- il y a 3 ans
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Art et designTranscription
00:00 Jusqu'à 13h30, les midis d'Occulture.
00:04 Nicolas Herbeau, Géraldine Mossna Savoie.
00:08 Notre rencontre quotidienne, c'est une conversation à trois voix avec notre invité.
00:13 Il a tellement de cordes à son arc qu'il est difficile de vous présenter notre invité
00:18 en quelques mots.
00:19 D'autant plus qu'il refuse d'être assigné à la moindre discipline.
00:23 Dans l'exposition qui lui est consacrée au LAM, le Lille Métropole, musée d'art
00:27 moderne, d'art contemporain et d'art brut jusqu'au 21 janvier, on le voit donc photographe,
00:32 dessinateur, sculpteur, cinéaste, designer sonore et même depuis peu, depuis hier soir,
00:38 presque metteur en scène.
00:39 Bonjour Mohamed Bourouissa.
00:41 Bonjour.
00:42 Bienvenue dans les midis de culture.
00:43 Merci.
00:44 Vous passez donc d'une discipline à l'autre, comme je l'ai expliqué.
00:48 On va évidemment parler de chacune d'entre elles.
00:51 Mais comment vous vous présentez quand vous devez le faire à quelqu'un, Mohamed Bourouissa ?
00:55 Depuis hier soir, ça devient plus compliqué.
01:00 Mais non, souvent je me présente comme artiste plasticien, souvent de la manière la plus
01:07 simple.
01:08 Artiste, disons.
01:09 Artiste et plasticien, parce que je l'ai dit et on va évidemment en parler depuis
01:14 hier soir pour dire à nos auditeurs, c'est que vous avez mis en scène un spectacle.
01:19 Vous avez cette nouvelle étiquette de metteur en scène.
01:21 On en parlera tout à l'heure.
01:22 Mais artiste plasticien aussi, parce que dans cette exposition qui se déroule au LAM,
01:28 qui s'appelle "Mohamed Bourouissa, attracteur étrange", on découvre tout ce que vous
01:33 créez, tout votre processus de création.
01:36 Attracteur étrange, c'est quoi cette expression ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
01:40 C'est étrange justement comme titre, non ? C'est vous qui l'avez choisi ?
01:43 Oui, c'est moi qui l'ai choisi.
01:45 En fait, j'étais parti voir une conférence sur Glissant et j'ai honte parce que je
01:49 me souviens plus du réalisateur qui a fait un superbe film sur Glissant où Glissant
01:55 parle d'attracteur étrange.
01:56 J'ai commencé à fouiller cette utilisation que Glissant avait faite et je trouvais que
02:02 c'est assez beau.
02:03 C'est une théorie mathématique sur le chaos et qu'il y a une forme de logique,
02:07 même dans ce qu'on pense être incohérent.
02:09 Je trouvais assez beau par rapport à la manière dont je travaille.
02:12 C'est-à-dire que souvent quand je travaille sur des sujets et beaucoup quand je parle
02:19 à ce travail aussi avec des personnes, on peut le voir dans l'exposition, le résultat
02:26 est le fruit pas uniquement de ma propre idée que je me fais de ce que ça va être,
02:31 mais il est aussi le fruit d'un échange, d'une transformation qui crée une forme
02:35 de logique et qui donne un sens.
02:38 C'est pourquoi souvent dans mon travail il y a des formes parfois différentes qu'on
02:43 peut considérer comme disparates, mais pour moi elles ont toute une cohérence.
02:47 C'est pour ça que j'ai choisi ce titre.
02:49 Tout est thérapeutique à la cour.
02:51 Je pense que c'est Vallot qui a commencé à introduire "donne une cigarette au malade",
02:54 c'est thérapeutique.
02:55 Pour un cellule, la première des choses que vous faites, donnez une cigarette au malade.
02:58 Vous allez voir, discutez.
02:59 Il disait même il faut savoir écouter.
03:01 Le malade mental il faut l'écouter.
03:03 Pour essayer de le soigner il faut l'écouter.
03:05 Par exemple, rentrer dans la cour, que d'autres médecins ne mettaient jamais les pieds dans
03:08 la cour.
03:09 De recevoir les informations concernant le malade par le biais du surveillant ou des
03:15 infirmiers, tandis que lui, il est toujours avec eux, il discute, il entend des informations.
03:21 Il était toujours à l'écoute des malades.
03:24 Il y avait d'abord la camisole de force, il y avait la ceinture en elle-même, qu'on
03:30 attachait les deux bras, il y avait les attaches poignées, et la sangle, et la ceinture de
03:37 force.
03:38 On s'est dit c'est pas possible.
03:40 On avait commencé à déchaîner ces malades et on est arrivé à des résultats extraordinaires.
03:46 Reportage dans l'hôpital psychiatrique de Blida, en Algérie, diffusé en 1991, où
03:52 on entend cette discussion à propos de Franz Fanon, psychiatre, médecin-chef de cet hôpital
03:58 psychiatrique dans les années 50 en Algérie.
04:02 Archive évidemment en référence à votre œuvre exposée au LAM, une installation qui
04:07 est née de votre visite dans cet hôpital psychiatrique il y a quelques années, qui
04:11 s'appelle "Les oiseaux de paradis".
04:13 Vous nous racontez d'abord, évidemment, votre rapport à Blida et comment vous arrivez
04:18 dans cet hôpital psychiatrique.
04:20 Moi, je suis né à Blida, j'ai grandi jusqu'à l'âge de 4 ans et puis je suis arrivé très
04:28 vite en France à 5 ans avec ma mère.
04:31 J'allais assez souvent en Algérie et il s'avère qu'en 2008, si je ne me trompe pas,
04:40 je ne dis pas de bêtises, j'ai une tante qui, elle, était patiente là-bas et qui,
04:45 à un moment donné, avait trouvé un petit boulot pour faire le ménage et je l'avais
04:48 accompagné dans cet hôpital.
04:49 Et quand je vais dans cet hôpital-là, je découvre le portrait d'un homme noir qui
04:54 était devant et donc une stèle, un hommage à Franz Fanon.
05:00 Et je me pose la question qui il était.
05:04 J'ai commencé à faire mes propres recherches sur ce Franz Fanon et c'est vrai que j'étais
05:08 encore jeune et que je n'avais pas du tout connaissance de Franz Fanon.
05:12 Et j'ai commencé à regarder et à comprendre qui il était.
05:15 Et la première fois, j'ai commencé vers 2008 à faire des portraits grâce à un médecin
05:21 qui m'avait permis de pouvoir rencontrer les patients.
05:23 J'avais fait toute une série que j'avais présentée pour mon diplôme des arts déco.
05:28 Et ça m'était resté dans l'esprit.
05:31 J'avais commencé à y lire pendant Masque blanc, effectivement, les derniers de la Terre.
05:35 Ça m'avait beaucoup marqué parce que c'est vrai que j'avais pas connaissance et très
05:38 peu d'amis à l'époque qui avaient connaissance de Fanon et de ce qu'il avait apporté à
05:41 la fois en tant que militant, mais aussi je pense une partie méconnue ou peu connue,
05:47 mais aujourd'hui qui commence de plus en plus à être visitée et revisitée.
05:52 C'est son travail dans l'hôpital psychiatrique de Bidart en tant que psychiatre.
05:56 - C'était quoi son approche justement de la psychiatrie ? Qu'est-ce qui vous a marqué
05:59 vous dans sa façon de faire de la psychiatrie avec les patients ?
06:03 - Je pense qu'il y a quelque chose qui est lié aussi beaucoup à l'hôpital en lui-même.
06:08 J'ai l'impression que l'hôpital aussi c'est un personnage, c'est quelqu'un de vivant.
06:12 C'est l'architecture, le lieu, parce qu'il faut connaître l'histoire un peu de cet hôpital-là.
06:16 C'était un hôpital qui était construit par Antoine Porreau, qui était lui un psychiatre
06:21 racialiste et qui considérait que les patients algériens ne pouvaient pas être soignés
06:23 parce qu'ils n'avaient pas, si vous voulez, la capacité à comprendre les concepts et les idées.
06:29 Quand Fanon arrive, il est effectivement choqué de la manière dont les indigènes étaient
06:32 traités à l'époque et il commence à essayer de comprendre.
06:36 Et lui, il est passé aussi beaucoup par Saint-Alban, un autre type de psychiatrie.
06:42 Et il avait dans son bagage d'études, effectivement, le travail sur l'ethnopsychiatrie,
06:48 c'est-à-dire comment essayer de comprendre quelle est la culture, l'histoire, les croyances
06:54 de ces patients avant de pouvoir les soigner.
06:57 Et effectivement, quand il a commencé à aller les voir, à essayer de les comprendre,
07:02 ça a plutôt bien marché. Il a eu beaucoup de succès.
07:04 Mais je pense qu'il a été énormément associé par la violence et la manière dont eux-mêmes étaient traités.
07:10 - Vous commencez donc par rencontrer des patients, par les photographier.
07:14 Et il y a, parce que ça fait partie de votre processus de création, et vous allez me dire
07:17 d'ailleurs si c'est à ce moment-là qu'une idée de création artistique naît en vous,
07:23 mais une rencontre et un lien très fort que vous allez tisser avec l'un de ces patients en particulier.
07:31 Qu'est-ce qui vous touche chez lui et à quel moment est-ce que cette relation naît avec Burlem Mohamed ?
07:39 - Alors, la relation, elle a mis plusieurs années à se construire.
07:43 C'est qu'en fait, je suis parti en 2013, et j'étais tombé sur un jardin qui avait été construit,
07:50 à l'intérieur même de l'hôpital, juste avec des morceaux de bois et des plantes qui étaient organisées dans l'espace.
07:56 Et ce jardin, moi, m'avait ému. J'ai trouvé une beauté hallucinante.
08:01 Et j'ai tout de suite demandé qui avait construit.
08:04 Je pensais que c'était des ateliers qui avaient été faits en commun avec des psychiatres et les patients.
08:11 Mais il s'avère qu'en fait, c'était un monsieur qui a vécu 40 ans de sa vie,
08:14 juste à peu près 7-8 ans après le départ de Fanon,
08:20 et qui est un peu l'héritier de cette histoire de la manière de soigner les gens.
08:27 Et lui, à peu près pendant 40 ans, ce qu'il a fait dans cet hôpital-là, c'est qu'il s'est occupé des jardins, des plantes,
08:32 et il a construit comme ça son propre savoir.
08:35 J'avais envie de le rencontrer.
08:37 C'est à l'occasion de la biennale de Liverpool que j'ai voulu aller le rencontrer pour apprendre
08:42 et pour ne pas faire disparaître un savoir qui avait créé ce patient,
08:50 et pour laisser vie et laisser mémoire à ce savoir-là.
08:53 Et donc, je suis parti le rencontrer pour lui parler du projet que j'avais de faire le jardin à Liverpool.
09:00 Et là, on a commencé à travailler ensemble. Il m'a aidé à comprendre ses structures.
09:04 Et comme ça, ça m'a permis aussi de sauvegarder à la fois sa mémoire et son savoir.
09:12 - Et qu'est-ce qui vous a intéressé Mohamed Bourouissa dans cet hôpital psychiatrique,
09:18 qui est quand même un lieu extrêmement particulier, parce que c'est à la fois un lieu de vie, mais aussi d'enfermement ?
09:23 - Complètement. Je pense qu'il est très intéressant parce que cet hôpital-là,
09:28 et c'est pour ça que j'en parle comme une sorte d'entité, plus que simplement une architecture et un lieu,
09:34 je pense qu'il cristallise énormément de choses qui sont de l'ordre de la première chose de la psychiatrie.
09:40 Une des avancées qui est intéressante, c'est toute l'ambiguïté d'un lieu comme celui-ci,
09:46 et en plus, c'est la naissance du moment où Fanon devient lui aussi activiste
09:52 et qu'il a une action dans l'histoire de la décolonisation.
09:56 Et je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de gens se réfèrent à ces écrits,
10:01 que ce soit dans les études, dans les universités, et c'est un lieu assez particulier
10:06 parce qu'à la fois c'était une avancée très importante en Afrique,
10:11 je crois que c'était, pour ne pas dire de bêtises, donc ça peut-être à vérifier,
10:15 mais je crois que c'était un des premiers hôpitals psychiatriques qui a été construit en Afrique,
10:21 par les Français, donc évidemment une avancée dans la manière dont il s'en venait,
10:27 et en même temps, paradoxalement, une régression dans le sens, dans la manière de traiter les gens.
10:32 C'est-à-dire que quand Antoine Poirot, ce que je vous expliquais, c'est que c'était un psychiatre,
10:36 avec cette idée de créer une sorte de village de vie, de lieu de vie,
10:40 et en même temps, vraiment un dénigrement complet des indigènes,
10:45 de séparation entre les colons et les indigènes, ce qu'ils appelaient les indigènes.
10:53 Et effectivement, quand Fanon lui arrive, il va bousculer tout ça.
10:58 Il repart parce qu'il est complètement choqué de la manière dont les Algériens étaient traités,
11:03 et d'un coup, pour moi, l'hôpital en soi, il y a à la fois l'histoire des patients,
11:08 l'histoire de la Guelde d'Algérie qui s'inscrit elle-même dans l'histoire de cet hôpital-là,
11:13 et l'histoire aussi de sa transformation.
11:16 Par exemple, on a des exemples qui sont assez beaux dans cet hôpital,
11:19 où les patients hommes, plus particulièrement, étaient un peu à l'écart,
11:26 les patients hommes algériens étaient un peu à l'écart,
11:29 et par exemple, on essayait de leur créer des lieux de vie.
11:32 Et un des lieux de vie, c'est le café, le café mort.
11:35 Et ça a été aussi une vraie avancée quand Fanon y arrive, parce qu'il décide de faire le café mort.
11:39 Parce qu'il prend en compte la culture et l'histoire de ces gens-là.
11:43 - Comme la cigarette, on a entendu par exemple, il fallait leur tendre une cigarette.
11:46 - Exactement. Et donc, cette histoire, à un moment donné, il y a une pancarte
11:50 où le mot "bar" a été enlevé, parce qu'effectivement, il y a une culture, il y a une histoire,
11:53 et donc, pour soigner des gens, il faut aussi prendre en compte leur histoire,
11:58 et de là où ils sont, et d'où ils parlent.
12:00 - Mais comment on peut avoir ça à l'image ?
12:03 Comment, en fait, on peut retracer cette histoire-là à l'image,
12:06 quand vous vous dites que c'est à partir de 2008 que vous y êtes allé,
12:09 qu'après il y a eu un autre projet en 2013.
12:11 Mais qu'est-ce qu'on retranscrit de cette histoire qui est passée ?
12:15 - On la retranscrit d'une manière...
12:18 Je peux parler de l'installation, si vous voulez.
12:20 - Celle du LAM, l'exposition.
12:22 - Je pense que l'installation a eu plusieurs formes pendant plusieurs années.
12:26 Donc moi, je travaille comme ça, je re-questionne toujours ce que je fais,
12:29 je re-transforme pour moi une œuvre, elle est toujours vivante.
12:32 - Elle n'est jamais finie, en fait.
12:34 - Et à partir du moment où je suis encore vivant,
12:36 elle n'est pas encore finie, d'une certaine manière.
12:38 Et donc, l'installation qu'on a, c'est des écrans complètement explosés dans l'espace.
12:43 Parce qu'effectivement, il y a ce rapport à la psychiatrie,
12:46 où le corps, les pensées, le corps, en fait, peuvent créer des formes de dissociation.
12:50 Dans une des scènes, par exemple, du film,
12:53 moi, je me suis beaucoup posé la question de l'incohérence,
12:56 de la manière de créer une forme d'autre logique,
12:59 d'autre manière, d'autre pensée qui peut s'approcher
13:01 à des moments où on peut être énervé.
13:04 Parfois, on a cette sensation où les idées se mélangent, les pensées se mélangent.
13:08 Et j'ai voulu vraiment construire le film dans ce sens-là.
13:11 Et une des scènes qui, je pense, est très belle,
13:14 est importante parce que je me suis aussi posé beaucoup la question des archives,
13:17 quel type d'archives j'avais envie d'inscrire dans le film.
13:20 Et une des archives que j'ai mis dans le film,
13:22 ce n'était pas obligatoirement des archives liées à la guerre,
13:24 mais c'était la question du trauma
13:27 et comment les traumas réapparaissent dans notre histoire personnelle,
13:32 dans une histoire à la fois intime et collective.
13:35 Et je ne pense pas tout particulièrement au film,
13:38 au match de foot qui a eu lieu juste après la Coupe du Monde de 1998,
13:42 où, en fait, on avait eu comme ça des personnes
13:45 qui ont complètement envahi le terrain
13:47 au moment où l'Algérie perd contre la France.
13:49 C'était à la base un match amical,
13:51 mais on sent qu'il y avait des relents et des choses qui se rejouaient à ce moment-là.
13:55 Et je crois que c'est une forme aussi d'histoire qui se répète,
14:00 parce que ce sont des histoires qui ne sont pas réglées.
14:02 - Qui n'est jamais finie non plus.
14:04 - Qui n'est jamais finie et qui, effectivement, passe par le dialogue,
14:07 par la discussion,
14:09 par le fait de pouvoir créer des espaces,
14:12 comme dire, "safe", comme on peut le voir entre un psychiatre ou un patient,
14:16 où à un moment donné, le patient lui-même trouve une forme d'espace
14:22 où il se sent protégé et il se sent libre de dire ce qu'il a envie de dire.
14:26 Et c'est ce genre de moments qui, pour moi, peuvent guérir.
14:32 - Vous disiez que l'œuvre n'est jamais terminée,
14:36 qu'elle est en constante évolution,
14:38 mais alors, quand est-ce qu'elle commence, cette œuvre-là, par exemple ?
14:41 À quel moment vous vous dites, cette rencontre avec l'hôpital,
14:44 le personnage, avec Frantz Fanon, avec le patient,
14:47 à quel moment elle commence, l'œuvre, dans votre tête ?
14:50 - Alors, l'œuvre, elle se construit au fur et à mesure du temps.
14:53 Elle n'est pas, si vous voulez, le résultat d'une idée finalisée.
14:58 En tout cas, l'idée essentielle, je pars sur une sorte de règle du jeu, on va dire.
15:02 Et à partir de là, l'idée est simple,
15:05 souvent les idées sont simples et elles se complexifient.
15:07 Comment elles se complexifient ?
15:09 Par les rencontres, par les échanges qu'on peut avoir avec les gens.
15:13 Un exemple très simple,
15:15 dans le film, on a aussi cet autre moment
15:17 où on m'embrouille par rapport, on me dit de retourner en Algérie.
15:22 C'était des Anglais jamaïcains, pour le coup, c'est ça qui était intéressant.
15:27 Ils m'agressent, en fait, ils ont été un peu virulents pour leur manière,
15:33 "Mais pourquoi tu es là ? Qu'est-ce que tu fais là ?
15:35 Ici, ça se passe très bien, on est tranquille ici."
15:38 Et c'était au moment où j'étais dans le jardin,
15:41 parce qu'on faisait un jardin, "Resilience Garden", qu'on a fait à Liverpool.
15:44 Et je crois que mes films, en fait, sont aussi le résultat d'une expérience
15:50 qui se trace petit à petit.
15:52 C'est-à-dire qu'à la base, j'avais envie de faire un jardin,
15:54 et petit à petit, à partir du moment où j'ai envie de faire un jardin,
15:57 ce jardin qui va être construit est le fruit d'un ensemble d'expériences,
16:01 d'expériences humaines, d'expériences de création artistique,
16:05 qui vont donner un résultat.
16:06 Et ce que je transmets, en tout cas, ce que j'essaye de rendre visible
16:09 souvent dans mon travail, c'est l'idée même d'expérience.
16:12 Et je pense que c'est pour ça que je dis que souvent les œuvres ne sont pas finies,
16:15 parce qu'elles sont le fruit, en fait, de notre expérience.
16:18 Ma mère avait un appareil photo Kodak,
16:25 donc je lui ai demandé la permission de l'utiliser et de l'emmener à l'école.
16:29 J'ai commencé à photographier beaucoup de mes amis au collège et au lycée.
16:33 Ce que j'ai appris sur la photographie à ce moment-là,
16:37 c'est que c'était comme de la magie.
16:39 Vous savez, ça m'a donné une voix et un but.
16:42 Avant ça, j'avais un petit problème de béguement.
16:45 Je n'avais pas vraiment confiance en moi.
16:47 Mais il me semble qu'à partir du moment où j'ai eu un appareil photo
16:50 et que j'ai regardé dans le viseur, j'ai vu un tout nouveau monde.
16:54 Et ça m'a permis de dire de belles choses aux gens.
16:57 Je leur faisais comprendre que leur existence comptait.
17:00 Il ne s'agissait pas seulement de prendre des photos,
17:02 mais de faire en sorte que les gens se sentent bien.
17:05 Je leur demandais « Je peux vous prendre en photo ? »
17:07 Ils répondaient « Mais pourquoi vous voulez ma photo ? »
17:09 Et ça en fait, c'est ce que j'ai toujours voulu entendre.
17:12 Parce que je pouvais m'asseoir et leur dire « Parce que vous êtes beau. »
17:15 « Parce que vous êtes spécial. »
17:17 Et ça me faisait du bien de faire en sorte que les gens se sentent bien.
17:20 Je ne trahirais rien.
17:22 Mohamed Bourouissat, vous avez un grand sourire et la chair de poule
17:25 en écoutant le photographe new-yorkais Djamel Chabass.
17:28 Qu'est-ce qu'il représente pour vous ?
17:30 C'est particulier.
17:32 Là, ça m'a vraiment ému de l'entendre parler.
17:34 Je n'avais jamais entendu sa voix.
17:37 En tout cas, ce qui est clair, c'est que je ne me suis pas trompé
17:40 quand j'ai découvert le travail.
17:42 Ce qui m'a ému beaucoup dans sa démarche,
17:45 c'est qu'il avait cette...
17:48 Dans ses images, on sentait qu'il y avait une forme de noblesse
17:51 dans la manière dont il photographiait les gens
17:53 et dans la manière dont il voulait les représenter.
17:55 J'ai grandi peut-être avec une représentation
17:58 ou peu de représentation des gens qui m'entouraient
18:03 et de ma culture en général.
18:05 Parce que ma culture est le fruit de mon histoire familiale,
18:09 c'est-à-dire mes origines algériennes,
18:11 mais aussi elle est le fruit de mon environnement.
18:13 C'est-à-dire que j'ai des amis qui sont en banlieue,
18:16 on est plutôt d'origine différente,
18:18 et on se mélange et on construit comme ça une forme de culture
18:22 qui à la fois se traduit par notre histoire personnelle,
18:26 mais qui aussi se traduit par nos influences,
18:28 nos écoutes musicales, et on construit comme ça une culture.
18:31 Et c'est vrai que quand je découvre le travail de Jamel Chabaz,
18:34 d'un coup, je sens qu'il avait compris
18:38 qu'est-ce que c'était que leur histoire, leur identité.
18:41 Il ne regardait pas uniquement que l'aspect social
18:45 ou l'aspect de l'environnement défavorisant les qualités,
18:48 mais la créativité, la beauté qu'il y avait au travers de leurs vêtements,
18:52 effectivement de la créativité que les gens avaient en s'habillant,
18:56 de la fierté qu'ils avaient en mettant certains types de vêtements,
19:00 certaines poses qu'ils avaient.
19:02 Je crois que ça a traversé, son travail a traversé ces images,
19:07 je crois qu'il m'avait touché au cœur.
19:10 - C'est lui qui vous a donné envie de faire de la photo ?
19:13 - Exactement.
19:14 - Ou vous en faisiez déjà avant ?
19:15 - J'avais commencé à faire de la photo,
19:17 c'est lui qui m'a fait qu'un tout d'un coup,
19:22 j'ai eu une intention dans mes photographies.
19:26 - Alors qu'avant vous photographiez de manière presque spontanée,
19:30 sans y penser ?
19:31 - Exactement.
19:32 Je photographiais, j'essayais de comprendre ce que c'était que la photographie,
19:36 parce qu'on commence, quand on commence la photographie,
19:38 on ne sait pas trop où on va, on apprend, on fait des images,
19:41 on construit des images.
19:43 C'était mon ami Anoush Kashout qui m'a introduit à la photographie
19:49 et qui m'a fait découvrir ce livre.
19:51 Et c'est vrai qu'au début je ne savais pas trop ce que je faisais,
19:53 en tout cas je photographiais, j'avais fait des photographies en Algérie,
19:55 mais je n'avais pas d'intention forte.
19:58 Et quand j'ai vu le travail de Jamais Chabaz,
20:01 ça m'a marqué parce que je me suis dit,
20:03 mais moi aussi j'ai envie de représenter les gens qui m'entourent
20:07 et de les représenter de la manière dont moi je les vois.
20:10 Et non pas peut-être, effectivement à l'époque,
20:12 il y avait toute une culture, toute une histoire de la photographie documentaire
20:17 qui pour moi ne me montrait pas ce que lui montrait.
20:21 - Ça c'est intéressant parce que ça veut dire que vous vous êtes emparé
20:24 d'un médium en pressentant qu'il pouvait vous servir à quelque chose
20:28 mais sans savoir ce qu'il allait vous apporter.
20:30 C'est quand même fou.
20:32 C'est-à-dire que moi je me mettrais au dessin comme ça,
20:34 peut-être que je ne trouverais jamais ce que je veux en faire.
20:37 Vous voyez, c'était presque un pari de vous appuyer sur l'apprentissage de la photographie
20:41 et de vous dire, ça se trouve en fait, vous n'auriez jamais rien su en faire.
20:44 - Je ne l'ai pas pensé comme ça.
20:46 Je pense qu'à l'époque je ne le pensais pas comme ça.
20:49 Je sens qu'en fait, avec la photographie,
20:51 il y avait quelque chose, donc l'époque où je n'avais pas obligatoirement d'intention claire,
20:54 j'avais juste l'immédiateté de la photographie,
20:59 ce que je trouvais assez puissant.
21:01 Parce que moi je viens principalement de la peinture et du dessin.
21:04 Donc ça c'est un peu mon parcours depuis que je suis petit.
21:06 C'est un peu les études vers lesquelles je me suis dirigé.
21:09 Et c'est vrai que la photographie, ça a été tout de suite la question de l'immédiateté.
21:13 De pouvoir construire une image dans cette immédiaté,
21:15 de la voir, de capter un moment.
21:17 Donc ça, ça a été quand même quelque chose que j'essayais de retrouver.
21:21 C'est comme apprendre un langage.
21:23 Pour apprendre un langage, on a une sensation, une intuition.
21:28 Et puis cette intuition, on essaye de comprendre vers où elle va nous emmener.
21:33 Et effectivement, à un moment donné, elle me fait rencontrer son travail.
21:38 Et son travail, ça se connecte avec une histoire personnelle.
21:42 Et d'un coup, mon photographique et mon histoire personnelle me disent
21:46 "Oui, là il y a quelque chose qui se passe, mais j'ai pas pensé en termes de Paris."
21:50 Ou en termes de "Ah oui, mais là c'est ça qu'il faut que je fasse."
21:54 J'ai plutôt suivi une intuition.
21:57 Avec le résultat d'abord, ce sont deux séries de photographies.
22:02 Nous sommes à L'Hal en 2002-2005, justement avec Anoushka Ajoud dont vous parliez.
22:06 Portrait de jeune à Châtelet-les-Hal, au centre de Paris.
22:13 Et puis ensuite, en 2007, vous avez recevu ce prix à Arles pour une autre série qui s'appelle "Périphériques".
22:21 Un travail qui part des émeutes de banlieue en 2005.
22:25 Et avec deux approches très différentes dans ces deux séries.
22:29 D'abord peut-être, vous le disiez, quelque chose de documentaire.
22:32 Et ensuite, de la mise en scène totale.
22:35 Quelle est l'intention quand on se dit "Maintenant mes photos vont être mises en scène
22:40 et je vais calculer la moindre composition de ce que je photographie."
22:44 Alors, ça ne se passe pas tout à fait comme ça.
22:47 Je pense qu'il y a aussi, et je reviens toujours à ce feeling qu'on a aussi en musique.
22:55 La question du feeling ou de l'intuition.
22:59 Je pense que c'est un élément quand même assez important qu'on n'interruptue pas tout.
23:04 Qu'on le fait parce qu'à un moment donné, on traverse des choses.
23:09 Donc voilà, moi j'ai eu la chance, quand je suis rentré après avec la série "Nous sommes Halles".
23:15 J'ai eu la chance de rentrer aux Arts Déco.
23:17 Et quand j'étais aux Arts Déco, j'ai eu cette incroyable chance de pouvoir rencontrer des gens qui m'ont accompagné.
23:25 Qui ont été aussi des mentors, je pense effectivement.
23:28 Et mes amis qui m'ont aussi beaucoup entouré dans mon accompagnement de cet apprentissage.
23:33 Et qui aussi faisaient partie de mon univers.
23:35 Et comme mes professeurs, je pense à Christian Courrèges qui est décédé aujourd'hui.
23:39 A Florence Paradise, à Jean-Luc Moulaine qui tout au long des études m'ont accompagné.
23:44 Et m'ont appris à réfléchir, à questionner la photographie.
23:48 Parce qu'effectivement quand on passe du moment où on a une intention dans une photographie.
23:52 On passe à une autre étape qui pour moi là, l'analyse photographique.
24:00 Qu'est-ce que veut dire une image ? Qu'est-ce que veut dire un geste ?
24:03 Qu'est-ce que veut dire un regard à travers une image ?
24:05 Qu'est-ce que ça construit d'avoir deux corps dans un espace ?
24:10 L'architecture, le mouvement, tout ça c'est des choses qu'on pressent dans ces premières photographies.
24:17 Qu'on a déjà, même dans Nous sommes Halles, la question de la pose, elle est déjà présente dans ces photographies.
24:23 Et dans Périphériques, je crois que c'est vraiment une sorte d'étape analytique.
24:28 Et même d'analyse critique de ce que c'est qu'une image.
24:31 Qu'est-ce qu'elle nous raconte ?
24:32 Et des gens comme Florence Paradise m'ont permis cette réflexion autour de qu'est-ce qu'on raconte ?
24:40 Parce qu'une image c'est un instrument, c'est un langage.
24:47 Et donc on apprend à avoir un style.
24:51 C'est comme quelqu'un qui écrit, tout d'un coup il va peaufiner son écriture, son style.
24:56 Et donc d'avoir un discours.
24:57 Et d'avoir aussi un discours à travers de ces images là.
25:00 Je pense que cette série là, elle est essentielle dans le sens où moi j'ai commencé ma première photographie, c'était La Fenêtre.
25:07 La Fenêtre, ce sont deux boxeurs qui se regardent l'un face à l'autre.
25:12 Et donc dans cette image là, c'était beaucoup mon parcours personnel et de l'histoire de l'art.
25:18 Où moi j'avais traversé un peu beaucoup la peinture, appris beaucoup sur la peinture de la Renaissance.
25:23 Et j'avais envie aussi, comme dans Nous sommes Halles, d'intégrer mon environnement à une histoire à la fois de la peinture,
25:32 mais aussi de la photographie sous la forme de tableaux photographiques.
25:37 Et c'est quoi votre discours alors ? Qu'est-ce que vous nous racontez ? C'est quoi votre langage ?
25:42 Alors moi, on parlait beaucoup de choses.
25:47 Je pense que c'est une manière aussi de... Il a très bien dit, c'est comment en fait des images médiatiques peuvent avoir une certaine position vis-à-vis,
25:57 ou stéréotyper certaines images à l'époque.
26:00 Je m'étais dit, mais en fait je vais reprendre ces images qui sont stéréotypées, qu'on a, de ce qui est lié à une forme de véracité.
26:09 On nous dit que ça c'est vrai.
26:12 Et j'ai reconstruit ces images, en collectant, en les jumelant avec une histoire de la peinture,
26:18 et en créant des tableaux pour questionner le propre regard qu'on pouvait porter à la fois sur la banlieue,
26:26 et sur les jeunes de banlieue.
26:28 Et c'est surtout la figure du jeune de banlieue, entre guillemets, parce que même si cette expression, c'est une expression que moi je n'aime pas du tout,
26:36 je trouve qu'il y a une forme de stigmatisation qui est faite, de représentation stéréotypée,
26:42 et c'était pour moi une manière de re-questionner le propre regard qu'on pouvait avoir sur ce qu'on appelle "jeune de banlieue".
26:48 Oui, vous attaquiez en fait à cette expression, presque.
26:50 Exactement.
26:51 Et surtout la question des hommes, des jeunes hommes, dans ce contexte-là,
26:58 quelles images on porte sur eux, comment on les stigmatise, et comment ça reproduit, ça renvoie à une propre image de soi.
27:06 Dans l'archive de Jamel Chabaz, il dit qu'il y a eu presque un acte de réparation pour lui, de bégaiement, mais aussi pour ceux qu'il photographie.
27:14 Est-ce que vous vouliez faire ça aussi ?
27:16 Je pense que oui, parce que pour moi, il le dit très bien juste à la fin, il parle de la beauté.
27:20 Et pour moi, il y a quelque chose de très fort dans cette idée de beauté, comment construire des images qui sont belles,
27:27 parce qu'effectivement, le beau peut être considéré comme vulgaire, mais je trouve qu'il y a une forme de subversion,
27:33 il y a vraiment une forme de subversion de dire "je veux construire des belles images".
27:36 À partir du moment où le beau intervient, on regarde, on repense, on re-questionne.
27:42 Et ça, pour moi, c'est d'autant plus subversif.
27:45 Attendez, moi je n'ai pas très bien compris cette idée-là. Pourquoi vous pensez qu'il y a quelque chose de vulgaire dans la beauté ?
27:50 J'ai eu l'impression qu'à un certain moment, c'est lié aussi à une histoire de l'art.
27:54 Je pense qu'il y a une forme de dire que quelque chose est beau, parfois, ça peut être considéré un peu comme non-conceptuel.
28:02 On va dire que ce n'est pas très bien vu obligatoirement.
28:05 Mais c'est juste joli, quoi. Ça fait bonne figure, mais ça ne dit rien.
28:10 Mais le beau en soi, ou la beauté en soi, peut avoir vraiment une force très subversive, je pense.
28:18 Jusqu'à 13h30, les midis de culture.
28:21 Nicolas Herbeau, Géraldine Mosnassavoy.
28:25 Avant d'aller en Tôle, j'avais un LinkedIn, il était parfait.
28:30 Vraiment, bac éco, mention bien, master en école de commerce.
28:33 Je commençais à bosser en tant que commerciale chez Dacia.
28:36 Et de 2019 à 2022, plus rien.
28:40 En fait, moi à la base, je voulais être directrice marketing chez L'Oréal.
28:44 Ça, c'était mon rêve.
28:46 Maintenant, c'est LinkedAl.
28:49 De toute façon, quand tu prends trois ans ferme, tu fermes ta gueule.
28:53 Après, je passe quand même des entretiens d'embauche.
28:57 Il y a deux jours, j'ai passé un entretien pour travailler dans la vente chez Etam.
29:01 Du coup, on m'a demandé de vous faire un sketch.
29:05 Super le profil, vachement bien. Vous excellez vraiment dans tous les domaines.
29:10 Par contre, il y a un truc que je ne comprends pas. Le LinkedIn, il n'est pas à jour.
29:13 Pourquoi il y a trois ans de trou dans le CV ?
29:15 Parce que j'ai fait trois ans de trou.
29:17 Vous avez fait des enfants ?
29:18 Non.
29:19 Non, non, j'ai littéralement fait trois ans de trou.
29:21 Enfin, je sors du placard, quoi.
29:23 Coming out.
29:24 Sachez que notre entreprise soutient le droit à la différence et le combat LGBT.
29:27 Non, pas du tout.
29:28 Quand je dis que je sors du placard, c'est que je sors de prison, en fait.
29:32 Je vois que vous avez des doutes.
29:34 Après, je peux commencer par un CDD, si vous voulez.
29:37 Ou même une période d'essai.
29:39 Ah, je ne commence pas ? Pardon ?
29:42 Je vous fais perdre votre temps ?
29:44 Vous allez me faire foutre ?
29:46 Ça tombe vachement bien, parce que j'allais y aller.
29:49 Mohamed Bourouissa, depuis hier soir, vous êtes face au public, en quelque sorte,
29:53 avec ce seul en scène intitulé "Quartier de femmes" que vous avez co-écrit avec Zazan Castro.
29:57 C'est au théâtre de Jeunevilliers, depuis hier soir et jusqu'au 23 octobre prochain.
30:02 La narratrice qu'on en entend est interprétée par Lou, Adriana Bouziwan.
30:07 Une coproduction du théâtre de Jeunevilliers et dans le cadre du Festival d'Automne à Paris.
30:11 Racontez-nous votre envie folle d'expérimenter la scène.
30:16 Parce que c'est véritablement ça qui vous a pris.
30:19 Ah bah, oui, oui.
30:21 Vraiment une envie folle ?
30:23 Alors, une envie folle, c'est toujours...
30:26 Je ne pars pas sur d'envie claire.
30:30 Je pense que c'est toujours une intention qui va pousser des gestes que je vais avoir.
30:36 Ou ces envies, en fait.
30:38 Une intuition, encore ?
30:39 Alors, une intention, pour le coup.
30:41 Là, vous assumez la différence.
30:43 J'assume la différence.
30:45 Au départ, c'est le LAM.
30:48 Le LAM, Vilneuf-Dask.
30:51 J'avais fait "Temps mort".
30:53 Ils se sont dit que ce serait bien qu'ils rencontrent Claudine, qui travaille au LAM.
30:57 Elle a été la personne importante qui m'a accompagné au travers de ce projet.
31:05 Et quand on s'est rencontrés, avec Claudine,
31:08 ce qui s'est passé, c'est qu'elle m'a dit "je fais des ateliers, est-ce que tu as envie de faire des ateliers ?"
31:12 Et tout d'un coup, j'ai commencé à réfléchir, parce que j'avais fait pas mal de projets autour de la prison.
31:18 C'est la suite de votre dialogue avec des prisonniers.
31:20 Puisque dans "Temps mort", vous l'avez dit, c'est un film où vous discutez par SMS avec un prisonnier qui filme.
31:25 Et ensuite, avec lui en co-auteur, vous en faites un film.
31:29 Et donc là, l'idée c'est d'entrer dans une prison et d'assister à faire des ateliers d'écriture avec des détenus.
31:35 Exactement, merci. Je ne vous aurais pas mieux dit.
31:39 Oui, c'est ça.
31:41 On a commencé à travailler pendant presque un mois avec Zazon.
31:48 On a travaillé presque un mois, où on a récolté.
31:51 Au départ, nous, on était partis en se disant "on va écrire le spectacle avec elle".
31:54 Je voulais aussi les remercier, parce que sans elles, le spectacle n'existerait pas.
31:59 Je profite à l'antenne de remercier toutes ces personnes, parce que malheureusement, on n'a pas eu l'occasion.
32:03 Quand on est partis, au départ, on devait écrire avec elles.
32:06 Et en fait, elles ont profité de ce moment juste pour pouvoir se confier et échanger.
32:09 Et c'est par la suite que, en récoltant tous ces témoignages,
32:15 Zazon a travaillé sur cette idée autour d'Antigone.
32:21 Et en même temps, déplacer ça, d'avoir Antigone comme toile de fond, et pas obligatoirement l'histoire.
32:26 Et donc, il y a aussi l'histoire de ce personnage d'Enda,
32:30 où l'histoire est beaucoup plus sur sa manière, elle, de traverser, et la manière dont ça va la transformer.
32:35 Quand vous dites "elles", ce sont donc ces détenues femmes,
32:38 qui sont au centre pénitentiaire de l'île Sequeudun, que vous rencontrez.
32:42 Et de cet atelier d'écriture, d'écoute aussi,
32:47 là encore, on retrouve votre volonté d'échanger,
32:52 de créer des liens forts avec les personnes que vous rencontrez.
32:57 Comment est venue l'idée, justement, de mettre une héroïne, de s'adresser aux femmes,
33:01 de faire parler les femmes dans un milieu carcéral, qui est souvent représenté par des hommes ?
33:06 - Effectivement, c'est complètement ça.
33:08 Il faut savoir que, je crois que c'est entre 5 et 10%, si je ne dis pas de bêtises,
33:12 vous pourrez me corriger, qu'il y a de femmes en prison.
33:15 Et donc, c'est vrai que je m'intéresse beaucoup plus dans mon travail,
33:19 j'ai beaucoup travaillé sur le masculin dans mon travail,
33:23 et pour le coup, je me suis dit que ce serait intéressant de voir quelle est la perspective des femmes
33:27 dans un milieu carcéral où on a beaucoup plus d'images sur la représentation des hommes.
33:31 C'est comme ça qu'est née l'idée de créer un stadeum.
33:33 Et la difficulté aussi, c'est de se dire comment on met à distance,
33:36 et comment on évite la condescendance vis-à-vis de ces sujets comme le sujet de la prison.
33:40 Effectivement, l'humour intervient.
33:42 L'humour est un moyen aussi de mettre à distance, que ce soit le public,
33:46 mais que ce soit aussi le rapport qu'on peut avoir de condescendance vis-à-vis de ces sujets-là.
33:50 Et donc, c'est comme ça qu'est née l'idée d'écrire un stand-up.
33:53 Et effectivement, l'écriture d'un stand-up, c'est une personne sur scène.
33:58 Et au départ, c'était l'idée d'écrire un stand-up,
34:01 et c'est de plus en plus à s'y transformer en un seul en scène.
34:03 - Et que reste-t-il de l'image dans le stand-up ?
34:05 Là, il y a beaucoup d'écriture, de dialogue, de parole.
34:09 L'image de votre passage des arts plastiques, photographie, peinture,
34:14 ah ça y est ! Elle est où l'image ?
34:16 - Je pense qu'elle est constamment dans mon travail.
34:19 Il y a toujours ce rapport au corps, que ce soit dans mes photographies.
34:22 J'ai beaucoup travaillé sur la disposition, la géométrie,
34:26 de comment disposer les gens dans l'espace,
34:29 comment les faire s'incarner dans les images.
34:32 Et je pense que la pièce de théâtre, c'est vrai qu'elle est très nue.
34:35 Il y a pratiquement très peu d'éléments,
34:37 mais les images sont là.
34:39 Pour moi, elles existent permanentes, et elles sont aussi mentales.
34:42 J'ai essayé de complètement dépasser les représentations qu'on pourrait avoir.
34:48 Évidemment, le plus caricatural,
34:51 je fais vraiment le plus caricatural, c'était de prendre Enda
34:54 et de créer des cellules de prison,
34:56 et dire "bon ben voilà, on va faire une prison sur la scène,
35:00 et je crée des images".
35:01 Non, je me suis dit qu'au contraire,
35:03 il fallait essayer d'effacer tout ça,
35:05 pour qu'on arrive à se créer des images mentales,
35:08 qu'on crée cet univers-là mental,
35:10 et que tout ce qui s'incarne, c'est par le corps, par le geste.
35:13 Les images sont liées à Lou,
35:15 qui est une actrice extraordinaire,
35:18 et qui incarne tous ses personnages.
35:20 Et je pense que les images sont produites par notre imaginaire,
35:24 en voyant la pièce.
35:26 - Quand vous dites qu'elle incarne,
35:28 allez un peu plus loin sur l'idée du corps, c'est très intéressant.
35:30 Vous lui demandez de jouer des personnes différentes, d'âges différents ?
35:34 - Alors, ça c'était aussi une vraie question,
35:36 c'est comment on fait pour incarner des gens ?
35:39 Effectivement, dans le jeu et dans le travail qu'on a eu avec Lou,
35:44 et avec Yumi, qui est la chorégraphe de la pièce,
35:48 ça a été vraiment un travail sur le poids du corps.
35:51 Parce qu'effectivement, quand on joue un personnage,
35:54 on joue la voix, la personnalité, le caractère,
35:58 mais il y a le poids du corps.
36:00 Et beaucoup dans la pièce, on a beaucoup travaillé sur la transition.
36:03 Comment on passe d'un corps de 40 kg à un corps de 70 kg par exemple ?
36:09 Ça, ça demande un moment de transition et de transformation.
36:14 Et ça a été un vrai travail qu'on a fait ensemble,
36:19 c'était comment l'incarner.
36:21 Et pour moi, ça aussi fait partie d'une représentation.
36:25 - Je rappelle le titre de ce seul en scène,
36:27 "Quartier de femmes", co-écrit avec Zazon Castro,
36:29 interprété par Lou Adriana Bouzi-Wan.
36:32 C'est au Théâtre de Gennevilliers jusqu'au 23 octobre prochain,
36:35 dans le cadre du Festival d'Automne à Paris.
36:37 A l'occasion aussi de cette grande exposition,
36:40 Mohamed Bourouissa, "Attracteur étrange",
36:42 là c'est au LAM, à Lille, au Lille Métropole,
36:45 Musée d'art moderne d'art contemporain et d'art brut,
36:47 c'est jusqu'au 21 janvier prochain.
36:49 Et d'ailleurs, vous serez ensuite, en 2024, au Palais de Tokyo,
36:53 mais on n'en dit pas plus.
36:55 Le moment est venu pour vous, Mohamed Bourouissa,
36:57 de faire un choix musical.
36:58 Vous avez le choix entre deux artistes,
37:00 Booba ou Travis Scott ?
37:02 - Booba je l'aime beaucoup...
37:04 Travis Scott !
37:07 [Musique]
37:10 [Musique]
37:13 [Musique]
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37:33 [Musique]
37:40 [Musique]
37:42 [Musique]
37:48 [Musique]
37:54 [Musique]
38:00 - Mohamed Bourouissa, vous avez donc choisi Travis Scott, "Impossible",
38:05 mais vous avez un peu regretté avec Booba, que vous aimez beaucoup aussi.
38:07 - Les deux sont géniaux.
38:09 - Ils étaient tant morts quand même.
38:11 - Je ne savais pas quel était le morceau, donc on ne m'a pas dit...
38:13 - En tout cas, merci de vous être prêté au jeu, Mohamed Bourouissa.
38:16 Merci d'être venu dans les "Midi de culture",
38:18 une émission préparée par Elsa Twendoy, Anaïs Hilsberg, Cyril Marchand,
38:21 Zora Vignier, Laura Dutèche-Pierres et Manon Delassalle.
38:23 L'émission est réalisée par Nicolas Berger et à la prise de son ce midi.
38:27 C'était "Lise-le" à lundi, Géraldine.
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