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00:02 6h, 9h15, RTL Matin, avec Stéphane Carpentier.
00:07 Pile à 8h47, soyez tous les bienvenus. L'actualité donc au Proche-Orient domine une nouvelle fois ce matin,
00:13 24 heures après l'opération lancée par le Hamas.
00:17 Nous sommes à près de 250 morts et plus de 1000 blessés côté israélien.
00:21 232 morts annoncées dans les rangs palestiniens.
00:24 On en parle en direct ce matin avec Bénédicte Tassar, en studio, en direct, chef du service étranger de RTL,
00:31 et Jean-Paul Chagnolo, qui nous fait la gentillesse d'être au téléphone, professeur émérite des universités.
00:36 Bonjour à vous.
00:37 Bonjour.
00:38 Directeur de l'Institut de recherche et d'études méditerranéens Moyen-Orient.
00:41 Nous sommes d'accord, Jean-Paul Chagnolo, qu'on ne vit pas là une simple opération ou un épisode de violence, il s'agit bien d'une guerre ?
00:49 Écoutez, nous étions déjà dans une guerre.
00:51 L'affrontement israélo-palestinien connaît de multiples épisodes.
00:55 Simplement, depuis quelques années, on semblait l'oublier.
00:59 On pensait que les Palestiniens acceptaient leur soumission et leur enfermement,
01:03 et que d'un autre côté, il y avait une normalisation en cours avec un certain nombre d'États arabes,
01:08 et que par conséquent, beaucoup de chancelleries avaient tendance à dire que c'était une affaire israélo-palestinienne
01:13 où le palestinien était un peu désormais dans les marges de l'histoire.
01:17 Et puis, ben non, la réalité, c'est qu'il y a une question majeure, un conflit majeur,
01:24 et donc ce conflit rejaillit comme il le peut, c'est-à-dire par la violence.
01:29 Et en ce sens, ce qui s'est passé depuis 24 heures est certainement une sorte de tournant dans l'histoire du conflit israélo-palestinien.
01:36 Vous avez été surpris, vous, que ça arrive là, maintenant ?
01:39 Que ça arrive, je n'ai pas été surpris, parce qu'évidemment, ça ne peut pas ne pas éclater.
01:46 Les violences, elles sont récurrentes, on ne les voit pas, mais elles existent au quotidien.
01:52 Gaza est sous blocus depuis 15 ans, avec 2 millions de gens qui sont enfermés.
01:56 Il y a une occupation militaire de la Cisjordanie, donc c'est logique qu'il y ait des éruptions de violence.
02:01 Mais par contre, j'ai été effectivement surpris que ça se passe de cette façon-là,
02:06 avec cette sophistication sur le plan militaire, parce qu'il y a eu vraiment une longue préparation,
02:13 que même les services de renseignement israéliens n'ont pas vu venir.
02:18 Donc ça, c'est effectivement quelque chose de tout à fait important et nouveau.
02:21 C'est dans ce sens que je pense qu'il y aura un avant et un après, parce qu'on redécouvre la question palestinienne,
02:28 même si aujourd'hui, dans les commentaires, notamment dans notre classe politique en France,
02:32 nos commentaires résument ça à des attaques terroristes.
02:35 C'est beaucoup plus complexe que ça.
02:37 C'est en fait un moment d'une histoire d'un conflit qui date de plusieurs dizaines d'années, en réalité.
02:43 - Bénédicte Tassar. - Et professeur Chagnolot, quel est l'objectif du Hamas par cette attaque, par cette radicalisation ?
02:50 - Je crois qu'il y en a plusieurs. Il y a évidemment le fait que c'est une réaction contre ce qu'il se passe en Cisjordanie et à Jérusalem.
02:59 C'est pas par hasard si cette opération s'appelle "déluge à l'Axa".
03:02 C'est qu'il y a une volonté de ce gouvernement, qui est quand même composé de gens d'extrême droite,
03:07 de modifier le statu quo sur les mosquées, que les Israéliens appellent "le mont du Temple".
03:13 Ça, c'est une raison évidente et très importante, car c'est un peu un lieu d'incandescence dans ce conflit.
03:19 Et puis, deuxièmement, je crois que, comme j'évoquais brièvement tout à l'heure,
03:23 depuis des années, on a le sentiment que la question israélo-palestinienne est complètement marginalisée,
03:28 que la question palestinienne est marginalisée, et nous sommes dans une phase où la normalisation a démarré,
03:35 la normalisation entre Israël et l'État arabe, où on parle d'une normalisation avec l'Arabie Saoudite.
03:40 Donc, on est en train d'ensevelir la question palestinienne.
03:44 Et ça, ça veut dire qu'il n'y a plus d'horizon politique pour les Palestiniens.
03:49 Et je ne parle pas simplement du Hamas, mais pour les Palestiniens,
03:52 et en particulier pour la jeunesse palestinienne, qui est complètement privée de la moindre espoir,
03:57 du moindre espoir d'horizon politique, et donc de vie tout court.
04:01 Donc, il est clair que cette opération, elle vient remettre, disons, la réalité en face,
04:06 par la violence malheureusement, pour dire non, la question palestinienne, elle est présente,
04:11 c'est un peuple de 5 millions d'habitants qui est sous occupation, sous enfermement,
04:16 et que ça ne peut pas conduire à des violences.
04:19 Et puis c'est une évidence qu'on ne veut pas voir, et là on est obligé de la voir,
04:23 et c'est en ce sens, une fois encore, que je parle d'un tournant,
04:25 parce que cette fois-ci, on va prendre conscience de tout ça.
04:28 - C'est pour ça que vous dites, Jean-Paul Chagnolau, qu'il y aura un avant et un après.
04:31 Il y a des milliers de requêtes qui ont été tirées depuis toutes ces heures, depuis 24 heures,
04:35 ce qui est assez inédit, ce sont les prises d'otages, c'est-à-dire ces personnes âgées,
04:39 des femmes, des enfants, on doit comprendre que c'est devenu une arme de faire ainsi ?
04:43 - Oui, c'est tragique, évidemment, et on ne peut que condamner ce genre de méthode,
04:53 mais la réalité, c'est qu'à un moment donné, la violence emporte tout.
04:58 Et on voit ça d'Europe et de France, avec simplement un regard,
05:02 qui voit à travers ce que subissent les Israéliens,
05:06 et effectivement c'est terrible ce que subissent les Israéliens,
05:09 mais il faut regarder aussi ce que subissent les Palestiniens.
05:12 C'est en ce sens qu'il y a un conflit.
05:14 Et effectivement, la question des otages, c'est quelque chose de très important pour Israël,
05:19 parce que toujours, les Israéliens cherchent évidemment à récupérer
05:24 les personnes qui ont été prisonnières ou prises en otage,
05:28 et là, ça va être dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent,
05:31 je ne sais pas, ça va être un levier important dans cette affaire pour le Hamas,
05:36 qui va sans doute s'en servir pour tenter une négociation,
05:40 car je crois qu'à un moment donné ou un autre,
05:42 si on ne sort pas par le politique dans cette affaire, et là on en est très loin,
05:45 les violences vont continuer, et là on est entré dans un tunnel de violences terribles,
05:50 dans une incandescence tragique pendant des semaines et des semaines.
05:53 La seule logique aujourd'hui, c'est au fond, œil pour œil, dents pour dents, c'est la vengeance,
05:58 et évidemment ça va conduire à des drames terribles,
06:02 mais en même temps ça va aller nulle part,
06:05 si ce n'est dans une situation mortifère.
06:08 Et le seul moyen, effectivement, une fois encore, c'est de revenir au politique,
06:13 c'est-à-dire tenter une négociation, apporter des solutions sur le fond des choses,
06:20 sur les fondements de ce conflit, malheureusement dans la configuration actuelle,
06:23 je ne vois pas beaucoup d'horizons pour le faire,
06:27 et pourtant c'est la seule issue possible, sinon les violences vont continuer de pire en pire.
06:32 - Bénédicte.
06:33 - Et politiquement, au niveau israélien cette fois,
06:35 est-ce que vous pensez justement que Netanyahou est encore capable
06:38 de mener son gouvernement et de négocier s'il y a négociation ?
06:43 Ça a toujours été tenu.
06:45 - C'est quelqu'un qui n'a jamais voulu, même au temps d'Oslo,
06:50 il n'a jamais voulu véritablement négocier avec les Palestiniens.
06:53 Lorsque l'on était à Oslo, il était déjà Premier ministre en 1996,
06:57 et à ce moment-là il avait dit que le processus d'Oslo n'était pas la solution,
07:01 c'était le problème, donc il a toujours été hostile à ça,
07:04 et il a comme allié des gens qui veulent en fait annexer la Cisjordanie
07:08 et complètement étouffer Gaza.
07:10 Donc effectivement il n'y a pas d'acteur aujourd'hui au pouvoir en Israël
07:15 pour aller dans ce sens, mais malheureusement du côté palestinien il n'y en a pas d'avantage,
07:19 parce que le Hamas pour l'instant est dans cette posture de violence.
07:22 Quant à l'autorité palestinienne, on peut dire qu'elle n'existe pas,
07:25 et elle va exister encore moins aujourd'hui,
07:27 parce qu'elle est complètement dépassée par ce qui se passe,
07:30 étant entendu que beaucoup de Palestiniens doivent soutenir cette initiative
07:33 qui leur fait revivre un peu, leur donner quelque espoir,
07:35 même si c'est par une terrible violence.
07:37 Mais l'autorité palestinienne est muette, décrépie et sans projet.
07:42 D'où votre pessimisme ce matin.
07:44 Merci à vous Jean-Paul Chagnolot, c'était très très précieux de vous écouter.
07:47 Évidemment spécialiste du Proche-Orion, professeur émérite des universités,
07:50 invité de RTL, entretien qu'on peut retrouver sur rtl.fr.
07:54 Merci à vous.
07:55 Merci à vous.
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