- il y a 2 ans
"Transition écologique : comment susciter l'adhésion ?" Pour en débattre, François Gemenne, spécialiste de la gouvernance du climat et des migrations, ainsi que l'économiste Jean-Marc Daniel. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-19-septembre-2023-5507993
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00:00 au lendemain de la réunion à Matignon des chefs de parti politique, sauf les Insoumis,
00:04 au sujet de la planification écologique.
00:07 Le plan précis sera présenté au public lundi prochain par Emmanuel Macron, mais sa
00:12 philosophie a déjà été résumée en deux mots, une transition juste et non punitive.
00:18 Alors, va-t-on avec ce plan vers une grosse avancée ou une grosse reculade ? On en parle
00:23 ce matin avec François Gemmene, spécialiste de la gouvernance du climat et des migrations,
00:29 Université de Liège, Sciences Po, Sorbonne, et avec Jean-Marc Daniel, économiste, professeur
00:35 émérite à l'ESCP Europe.
00:38 Bonjour à tous les deux.
00:42 Merci d'être là ce matin.
00:45 Avant d'entrer dans les détails de ce plan de transition écologique, est-ce qu'il
00:49 va assez loin ou pas ? Vous avez votre avis François Gemmene, il n'est pas très positif.
00:53 D'abord cette question, jusqu'où à votre avis les gens sont prêts à aller pour la
00:57 planète ?
00:58 Sont-ils prêts à modifier leur confort personnel, leurs habitudes de vie, de consommation, de
01:03 transport, de vacances ?
01:05 Jean-Marc Daniel ?
01:06 Je pense que les gens sont relativement disposés à faire des efforts.
01:09 Je pense qu'il y a une attitude, une dirigeante qui est une attitude infantilisante et surtout
01:14 une attitude incohérente.
01:15 A la fois on leur demande de faire des efforts, mais on leur dit qu'on va subventionner
01:18 la consommation d'essence, parce que c'est ce qu'on va faire.
01:21 On demande à des gens de perdre de l'argent sur la distribution de l'essence pour pouvoir
01:24 maintenir cette consommation d'essence.
01:27 C'est une aberration à la fois économique, faire des pertes c'est aberrant, écologique
01:31 ça ruine le climat et même sur notre commerce extérieur, cette essence étant importée
01:36 ça détruit notre commerce extérieur.
01:37 Je pense que les gens ont conscience que le discours qui est tenu est un discours qui
01:42 est totalement incohérent.
01:43 La première chose qu'il faudrait faire pour défendre la sobriété c'est de la
01:47 cohérence.
01:48 La deuxième chose je pense c'est de l'exemplarité.
01:51 Là aussi il y a une chose qui m'avait frappé au moment de la COP qui s'était tenue à
01:54 Glasgow, Boris Johnson, le premier ministre britannique avait dit "ça y est maintenant
01:58 nous avons éliminé le charbon".
02:00 Certes nous avons passé, qui est un lourd passif, mais nous avons éliminé le charbon.
02:03 Et le premier ministre indien, M. Modi avait dit "oui mais vous êtes arrivé à la conférence
02:08 en avion".
02:09 Et donc il y a une incohérence globale des dirigeants.
02:12 Et donc si on parle, si on donne l'exemple et si on parle clair aux français, je pense
02:17 qu'ils sont prêts à aller loin.
02:18 Dernière remarque, je rappelle qu'en 1970, le prix de l'essence avant le choc pétrolier,
02:24 en euros constants, était de 2 euros.
02:26 Maintenant si vous retenez le fait qu'entre temps, le pouvoir d'achat, il y a eu de la
02:32 croissance, donc il y a eu du pouvoir d'achat, si vous reconvertissez ça en pouvoir d'achat,
02:36 c'était 4 euros.
02:37 Et la France de 1970, c'était pas à feu et à sang.
02:40 Donc je pense que les français sont prêts à accepter.
02:42 - A avoir l'essence à 4 euros.
02:43 - C'était trop haut.
02:44 - Voilà, je suis pas sûre.
02:45 - Mais progressivement, progressivement, si on leur explique et si on leur dit c'est d'abord
02:49 2 euros puis 2,30.
02:50 Mais pas si on leur dit c'est 2 euros puis ce sera 1,50, on va financer le fait que vous
02:55 allez en consommer plus puis on va vous punir et tout ça.
02:57 - Alors à vous François Géven, comment faire pour ne pas revivre le scénario de la taxe
03:01 carbone, le débat fin du mois, fin du monde, comment ne pas braquer les gens, comment les
03:06 emmener ?
03:07 - Je suis d'accord que la clarté des signaux est importante et que les gens agiront s'ils
03:11 ont l'impression que leur action fait sens et qu'elle s'inscrit dans un mouvement d'ensemble.
03:15 Mais là où je pense qu'il y a vraiment quelque chose d'essentiel, c'est qu'on raisonne toujours
03:20 en se demandant comment les gens vont accepter cela.
03:23 L'enjeu c'est pas que les gens acceptent, c'est que les gens aient envie.
03:27 Et je pense que la vraie question c'est comment est-ce qu'on donne envie aux gens d'agir,
03:31 comment est-ce qu'on leur fait se rendre compte que l'action pour le climat c'est en réalité
03:35 dans leur intérêt, c'est pas des efforts qu'ils doivent faire ou des sacrifices qu'ils
03:39 doivent consentir, ce sont des choses auxquelles ils ont intérêt.
03:42 Et donc l'enjeu c'est pas à mon avis de les convaincre d'accepter de payer l'essence
03:46 à 4 euros le litre, l'enjeu c'est de leur donner envie de prendre un tour pour les transports,
03:51 de partager leurs voitures.
03:52 Là Jean-Marc Daniel vous dirait ce que vous dites, ce que vous avez dit dans un article
03:55 "il faut éviter d'entrer dans les excès du GIEC et leur thèse catastrophiste".
03:59 Vous l'avez dit, vous l'assumez.
04:01 Et vous avez parlé notamment de la fameuse proposition de Jean-Marc Jancovici, la punchline
04:06 de Jancovici sur les quatre trajets d'avion dans une vie c'est une mesure trop contraignante,
04:10 trop abrupte pour les gens.
04:11 Oui on est véritablement dans l'écologie, d'ailleurs le communiqué du gouvernement
04:14 le dit, il ne faut pas d'écologie punitive.
04:16 Je pense que l'écologie punitive c'est ce qu'il y a de pire, parce que les gens
04:19 au bout d'un moment se disent "il y a d'autres objectifs, c'est pas possible que ce soit
04:22 uniquement la sauvegarde de la planète".
04:23 Et on le voit bien d'ailleurs, dans tous les communiqués on nous dit "oui mais on
04:27 va préserver aussi notre industrie nationale".
04:29 Il s'agit de savoir si on préserve la planète ou si on fait du protectionnisme.
04:32 On nous dit vous savez "on va faire en sorte que effectivement ce soit plutôt les riches
04:38 qui paient".
04:39 C'est comme le disait Pisani qui dit "on va rétablir l'ISF".
04:41 L'enjeu c'est de sauver la planète, pas de punir les riches.
04:43 Et donc toute cette logique qui consiste à punir les riches, montrer "total ils produisent
04:49 du pétrole mais ils le vendent, il y a des gens qui achètent le pétrole et personne
04:53 dans les stations-services n'a un revolver braqué sur sa tampe en disant "vous allez
04:57 acheter du pétrole de total".
04:58 Et donc je pense que le véritable enjeu c'est de ne pas développer ce discours punitif
05:03 qui déconsidère l'effort et qui fait qu'effectivement on se dit "après tout, tous ces gens-là
05:07 ont d'autres objectifs que la lutte contre l'échauffement climatique et donc on n'a
05:11 pas intérêt à les croire et à les suivre".
05:13 Punitif François Gemmell.
05:14 Les excès du GIEC, vous qui êtes au GIEC.
05:18 D'abord sur la question punitive, je pense qu'il faut rappeler que la vraie punition
05:22 ce sont les impacts du changement climatique qui aujourd'hui non seulement vont coûter
05:26 des vies humaines mais vont provoquer des dégâts économiques et financiers absolument
05:30 considérables qui commencent d'ailleurs à inquiéter beaucoup les assureurs.
05:32 Sur le GIEC, là encore, attention à ne pas tout mélanger.
05:35 Jean-Marc Jancovici ne fait pas partie du GIEC et sa proposition n'est absolument
05:40 pas reprise dans les rapports du GIEC.
05:42 Et puis les rapports du GIEC ne sont pas du tout catastrophistes.
05:45 Au contraire, qu'est-ce qu'on fait au GIEC ? On va passer en vue l'ensemble de
05:50 la littérature scientifique sur le sujet.
05:51 Pour le dernier rapport, environ 70 000 articles, c'est-à-dire à peu près un million de
05:55 pages de littérature scientifique.
05:57 Et nous allons en faire la synthèse.
05:59 Et en réalité, cette synthèse c'est le plus petit commun dénominateur entre les
06:04 quelques 700 chercheurs qui composent le GIEC.
06:07 Donc ça veut dire que les rapports du GIEC sont par nature excessivement prudents, excessivement
06:11 conservateurs.
06:12 On peut leur reprocher de ne pas être suffisamment alarmistes.
06:15 Non, je ne suis pas d'accord.
06:17 Parce qu'effectivement, il change dans le temps.
06:19 On a l'impression qu'il y a une période où c'est très alarmiste, où on nous annonce
06:22 la disparition des Maldives, on nous annonce le fait qu'Alexandrie et Abidjan vont disparaître,
06:27 noyés à cause de la montée des eaux.
06:29 Et puis, simultanément, on nous dit, vous savez, en 2050 ou même en 2100, on aura à
06:33 Paris le climat de Séville.
06:35 Et les gens n'arrivent pas à savoir quel est le véritable message.
06:39 Parce qu'après tout, si vous dites aux gens, c'est ce que dit William Nordos dans
06:42 son livre sur le casino climatique.
06:44 William Nordos, c'est l'économiste qui a eu le prix Nobel pour ses travaux sur le
06:48 climat.
06:49 C'est le seul en 2018.
06:50 Et il dit bien, il y a des choses sur lesquelles on ne pourra pas revenir.
06:53 On ne va pas recréer un âge glaciaire.
06:54 Le véritable enjeu, c'est de dire aux gens, voilà sur quoi on va se définir.
07:00 Voilà l'objectif qu'on va atteindre.
07:01 Après tout, si l'objectif, c'est d'avoir le climat de Séville à Paris, si on est
07:05 d'accord là-dessus, mais faisons en sorte que ce soit véritablement le climat de Séville.
07:09 Et je trouve que dans les rapports du GIEC, on ne voit pas apparaître les mesures qui
07:13 permettraient effectivement de dire aux gens, si vous faites ça, on stabilisera la situation.
07:17 Alors, d'abord, je ne suis pas sûr que le fait de vivre à Paris comme à Séville
07:23 soit forcément désirable parce que ça va impliquer plein de changements, notamment
07:26 en termes d'aménagement urbain.
07:27 Mais ensuite…
07:28 On peut l'éviter encore que dans 20 ans, Paris soit Séville en termes de météo ?
07:32 Globalement non.
07:33 Ça sera ça ?
07:34 Globalement non.
07:35 C'est-à-dire que les impacts dans les prochaines années sont à peu près fixés.
07:37 C'est pour la suite.
07:38 C'est pour la suite qu'on a la possibilité…
07:41 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est un problème graduel.
07:43 Donc on ne va pas revenir en arrière.
07:44 Il n'y aura pas de baisse des températures.
07:46 L'enjeu de la lutte contre le changement climatique, c'est de limiter au maximum
07:49 la hausse des températures et de les stabiliser.
07:52 Et donc, ce qu'on dit dans les rapports du GIEC, c'est qu'on fait effectivement
07:54 les projections de hausse du niveau de la mer.
07:57 On parlait des Maldives, on parlait d'Abidjan.
07:58 On fait les projections de la hausse de la température.
08:01 Après, c'est à la société de décider ce qu'elle veut faire.
08:04 Et ce n'est pas au GIEC, naturellement, de s'improviser décideur à la place des
08:08 décideurs.
08:09 Alors justement, les décideurs…
08:10 Le plan, le fameux plan de transition écologique qui a été annoncé depuis des mois et des
08:14 mois par Emmanuel Macron, on le connaîtra en précision dès lundi, parce que c'est
08:18 lui-même qui va l'annoncer.
08:19 Mais hier, Elisabeth Borne, la première ministre, a reçu les chefs de parti qui sont tous allés
08:24 effectivement la voir, sauf les Insoumis, pour échanger avec eux.
08:27 Globalement, les oppositions sont sorties pas contentes.
08:30 Vous vous dites, quand on vous a parlé, François Gémin, vous dites que ce n'est pas à la
08:35 hauteur.
08:36 Je trouve que ça manque de souffle.
08:37 En réalité, il y a des choses intéressantes et chacune des mesures est en soi intéressante.
08:42 Mais on n'a pas l'impression qu'il y ait une véritable vision globale.
08:45 On a l'impression que c'est un catalogue de mesures que le gouvernement prend un peu
08:50 avec des pieds de plomb, parce qu'il a peur de fâcher certains intérêts, de contrarier
08:54 les uns et les autres.
08:55 Et on ne voit pas où se trouve le vrai projet politique.
08:59 Et je trouve qu'il y a, sur cette question de la planification écologique, l'occasion
09:03 de faire un vrai projet politique qui emmène la France et l'économie française au XXIe
09:08 siècle.
09:09 Et ça, on ne le retrouve pas.
09:10 On a l'impression que le gouvernement le fait parce qu'il est contraint par des engagements
09:13 internationaux pour éviter certains impacts.
09:15 Et je crois que tout le problème, et vous l'évoquiez un peu Jean-Marc Daniel, c'est
09:18 qu'on a une vision parfois catastrophiste du monde vers lequel on ne voudrait pas aller.
09:24 Du monde ravagé par les impacts du changement climatique.
09:26 On n'a pas encore véritablement de vision du monde vers lequel nous voudrions aller.
09:30 Et donc on fait les choses sous contrainte pour éviter une situation catastrophique.
09:36 Mais on ne fait pas les choses parce qu'on en a envie, parce que c'est un projet.
09:39 Et à mon avis, c'est ça qu'il faut réussir politiquement.
09:41 Il vous manque ce souffle politique Jean-Marc Daniel ?
09:43 Il me manque, mais ce n'est pas la planification qui va me le donner.
09:46 Je verrais la planification, il n'y a pas grand souffle.
09:48 Il n'y a pas grand souffle, on est en haut, il y a des technocrates, des bureaucrates,
09:52 je pense que le terme est assez mal choisi d'ailleurs.
09:54 Oui, c'est pathétique.
09:55 Mais à la fois dans le terme…
09:56 Mais en même temps, il faut bien organiser les choses, non ?
09:59 Oui, mais je pense que le mode d'organisation, il y a trois niveaux dans l'organisation
10:02 qu'il faut mettre en place.
10:03 La première, il y a eu un rapport qu'on a demandé à M.
10:05 Pisani, c'était avant l'été, donc on l'a déjà oublié.
10:07 Enfin, il a annoncé qu'il fallait mettre 66 milliards d'euros.
10:10 Là aussi, on a des données, c'est Seville et c'est 66 milliards d'euros.
10:15 Ce n'est pas inaccessible, mais il faut le faire.
10:17 Il faut être cohérent par rapport à ce qu'on a raconté.
10:19 Le deuxième enjeu dans ce qui se passe, c'est qu'il faut faire confiance quand même aux
10:24 citoyens au lieu de planifier.
10:25 Il faut faire confiance aux citoyens.
10:26 Vous savez, au moment de la crise de Suez, c'était un socialiste qui était au pouvoir.
10:29 Ce n'était pas un personnage très estimé, c'était Guy Mollet.
10:32 Il disait qu'il faut jouer sur le cynisme et le civisme.
10:35 Le cynisme, on augmente les prix, le civisme, on dit aux gens qu'il y a un danger.
10:38 Je pense qu'il faut effectivement, même si ça m'a...
10:41 - Alors, vous voudrez dire quoi ?
10:43 - Ils vont vous embaucher à la com' du gouvernement.
10:48 - Vous voudrez dire quoi ? Aidez-les.
10:50 C'est quoi le cynisme et le civisme en 2023 ?
10:53 - En 2023, le cynisme, c'est de mettre en place une taxe carbone, une taxe carbone qui
10:58 monte en puissance régulièrement, dont on annonce effectivement les paliers de sa montée
11:01 en puissance, donner un prix au carbone.
11:03 Et le civisme, c'est dire aux gens qui sont dans leur voiture, tout à l'heure il y avait
11:06 cette référence, que blabla car ça existe, le covoiturage ça existe, la possibilité
11:14 de partir ensemble ça existe.
11:15 Et donc l'organisation locale, c'est pas de la planification.
11:18 - Jean-Marc Daniel est devenu plus écolo que François Ghebnem.
11:20 Je ne sais pas si on a bien choisi de nos intentions.
11:21 - Il va falloir organiser les choses et pour ça il va falloir investir.
11:24 Les gens ne vont pas faire du covoiturage naturellement.
11:26 Les gens vont faire du covoiturage s'ils y ont intérêt et si les choses sont organisées
11:30 pour faciliter ce covoiturage précisément.
11:32 - Oui, mais l'organisation en question, c'est eux qui la prendront en main.
11:34 Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'État.
11:36 - Vous voulez par exemple moduler les tarifs des péages aux autoroutes selon que les gens
11:41 sont seuls ou à deux ou à trois dans leur voiture.
11:44 Vous pouvez faciliter sur les aires d'autoroutes la possibilité qu'il y ait du covoiturage.
11:48 Là encore, il y a tout un enjeu sur la décarbonation de la route qui me paraît insuffisamment
11:51 pris en compte.
11:52 - Et la troisième chose que je voulais dire, il faut arrêter de faire le procès systématique
11:55 de certains en considérant que c'est eux qui sont les responsables alors que c'est
11:59 un projet qui doit être un projet…
12:00 - Pas les skis de Total.
12:01 - Le procès de Total est d'autant plus ridicule que ce procès public s'accompagne de temps
12:07 en temps des loges quand Total dit qu'ils ont trouvé du pétrole au Suriname ou en
12:12 Namibie.
12:13 Vous avez des communiqués qui disent "voilà, bonne nouvelle, on va éloigner le picoil et
12:17 tout ça".
12:18 - C'est surtout des communiqués de Total Energy lui-même qui se félicitent d'avoir
12:22 trouvé du pétrole.
12:23 - Du pays en question.
12:24 - Ou du pays en question.
12:25 La Namibie qui est ravie d'avoir trouvé du pétrole.
12:26 - Ils vont dessus ce point-là sur l'obsession anti-Total qu'on entend partout.
12:30 - On a aujourd'hui effectivement une tendance parfois à se vocaliser sur des grands coupables.
12:35 Ce étant dit, quand on regarde la trajectoire de Total Energy, je suis désolé, c'est
12:39 une trajectoire qui ne va pas suffisamment dans le bon sens, y compris quand on la compare
12:43 avec d'autres acteurs du secteur gazier ou pétrolier.
12:45 - C'est quoi les deux mesures qu'il faudrait prendre en vrai là tout de suite ?
12:49 - Ah oui, moi je peux vous dire les deux mesures qu'il faut prendre.
12:52 La première mesure c'est d'annoncer un plan de montée en puissance de la taxe carbone
12:55 et la deuxième mesure c'est d'annoncer comment on va prendre en compte les 66 milliards de
13:02 dépenses qu'il faudra faire d'après le rapport Pisani.
13:04 - François Gemmene.
13:05 - Et en restant là.
13:06 - Donc taxer les riches.
13:07 - Non, parce que dans le rapport Pisani il y a...
13:09 - Il y a l'ISFR et il y a l'endettement.
13:12 - Et la façon dont on les finance, moi je ne suis pas pour la façon dont on les finance.
13:17 - Il faut trouver 66 milliards.
13:19 - Il faut trouver 66 milliards.
13:21 Les subventions, les restours dans la pompe du gouvernement, ça a coûté 8 milliards
13:27 d'euros.
13:28 Donc ça donne des ordres de grandeur.
13:29 En réalité cet ingénieur il est là.
13:30 On pourrait par exemple aussi mobiliser l'argent des Français via des bons d'État.
13:33 Je pense que sur la question de la finance verte, il y a vraiment un point aveugle.
13:36 Autre question, la décarbonation de la route.
13:38 Troisième enjeu, la rénovation thermique, notamment des bâtiments publics dans les
13:42 zones les plus défavorisées.
13:43 - Et merci à tous les deux.
13:44 François Gemmene, Jean-Marc Daniel.
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