
03:38 c'est que ce soit un financement qui soit pris en charge
03:40 par la Sécurité sociale.
03:41 Là, actuellement, comme il n'y a pas justement d'extension
03:44 prise en charge par la collectivité territoriale
03:47 pour tout le monde,
03:48 avec des modalités sur le caractère obligatoire
03:50 équivalentes à celles des femmes,
03:52 ce qui n'est pas le cas,
03:53 parce qu'on n'est pas tout à fait exactement
03:54 sur un congé paternité équivalent.
03:57 En fait, ça oblige les employeurs
03:59 à prendre des initiatives qu'ils financent eux-mêmes.
04:02 Alors, que ce soit des employeurs publics,
04:04 alors la Ville de Lyon est la première à ouvrir la voie,
04:08 ou via un financement employeur dans les grandes entreprises
04:12 qui étendent le congé paternité.
04:14 - Vous souhaitez la généralisation ?
04:15 - Nous, on demande effectivement
04:16 que ce soit pour tous les salariés,
04:18 et pour cela, ça suppose une prise en charge publique
04:21 par la Sécurité sociale.
04:23 - Mais à 100% ?
04:24 - Oui, le même régime de financement
04:26 que pour le congé maternité
04:28 et que le congé paternité actuel,
04:30 parce que les 28 jours, aujourd'hui,
04:31 sont pris en charge par le budget de la Sécurité sociale.
04:36 Après, on est en train de réfléchir ici en termes de droit.
04:39 C'est bien de réfléchir en termes de droit,
04:41 mais on pourrait réfléchir autrement
04:43 en termes d'égalité des responsabilités et des obligations.
04:46 Aujourd'hui, quand un enfant naît,
04:48 bien sûr, le congé maternité est là
04:50 pour protéger la mère, évidemment.
04:52 Mais la manière dont il est mis en œuvre aujourd'hui
04:55 ne protège pas réellement les mères,
04:57 puisqu'elles sont chargées à temps plein
05:00 de s'occuper d'un enfant seul au bout du 29e jour,
05:04 alors que ce congé maternité obligatoire,
05:06 en fait, il est là aussi pour s'occuper de l'enfant.
05:09 Nous, ce qu'on se demande, c'est une égalité...
05:10 - Pour que vous échangiez,
05:11 c'est plus qu'en termes de droit, c'est en termes économiques.
05:13 Là, en fait, la question, c'est
05:14 est-ce que notre pays peut supporter ça ?
05:17 Enfin, Marc Sanchez, je pense que c'est ça, votre question.
05:19 - Est-ce que le pays peut supporter aussi
05:21 les inégalités de salaire entre les femmes et les hommes ?
05:22 C'est un autre argument économique.
05:25 - Marc Sanchez.
05:27 - Oui, non.
05:28 Je veux dire, en termes de droit, qu'il y ait une égalité,
05:31 je ne vais pas revenir sur le principe
05:34 qui est une excellente chose.
05:36 Ce qu'il faut quand même qualifier
05:38 dans le fonctionnement lui-même,
05:40 il faut discerner deux choses.
05:42 Vous avez à la fois les salariés d'une TPE,
05:44 donc prenez une entreprise qui a deux ou trois salariés,
05:47 et la possibilité pour le dirigeant
05:50 de bénéficier aussi de ce dispositif.
05:52 Si on se fixe sur les salariés d'une TPE,
05:55 de manière générale, je vous dirais que
05:57 quand le dispositif a été upgradé de 11 à 25 jours,
06:01 effectivement, il a été amorti.
06:03 On ne nous a pas d'ailleurs,
06:04 pour ce qui nous concerne au niveau du SI,
06:06 parce qu'on a participé aux négociations à l'époque,
06:09 on a eu de retour négatif par rapport à ça,
06:11 on pensait que c'était une avancée,
06:12 parce qu'elle était équivalente aussi
06:14 pour les salariés et les chefs d'entreprise.
06:17 Et ce qui a fait que ça a fonctionné,
06:18 et que ça fonctionne encore toujours maintenant aujourd'hui,
06:21 c'est effectivement la possibilité de fractionner
06:23 ces congés sur une période déterminée.
06:25 Et ça, ça donne effectivement en termes d'organisation
06:28 pour l'entreprise, la possibilité justement d'adapter
06:31 en fonction des moments économiques importants, etc.
06:34 la possibilité de faire en sorte d'être efficient.
06:38 Maintenant, si on ramène ça au niveau du dirigeant
06:41 de l'entreprise en lui-même, qui bénéficie donc des mêmes droits,
06:44 moi je vous dis très clairement aujourd'hui,
06:47 sur les études que l'OSDI a pu produire,
06:49 c'est que sur les 25 jours qui sont aujourd'hui accordés,
06:52 un commerçant ou un artisan qui est indépendant
06:55 et qui travaille tout seul,
06:56 ne peut prendre en général que 5 à 6 jours
06:59 sur les éléments qui sont donnés.
07:01 Il y a deux facteurs à ça.
07:03 Le premier, c'est qu'effectivement,
07:04 il y a une notion d'indemnité qui reste quand même
07:07 assez peu conséquente par rapport au chiffre d'affaires perdu
07:10 qui ne peut pas être compensé par un travail salarié.
07:13 Et puis, par ailleurs aussi, le fait qu'à partir du moment
07:16 où vous êtes dans cette logique,
07:17 le chef d'entreprise est confronté nécessairement
07:21 à la durabilité de son entreprise.
07:23 Je rajouterai enfin un élément,
07:25 qui est un élément économique aussi.
07:27 Quand vous regardez l'état de nos TPE aujourd'hui
07:30 dans différents secteurs d'activité,
07:33 mettre en avant ce type de mesure peut être intéressant
07:36 sur le principe, mais va générer nécessairement
07:38 des éléments de complications économiques
07:40 qui pour nous aujourd'hui ne sont pas admissibles.
07:43 Alors, qu'ils soient mis en production
07:45 à travers des collectivités territoriales,
07:47 des administrations parce qu'elles ont les moyens de les faire,
07:49 voire même des grandes entreprises avec des indemnisations
07:52 qui sont effectivement relativement conséquentes,
07:55 c'est une bonne chose.
07:56 Appliquer ça aujourd'hui à une économie de proximité,
07:59 ça reste très compliqué.
08:00 Et je pense qu'il faut, au-delà du principe en lui-même
08:04 de l'équité entre les hommes et les femmes
08:07 par rapport à cet élément-là sur lequel on est très sensible,
08:10 puisqu'on a contribué effectivement à faire en sorte qu'il soit augmenté,
08:13 il reste quand même une situation économique relativement difficile.
08:17 Pour donner la parole à Elsa Fourcault,
08:19 je vous pose la question,
08:20 je ne dis pas que je reformule ce que vous venez de dire.
08:22 Est-ce que l'époque dans laquelle on est,
08:24 même si on a envie d'avancée sociétale,
08:26 comme celle-là, et monsieur d'ailleurs dit
08:27 pourquoi pas, c'est une bonne avancée,
08:29 on n'a pas le moyen de se la payer ?
08:30 C'est du rêve.
08:32 Je vais redonner mon argument.
08:34 Pour la moitié des salariés de TPE,
08:36 46% exactement selon la Dares,
08:39 ça ne pose pas de problème.
08:40 Ces salariés sont des femmes qui prennent des congés maternités
08:42 dans des proportions qui sont équivalentes.
08:44 Mais en fait, est-ce que c'est un sujet ?
08:46 Ça n'est pas un sujet.
08:47 Donc pourquoi ça ne serait pas un sujet ?
08:50 On parle des congés de naissance,
08:51 ce sont des congés que vous pouvez planifier,
08:53 anticiper parce que vous connaissez la date plusieurs mois à l'avance.
08:57 C'est ce qui se fait dans toutes les entreprises,
09:00 petites ou grandes, soit dit en passant.
09:02 Je suis moi-même travailleuse indépendante,
09:03 donc je connais aussi ces réalités
09:07 qui touchent aussi le financement du congé maternité,
09:09 soit dit en passant.
09:11 Vous voyez, vous avez aujourd'hui des chefs d'entreprise
09:14 qui demandent, des chefs d'entreprise qui demandent aussi
09:17 que le congé paternité soit étendu pour eux-mêmes.
09:19 Ça aussi, ça existe et c'est aussi une réalité.
09:22 On les invite peu sur les plateaux, mais ça existe.
09:24 Quand on a signé une tribune en juillet
09:26 pour les deux ans du congé paternité
09:27 pour demander une nouvelle extension,
09:29 qu'est-ce qu'on avait parmi les signataires des chefs d'entreprise ?
09:32 Alors effectivement, plutôt jeunes,
09:34 qui ont des approches différentes,
09:35 qui réfléchissent à comment est-ce qu'on peut l'appliquer
09:37 dans leur entreprise en commençant par eux-mêmes.
09:39 Cette réalité, elle existe aussi.
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