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00:02 RTL matin
00:06 RTL 7h43, excellente journée à vous tous qui nous écoutez. Amandine Degau, vous recevez ce matin le politologue Gilles Kepel.
00:12 Gilles Kepel, l'armée israélienne a clairement intensifié ce week-end ses opérations dans la bande de Gaza.
00:17 Le premier ministre israélien évoquait samedi soir une guerre longue et difficile.
00:22 Elle va durer d'après vous cette guerre ?
00:24 C'est probable oui parce que d'une part Israël a besoin de restaurer sa crédibilité militaire.
00:30 La radia du 7 octobre, les 1400 civils qui ont été abattus comme des lapins d'une certaine manière,
00:39 le fait que tout ça a été diffusé sans aucune censure sur les réseaux sociaux à travers le monde,
00:45 tout ça porte un coût terrible à la capacité d'Israël à se défendre
00:51 alors que jusqu'alors Israël vivait sur la réputation ou peut-être le mythe désormais de son invincibilité.
00:58 En fait Israël n'avait pas d'autre choix que d'entrer dans Gaza, c'est ce que vous nous dites ?
01:02 De leur point de vue oui, ils étaient obligés de montrer qu'ils ne s'en laissaient pas compter par le Hamas.
01:11 Mais à partir du moment où ils entrent dans Gaza, un autre problème se pose,
01:15 on peut toujours dire qu'on va là pour éradiquer Hamas, déjà ça n'est pas accepté par tout le monde.
01:22 Et d'autre part le problème c'est que bien évidemment il y a des victimes civiles en grand nombre,
01:29 je ne sais pas quel est le décompte au moment précis où nous parlons.
01:33 Le Hamas parle de plus de 8000 morts, après c'est un chiffre qui est invérifiable.
01:38 Donc en tout cas au début si vous aviez cette comptabilité macabre,
01:43 1400 morts israéliens c'est quelque chose qui n'avait jamais été vu face à des pertes palestiniennes très faibles.
01:51 Donc pour Israël être capable de montrer leur capacité de défense, de restaurer leur invincibilité,
02:01 de se mettre en clôture, moi que j'ai traversé X fois en allant de Gaza en Israël,
02:07 qui apparaissait complètement infranchissable, une électronique très sophistiquée, 1 milliard de dollars,
02:13 détruite comme ça, ça pose d'énormes problèmes de crédibilité à Israël.
02:17 Israël n'avait pas d'autre choix de son point de vue que de rentrer dans Gaza,
02:22 il faut éradiquer, disent les Israéliens, le Hamas.
02:25 En même temps il y a ces victimes civiles que vous évoquiez à l'instant, Gilles Kepel,
02:29 Israël doit faire la distinction entre le Hamas et les civils palestiniens,
02:32 ça c'est ce qu'a dit hier soir un porte-parole de la Maison-Blanche.
02:35 Ce n'est pas anodin de la part des États-Unis qui sont, on le sait, un soutien historique indéfectible d'Israël,
02:41 on a un peu l'impression que le ton est en train de changer.
02:45 Est-ce que ce ne sont pas les opinions publiques justement qui peuvent faire changer ça ?
02:49 Je ne suis pas sûr que ce soit les opinions publiques à ce niveau.
02:52 Pour les États-Unis, ce dont il s'agit c'est d'essayer de sauver le processus de paix
02:57 qui avait été monté à travers ce qu'on appelle les accords d'Abraham
03:01 et qui ont fait que des gouvernements arabes ont choisi de pactiser avec Israël,
03:06 parfois avec des difficultés avec leur opinion publique, bien sûr,
03:11 par exemple au Maroc, on l'a vu récemment,
03:14 de manière à bénéficier justement d'armements très sophistiqués israéliens
03:18 qui leur permettaient de lutter contre leurs opposants.
03:20 Le Maroc dispose aujourd'hui par exemple d'armements israéliens
03:24 qui permettent de tenir en respect les vieux chars soviétiques
03:27 que l'Algérie a amassés sur le bord du Sahara.
03:31 Les Émirats également disposent d'électronique et de soutien israélien
03:36 face aux empiétements de l'Iran.
03:41 Il faut bien voir que l'attaque a eu lieu le 7 octobre,
03:47 juste après que deux ministres israéliens avaient été reçus en Arabie Saoudite
03:52 officiellement pour la première fois dans l'histoire,
03:55 augurant d'un rapprochement saoudo-israélien
04:00 qui inquiétait beaucoup les Iraniens,
04:02 puisque les Israéliens par exemple disposent d'un dôme de fer
04:05 qui permet d'empêcher les houthis du Yémen manipulés par l'Iran
04:09 de tirer sur l'Arabie Saoudite.
04:11 Il y a eu une médiation chinoise,
04:13 mais la Chine n'a pas la capacité médiatrice des États-Unis.
04:16 Je reviens sur l'enjeu des populations civiles.
04:20 Certains disent que c'est un piège tendu par le Hamas.
04:24 C'est naïf de penser ça, que le Hamas est allé jusqu'à penser
04:28 qu'Israël n'aurait d'autre choix que de rentrer dans Gaza,
04:31 de faire des victimes civiles.
04:34 C'est un piège ?
04:36 Votre question suppose que c'est le Hamas qui prend ses décisions.
04:40 Je n'en suis pas complètement sûr.
04:42 Le Hamas aujourd'hui est un pion dans le système iranien.
04:45 Le grand mastermind de la région, c'est Teheran.
04:51 C'est ce qu'ils appellent l'axe de la résistance
04:54 qui s'étend de Teheran au Hamas en passant par le Hezbollah,
04:59 par la Syrie de Bachar el-Assad et par les milices chiites pro-iraniennes en Irak.
05:05 La force de l'Iran dans cette situation,
05:10 c'est qu'ils ont réussi à instrumentaliser un parti sunnite,
05:14 c'est-à-dire le Hamas,
05:15 issu des frères musulmans,
05:17 pour mener leur politique.
05:18 Et leur politique anti-américaine et anti-rapprochement
05:21 entre un certain nombre de gouvernements arabes et Israël.
05:26 Mais si l'Iran tire les ficelles,
05:28 ça veut dire que le risque d'embrasement est inéluctable ?
05:31 L'Iran joue en fonction de ses intérêts.
05:35 Par exemple, l'Iran a libéré une collègue,
05:39 une otage franco-iranienne, Fariba Adelka,
05:42 après plus de 4 ans de détention,
05:45 complètement injustifiée, évidemment.
05:47 Parce que c'était un signe qu'il voulait donner à Emmanuel Macron,
05:51 qu'il pouvait ainsi faire sa tournée dans la région,
05:55 alors que la venue du président Biden
05:59 avait été déraillée,
06:01 alors même qu'il était dans l'avion,
06:03 par cette attaque sur un hôpital palestinien.
06:08 Tout le monde a crié "c'est Israël qui a bombardé".
06:10 Il s'est avéré que c'était le supplétif de l'Iran,
06:13 le djihad islamique,
06:15 qui avait fait exploser,
06:17 alors après ils ont dit qu'il n'avait pas fait exprès,
06:19 mais ça m'étonnerait, une roquette sur le parking.
06:21 C'est un jeu de manipulation.
06:23 L'Iran a des enjeux de puissance.
06:25 Aujourd'hui, il essaie de conforter son pouvoir
06:28 face aux régimes arabes.
06:30 Les régimes arabes sont très inquiets
06:33 de la puissance iranienne,
06:35 mais sont comptables, par rapport à leur opinion publique,
06:38 des massacres éventuels à Gaza.
06:40 C'est pourquoi les Américains
06:42 jouent ce jeu de bascule,
06:44 parce que pour eux, il est très important
06:46 qu'il y ait une sorte d'accord
06:48 entre Israël et les Arabes,
06:50 parce qu'ainsi, ils vont pouvoir se concentrer
06:53 sur la question de la guerre en Ukraine
06:56 et sur l'affrontement économique avec la Chine.
07:00 C'est très difficile pour Joe Biden
07:02 d'être sur trois fronts à la fois.
07:04 N'oublions pas aussi qu'il y a une réélection
07:06 qu'il espère prochainement
07:08 et que son avatar s'appelle Donald Trump.
07:10 Il y a la question de l'Iran,
07:12 de la Russie et de la Turquie.
07:14 Je voudrais vous faire commenter deux images,
07:16 d'abord le président turc Erdogan
07:18 qui, ce week-end, a accusé les Occidentaux
07:20 de vouloir relancer une croisade
07:22 de la croix contre le croissant.
07:24 Et puis, il y a la Russie
07:26 qui a reçu la semaine dernière
07:28 des représentants du Hamas.
07:30 On n'est plus dans un conflit territorial,
07:32 on est d'accord ?
07:34 - C'est un conflit international.
07:36 La question, c'est de savoir dans quelle mesure
07:38 il va y avoir un embrasement avec de la violence.
07:40 - International ou de deux mondes ?
07:42 - Il y a beaucoup de lignes de faille,
07:44 si vous voulez, parce que, par exemple,
07:46 où est la Russie dans l'affaire ?
07:48 La Russie a des populations musulmanes
07:50 importantes
07:52 avec lesquelles elle a été en conflit,
07:54 comme c'était le cas pour la Tchétchénie
07:56 et du reste, les Tchétchènes qui ont commis
07:58 les crimes que nous connaissons en France
08:00 avaient été accueillis à l'époque
08:02 par le président Chirac
08:04 au nom du soutien aux réfugiés
08:06 qui étaient persécutés par Poutine.
08:08 Une question sur la naïveté
08:10 desquelles on peut peut-être se poser
08:12 quelques questions.
08:14 Et en Russie, vous avez aussi cette affaire
08:16 réunissante dans un aéroport également,
08:18 comme Erdogan a pris la parole
08:20 dans l'ancien aéroport Ataturk
08:22 d'Istanbul,
08:24 où une foule
08:26 est venue chercher
08:28 des gens qui auraient été israéliens
08:30 dans un avion qui arrivait
08:32 d'Israël pour leur faire
08:34 la peau. Et bien sûr,
08:36 ce genre de choses, c'est une contamination
08:38 à partir des images
08:40 de massacres qui ont été
08:42 vues le 7 octobre.
08:44 - C'est-à-dire qu'ils ont vu les images
08:46 du 7 octobre ?
08:48 - Je n'ai pas interrogé ces gens-là, mais
08:50 ce qui semble se produire, c'est ça.
08:52 C'est que vous avez d'une certaine
08:54 manière le sentiment, chez un certain nombre de gens,
08:56 qu'après tout, il y a des
08:58 juifs ou des israéliens, donc on
09:00 est fondé à bouleverser
09:02 les autorités, à s'emparer
09:04 d'elles, aller les molester, les
09:06 tuer, etc. - Partout dans le monde ?
09:08 - C'est-à-dire que, en tout cas, c'est la
09:10 volonté de ce que Hamas
09:12 et ses mentors ont fait.
09:14 C'est leur volonté politique.
09:16 - Juste d'un mot, c'est très inquiétant quand même,
09:18 ce que vous nous dites. - Oui, c'est très préoccupant.
09:20 Et quand Erdogan
09:22 jette de l'huile sur le feu,
09:24 il faut bien voir que, vous savez, en 2021,
09:26 il avait décidé de ré-islamiser
09:28 Sainte-Sophie, avec
09:30 l'imam en chef,
09:32 le reissel ou l'éminent, qui brandissait
09:34 un sabre en disant "ce qui a été conquis par
09:36 le sabre, Sainte-Sophie, dont la Tâte-à-Turc
09:38 avait fait un musée, ne peut être rendu que par
09:40 le sabre". Donc, il essaye
09:42 de tirer des dividendes politiques de cette
09:44 situation, puisque, par
09:46 ailleurs, il est lui-même
09:48 en Turquie, la situation économique est catastrophique,
09:50 et il est très dépendant
09:52 de Petrodollars, du Golfe.
09:54 - Un grand merci.
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