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00:02 Julien Celié, RTL bonsoir jusqu'à 20h.
00:07 Allez RTL bonsoir, continue avec comme depuis 18h, un pied ici à Paris et un autre au Proche-Orient
00:15 avec l'heure des invités désormais pour tout comprendre.
00:18 Et ce soir on vous explique le Hamas, c'est un mouvement politique qui contrôle la bande de Gaza depuis 2006.
00:23 C'est sa branche armée qui est à l'origine des attentats de ce week-end.
00:26 Alors ce mouvement, comment est-il armé justement, par qui, qui le soutient, combien y a-t-il de combattants ?
00:31 Pour tout nous expliquer on est avec David Rigoulet-Rose, bonsoir.
00:35 Bonsoir.
00:35 Vous êtes chercheur associé à l'Institut de relations internationales et stratégiques,
00:39 avec nous en studio Émilie Beaujard du service international de RTL.
00:42 Bonsoir Émilie.
00:43 Bonsoir à tous.
00:44 Vous avez été correspondante des années au Proche-Orient, vous connaissez parfaitement le terrain.
00:48 D'abord vu que la bande de Gaza est très surveillée et est supposée être rendue quasiment hermétique par l'armée israélienne,
00:54 comment le Hamas arrive-t-il à se procurer des armes, Émilie ?
00:57 Alors il y a beaucoup de choses, effectivement.
00:59 Le Hamas a des contacts, des tunnels à un moment avec l'Egypte pour passer.
01:05 Il y a aussi effectivement beaucoup de contrebandes qui entrent dans Gaza,
01:08 en fait qui passent à travers les mailles du filet.
01:11 Et ça depuis de nombreuses années.
01:13 Il est possible aussi que l'arsenal qu'on a vu ces derniers jours, ces dernières heures,
01:17 ait été en fait stocké dans la bande de Gaza depuis de nombreuses années,
01:22 avant justement les fermetures plus drastiques des points de passage,
01:25 et notamment la destruction des tunnels il y a quelques années.
01:27 Monsieur Rigolero, il paraît que c'est possible aussi qu'ils construisent leurs armes sur place,
01:32 en faisant rentrer des pièces détachées.
01:33 Oui, oui, tout à fait.
01:34 Il y a eu un transfert de savoir-faire, de toute façon, depuis l'extérieur,
01:38 qui a permis l'établissement d'une production locale endogène,
01:41 et qui n'avait plus besoin d'un approvisionnement en armement constitué.
01:46 Donc c'est ce qui explique qu'il y avait une certaine autonomie, je veux dire,
01:49 en termes de production d'armement, qui est le résultat du transfert de savoir-faire.
01:52 David Rigolero, quand on parle de contrebande, ça veut dire qu'aujourd'hui,
01:56 il est possible d'arriver à Gaza par la mer ou par, effectivement, des tunnels sous terre,
02:01 ou alors c'est de plus en plus hermétique ?
02:04 C'était de plus en plus hermétique.
02:05 Alors là, évidemment, les circonstances soulèvent d'autres types de questions,
02:09 mais de toute façon, il y avait un blocus avec des contrôles très stricts,
02:14 avec effectivement la destruction des tunnels de manière récurrente.
02:18 Et donc ça limitait considérablement quand même l'approvisionnement en armes,
02:22 comme il peut y avoir au profit du Hezbollah via la Syrie.
02:26 Mais alors, au-delà des armes, le Hamas a quand même besoin d'argent.
02:31 David Rigolero, il faut s'organiser.
02:34 Qui finance le Hamas aujourd'hui ?
02:36 On parle du Qatar, on parle de l'Iran, c'est vrai ?
02:39 Alors, pour ce qui est des fonctionnaires, du traitement des fonctionnaires,
02:42 traditionnellement, avec l'aval d'ailleurs d'Israël, c'était le fait du Qatar,
02:46 qui versait l'équivalent de 30 millions de dollars par mois,
02:49 ce qui est considérable, et je disais avec l'aval d'Israël,
02:52 parce que ça permettait effectivement le maintien d'un flux financier
02:56 au profit justement des fonctionnaires du Hamas.
03:00 Mais par ailleurs, il peut y avoir aussi des financements effectivement d'un autre type.
03:05 Par exemple, c'est-à-dire ?
03:06 C'est-à-dire que l'Iran effectivement aide ses mandataires en général,
03:11 à ceci près que les flux financiers de l'Iran ont été considérablement réduits
03:17 avec la pression maximale qui a été mise par les États-Unis.
03:20 Comment ça se fait que ces attentats soient restés secrets jusqu'au bout ?
03:24 Ils sont quand même très surveillés par les services secrets israéliens.
03:27 Oui, il y a eu probablement une sous-estimation effectivement
03:29 de la montée en gamme capacitaire en fait du Hamas,
03:33 parce que c'est une opération très complexe qui a été multimodale, inter-air-mer,
03:38 qui a été manifestement planifiée de longue date, certainement plusieurs mois.
03:42 Et d'ailleurs, il y avait un certain nombre de réunions qui avaient eu lieu
03:45 à la fois à Beyrouth et à Téhéran, entre les différents groupes palestiniens,
03:50 et évidemment avec le soutien de Téhéran,
03:54 qui laissaient penser que quelque chose était en préparation à terme.
03:58 Et il faut aussi, on peut aussi rappeler que ces dernières années,
04:01 le Hamas n'était plus vraiment en première ligne sur le lancement de roquettes vers Israël.
04:06 C'était souvent le djihad islamique et d'autres groupes armés d'ailleurs
04:09 qui revendiquaient ces roquettes, et le Hamas était plutôt en retrait.
04:13 On peut lire ce "retrait" d'une autre manière suite aux événements d'aujourd'hui.
04:19 Effectivement, on peut aussi penser que le Hamas est resté dans l'ombre,
04:22 pas faire de vagues, mais justement en coulisses, préparer cette grande opération.
04:27 Le Hamas, si on regarde dans le rétroviseur, il existe depuis combien de temps ?
04:30 Combien il a de combattants aujourd'hui ?
04:32 Le Hamas, il existe depuis 1987, après la première intifada.
04:37 La branche armée du Hamas, qu'on appelle les brigades Al-Qassam,
04:40 ce sont ces combattants armés en treillis, avec le visage masqué et un ruban vert autour de la tête.
04:46 Ce sont les brigades Al-Qassam. On pense qu'il y a entre 15 et 40 000 combattants,
04:50 mais c'est bien sûr invérifiable. C'est beaucoup, effectivement,
04:53 mais rappelons qu'il y a 2 millions d'habitants à Gaza,
04:56 et que bien sûr, parmi ces 2 millions, il y a forcément des soutiens du Hamas.
05:00 - Emilie, est-ce que le Hamas est populaire auprès de la population gazaouie ?
05:05 - Alors là, j'aimerais vraiment faire une distinction.
05:07 C'est vrai qu'il ne faut pas oublier que la population gazaouie,
05:10 elle a voté pour l'arrivée du Hamas au pouvoir en 2006,
05:14 mais ça ne veut pas dire qu'elle partage toutes ses opinions.
05:17 Elle vit très mal sous le joug du Hamas depuis 2006.
05:20 Il n'y a pas de liberté pour les femmes, il n'y a pas non plus de liberté d'opinion pour les hommes.
05:24 On incite tous les hommes à aller à la mosquée, les femmes à être voilées et à rester à la maison.
05:29 C'est très dur.
05:30 Donc il y a beaucoup de gens qui ne soutiennent pas les idées islamistes du Hamas.
05:34 En revanche, il y a de plus en plus de gens qui soutiennent le combat politique du Hamas,
05:38 qui est de faire sauter ce blocus sur Gaza, qui est effectivement de soutenir la cause palestinienne.
05:45 Et pour ça, il y a beaucoup de gazaouis qui soutiennent le Hamas, mais pas dans sa lutte armée.
05:49 - David Rigoleros, on peut parler de mouvements politiques ou religieux, ou les deux à la fois ?
05:54 - Les deux à la fois, parce qu'effectivement le Hamas est une structure politique et religieuse d'obédience sunnite islamiste,
06:03 qui prône la destruction de l'État d'Israël, qui se réfère effectivement à un alégnement islamo-sunnite.
06:10 - Merci David Rigoleros, chercheur à l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques,
06:14 spécialiste du Prochorion d'avoir été ce soir l'un de nos invités sur RTL.
06:18 Merci à vous, Émilie Baujard, grande reportère ici à RTL,
06:22 et connaisseuse bien entendu, puisque vous avez été correspondante longtemps au Prochorion de la région.
06:26 Merci à tous les deux. On comprend mieux maintenant ce qu'est le Hamas,
06:30 et ce qu'est la branche armée du Hamas, qui est donc passée à l'action avec ses attentats,
06:34 et l'horreur qu'a connue Israël ces derniers jours. Merci à tous les deux.
06:38 Une petite pause, et puis RTL, bonsoir, continue avec, vous en avez l'habitude,
06:42 comme tous les soirs, avant 19h, le match des infos pour briller au dîner entre Isabelle et Marion.
06:48 Tout autre chose donc, à tout de suite.
06:50 RTL
06:52 [SILENCE]
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