- 14/09/2023
Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Les auditeurs sont invités à réagir, par téléphone ou via les réseaux sociaux aux grandes thématiques développées dans l'émission du jour. Aujourd’hui, il s'intéresse à la présence d'Emmanuel Macron lors de la messe du Pape à Marseille. Est-ce une atteinte à la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat ? Transgresse-t-il les règles de la laïcité ?
Retrouvez "Pascal Praud et vous" sur : http://www.europe1.fr/emissions/pascal-praud-et-vous
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 - Bonjour Géraldine, je salue Jacques Seurek, journaliste au service politique d'Europe 1 et de Politique.
00:05 On va en parler puisque Emmanuel Macron sera présent à la messe géante du Pape au Stade Vélodrome à Marseille.
00:11 Est-ce un acte politique précisément ? Il y a beaucoup de réactions.
00:15 On va être tout de suite avec un auditeur, en l'occurrence avec Linn.
00:19 Mais je voudrais qu'on écoute, puisqu'il y a une offensive très forte de la France insoumise,
00:25 qui met en avant la laïcité, laïcité qu'elle avait oubliée d'ailleurs dans l'affaire de la Baïa,
00:31 mais en l'espèce elle a ressorti la laïcité pour expliquer qu'Emmanuel Macron ne devrait pas être présent à cette messe.
00:39 Écoutons Bastien Lachaud, député de la France insoumise.
00:42 - On est là dans une hypocrisie absolue.
00:45 On maltraite aujourd'hui des millions de concitoyens de confession musulmane au nom de la laïcité,
00:51 d'une laïcité dévoyée.
00:53 Donc c'est la laïcité à géométrie variable pour un projet de société réactionnaire
00:59 et à l'encontre de nos concitoyens de confession musulmane.
01:02 - On est avec Linn. Bonjour Linn et merci d'être avec nous.
01:07 - Bonjour Pascal, oui.
01:08 - Vous habitez où Linn ?
01:10 - Là actuellement je suis dans le Loire-et-Cher à côté de Cheverny, voilà, Jean-Sologne.
01:17 - Merci d'être avec nous.
01:18 - Mais sinon je suis en région parisienne.
01:21 Mais je voulais vous dire déjà, Bastien Lachaud, je vois pas comment on maltraite les musulmans.
01:25 Bon bref, c'est encore une grande polémique que veut créer la LFI.
01:29 Je rappelle à ce monsieur que la France est un pays aux racines chrétiennes,
01:34 que le pape est un chef d'État, que Macron est un chef d'État.
01:39 Attention Pascal Prochia, je suis pas une macroniste, loin de là.
01:43 Mais alors là j'estime que vraiment c'est chercher la polémique là où il faut pas qu'il y en ait.
01:49 D'autre part, il est pas étonné ce Bastien Lachaud, j'espère que je me trompe pas dans son nom,
01:55 mais à l'occasion de la fête de l'Aïd, la mosquée de Villiers-le-Bel a accueilli avec enthousiasme
02:02 le député Carlos Martens Bilongo avec son écharpe tricolore.
02:07 C'est ça la séparation de l'Église et de l'État.
02:10 Moi je suis chrétienne, je suis fière de l'être et j'ai pas hâte d'être chrétienne.
02:14 Et puis la loi 1905 c'est une rencontre, le pape vient à Marseille pour, je crois,
02:20 c'est pour clôturer les fêtes de la Méditerranée ou quelque chose comme ça.
02:24 C'est tout à fait normal que le président, en tant que chef d'État, le rencontre.
02:29 Alors justement, est-ce que c'est normal, le mot normal d'ailleurs,
02:31 comme toujours il veut pas dire grand chose, mais est-ce que c'est classique ?
02:34 C'est ça qui m'intéresse Jacques Serret.
02:36 Est-ce qu'un président de la République a assisté régulièrement aux messes
02:42 lorsque le pape était présent sur le sol de France ?
02:45 Oui absolument, c'est-à-dire que ça n'a rien d'étonnant à cela.
02:50 Et puis il n'y a rien d'étonnant à ça, oui.
02:52 Il y a rien d'étonnant à ça.
02:53 C'est-à-dire que François Mitterrand, par exemple, a assisté à la messe de l'Assomption en 1983,
02:58 c'était le 15 août 83, lorsque François Mitterrand était venu.
03:02 Alors pour François Mitterrand, je n'ai pas le souvenir,
03:04 mais je peux citer par exemple Valéry Giscard d'Estaing,
03:07 qui s'était rendu à Notre-Dame pour une messe présidée par Jean-Paul II,
03:11 c'était en mai 80 en l'occurrence.
03:13 Des chefs d'État qui assistent à des messes du pape,
03:15 ce n'en a rien d'inédit aujourd'hui.
03:17 Bon, en même temps, la situation est différente aujourd'hui de ce qu'elle était il y a 45 ans,
03:23 et comment vous interprétez, parce que tout simplement,
03:27 le thème de la laïcité est plus présent, curieusement aujourd'hui,
03:31 qu'il ne l'était il y a 50 ans,
03:33 et puis il y a une religion qui est également plus présente sur le sol de France,
03:37 qui est la religion musulmane, ce qui n'était pas le cas en 1980.
03:40 Comment vous interprétez la présence d'Emmanuel Macron, politiquement, à cette messe ?
03:47 - Politiquement, c'est un signal envoyé aux chrétiens de France,
03:51 ce qui n'est pas négligeable,
03:53 il y a 44 millions de français qui sont baptisés aujourd'hui en France,
03:56 alors certes, on ne parle pas de pratiquants, on parle tout simplement baptisés,
04:00 mais il y a quand même près de 30% de la population française qui se déclare catholique,
04:04 et presque 8% qui vont régulièrement à la messe le dimanche,
04:07 donc ça représente une part non négligeable de la population française,
04:11 encore aujourd'hui, même si en effet, ces chiffres ont tendance à baisser,
04:15 donc c'est un signal envoyé, et puis, Emmanuel Macron,
04:18 il est aussi adepte du en même temps, c'est-à-dire que,
04:21 là, il s'agit de marquer les esprits, de montrer qu'il accueille le pape,
04:24 au-delà de ça... - Il ne fait pas que l'accueillir,
04:26 parce qu'il pourrait simplement le rencontrer dans une visite privée,
04:29 ce qui est intéressant, c'est la démarche d'aller à la messe, à l'office religieux,
04:32 c'est ça qui est... - C'est à la fois une question de respect pour le pape,
04:35 les deux hommes s'apprécient, et Emmanuel Macron a été reçu au Vatican l'année dernière,
04:40 il y a quelques mois aussi, il y a eu plusieurs reprises,
04:43 les deux hommes s'apprécient, c'est un signal envoyé aux français catholiques,
04:47 et le fait d'aller à la messe, c'est vraiment une question de respect,
04:51 je pense, de la part du président...
04:54 - Vous n'y voyez pas un geste politique plus fort, plus puissant ?
04:57 - C'est aussi un geste politique, parce qu'il s'agit aussi de marquer les esprits,
05:01 et de dire aux français, en tout cas catholiques,
05:05 qu'il les comprend, qu'il les oscille là, qu'il les représente,
05:08 d'autant plus que, dans quelques semaines, et c'est aussi dans l'agenda d'Emmanuel Macron,
05:12 il va y avoir dans l'actualité le sujet de la fin de vie,
05:15 et il y a un projet de loi qui a été en préparation... - Justement, l'agenda parlementaire,
05:17 paraît-il, a été modifié, écoutez ce que disait Alexis Corbière,
05:20 précisément député également de la France Insoumise, monsieur Corbière.
05:24 - Emmanuel Macron, je ne parle pas de la personne de monsieur Macron,
05:27 je parle du président de la République, ne doit pas participer à une cérémonie religieuse.
05:30 J'ai découvert il y a quelques jours, que même l'agenda parlementaire,
05:34 le calendrier parlementaire, est modifié à l'occasion de la venue du pape,
05:37 et un texte qui devait être débattu sur la loi fin de vie,
05:41 parce que ce texte, déployé au pape, sera déplacé à une autre date.
05:44 Ça aussi, c'est une incompréhension de ce qu'elle a décidé.
05:47 L'agenda parlementaire n'a pas à être modifié pour plaire à une autorité religieuse.
05:52 - Alors en 2008, par exemple, lors de la visite du jésuite argentin,
05:56 qui était le premier ministre, François Fillon,
06:00 qui avait assisté à la messe célébrée par Benoît Saix.
06:04 - Benoît Saix, en Paris. - Donc ce n'était pas Nicolas Sarkozy.
06:07 C'est pour ça que c'est assez intéressant.
06:10 Évidemment, il y a eu beaucoup de réactions. Jean-Luc Mélenchon a écrit
06:13 "Le pape est le bienvenu en France, son action pour les migrants méditerranéens peut être décisive.
06:17 Macron tape l'incruste", a-t-il écrit, sans respect pour sa propre fonction.
06:21 Les sifflets à la messe seront pour lui, pas pour le pape.
06:24 Et Sophia Chikirou a dit "comportement anti-laïque et hypocrite d'Emmanuel Macron".
06:30 Et elle termine en disant "Dieu sera-t-il dupe ? Malheur à vous, hypocrite."
06:35 Donc elle interpelle Dieu.
06:38 Bon, est-ce que nous avons d'autres auditeurs sur ce thème ?
06:42 Je demande à monsieur Olivier Guenec que je salue.
06:46 D'ailleurs, je salue toute notre petite troupe en régie.
06:48 - Bonjour à tous. - Bonjour Olivier, tout va bien ?
06:50 - Ah bien sûr, dans les yeux d'Emilie, Pascal. - Oui, on n'a peut-être pas vu ça non plus.
06:55 - Ah oui, écoutez, pardon, mais c'est la chanson du siècle. - Je veux bien, c'est la chanson des supporters de rugby.
07:00 - Je salue Fabrice Laffitte, qui est là. - Bonjour Pascal.
07:03 - Tout va bien également ? - Tout va très bien, merci.
07:06 - Bon. - Dans les yeux d'Emilie aussi.
07:16 - On va marquer une page en couleur. - Eh bien, marquons une page en couleur.
07:20 Et nous revenons avec Jacques Serret, et puis avec ce premier sujet.
07:23 Il y aura beaucoup de sujets aujourd'hui, parce qu'il y a beaucoup d'actualités, figurez-vous.
07:27 Le ministre de la Justice, Éric Dupond-Moretti, qui s'en est pris violemment au syndicat de la magistrature.
07:32 On pourra en parler. On sera avec Fabien Roussel également, puisqu'il a proposé d'envahir les préfectures
07:38 si l'État n'entend pas les questions de pouvoir d'achat.
07:43 On lui demandera d'abord si vraiment il a dit cette phrase.
07:46 - A tout de suite. - Vous écoutez...
07:47 - Europe 1. - Pascal Praud et vous.
07:49 Merci de nous rejoindre sur Europe 1 avec Pascal Praud, jusqu'à 16h.
07:53 - 13h, pardon. - Jusqu'à 16h, vous avez dit ?
07:55 - Non mais voilà. - J'ai ralenti.
07:58 - Non parce que... - Parce que vous savez que...
08:00 - Ça devrait dire qu'il y a un travail jusqu'à 16h, vous voyez.
08:02 - J'ai déjà un travail avant, j'ai un travail après, donc je peux parler toute la journée si vous voulez.
08:05 - Pas le coeur d'antenne, allez. - Franchement, 16h...
08:08 Vous voulez la mort du petit cheval ?
08:10 - Johan, bonjour Johan. Johan est-il là ? Johan, une fois !
08:15 - Oui, je suis là, je suis là, m'entendez-vous ?
08:18 - Mais je vous entends, j'allais dire mon fils, mais non !
08:21 (rires)
08:23 - Bonjour Johan, les voix du Seigneur sont impénétrables, mais celles d'Europe 1, non !
08:29 Nous pouvons évidemment vous écouter, Johan.
08:31 - Voilà, tout à fait. - Bon, quel âge vous avez ?
08:33 - 36 ans. - Bon, vous êtes catholique ?
08:36 - Oui, tout à fait. - Vous êtes catholique pratiquant ?
08:39 - Non, non, non. - Vous êtes catholique ?
08:42 - Il y a un fossé, je suis non pratiquant parce que je lis...
08:45 - Vous êtes catholique culturel, j'ai envie de dire.
08:47 - Non, parce que je lis la Bible tous les soirs.
08:51 - Si vous n'êtes pas catholique culturel, vous êtes quoi alors ?
08:55 - Alors, je suis... moi, déjà je préfère dire chrétien que catholique,
09:00 qui me permet d'être... - Oui, c'est important.
09:03 Parce que je rappelle évidemment que tous les catholiques sont chrétiens,
09:06 mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques.
09:08 Vous avez des protestants, vous avez de nombreuses religions,
09:15 - Les catholiques, les orthodoxes. - la religion anglicane, orthodoxe, etc.
09:19 J'ai envie de dire qu'il y a des branches et des séparations qu'il y a pu avoir
09:23 durant l'histoire, elles font toutes référence au Christ,
09:29 mais il y a quelques différences.
09:31 - Tout à fait, tout à fait.
09:33 Et donc, du coup, je ne vais pas à l'église,
09:36 mais par contre je suis engagé dans différents mouvements de l'église.
09:40 Il y a un mouvement qui s'appelle l'action catholique ouvrière,
09:43 dans laquelle je suis, donc je suis engagé dans l'église,
09:47 mais je ne suis pas pratiquant au sens terme de "je ne vais pas à l'église tous les dimanches".
09:52 Mais par contre, je suis actif au sein de l'église.
09:59 - Est-ce que vous avez un avis sur la présence d'Emmanuel Macron à la messe du pape ?
10:05 - Alors, j'ai un avis dans le sens où,
10:10 déjà, la venue du pape, c'est la venue d'un chef d'état,
10:16 dans le sens où il ne faut pas oublier que le Vatican est un état reconnu par l'ONU,
10:21 et que le pape François est un "vient".
10:26 Après, je veux dire, quand il y a eu des événements culturels,
10:36 je veux dire, il est en contact avec le grand rabbin de Paris,
10:39 il est en contact avec le grand imam de la grande mosquée de Paris,
10:46 je veux dire, à un moment donné, on est un pays laïc.
10:50 Donc, être un pays laïc, c'est ça.
10:53 C'est-à-dire que notre chef d'état représente les Français,
10:58 et les Français ont la chance d'être ce qu'ils veulent.
11:02 - Là, vous écartez ma question.
11:05 J'entends ce que vous dites, mais est-ce que selon vous,
11:08 la place du chef de l'État, c'est d'être précisément à l'intérieur du communier,
11:14 d'une certaine manière, lors de la messe ?
11:17 - On s'en est figuré, Pascal, parce que le président ne va pas participer à la communion,
11:22 en tout cas sur l'acte de participer à l'Eucharistie.
11:24 - Ça, vous le savez ?
11:26 - A priori, je pense qu'effectivement, il ne le fera pas.
11:28 D'ailleurs, le général de Gaulle ne communiait pas non plus à la messe.
11:31 - Même le général de Gaulle, en effet, ne communiait pas lorsqu'il s'agissait des célébrations
11:34 auxquelles il participait en tant que chef d'État.
11:37 - Donc, il pourrait recevoir...
11:39 En fait, ce qu'on essaye de dire là-dedans, c'est que c'est un acte politique.
11:42 Emmanuel Macron parle à une certaine France lorsqu'il est présent à la messe.
11:47 Il pourrait recevoir le pape en tant que chef de l'État,
11:50 pourquoi pas avoir une audience privée,
11:52 mais là, manifestement, il va être présent à cette messe.
11:56 Donc, c'est un acte politique fort.
11:58 D'ailleurs, il est commenté.
12:00 Donc, est-ce que vous trouvez ça bien ou pas ? C'est ça, ma question.
12:02 - Moi, je trouve ça...
12:04 Alors, je vais avoir deux réponses.
12:06 Je vais dire que je trouve ça bien...
12:08 - Vous êtes jésuite, vous. Vous êtes un catholique tendance jésuite.
12:11 - Voilà, mais je vais vous dire, c'est bien si c'est une invitation du chef de l'État vatican, vous voyez ?
12:18 Donc, si le chef de l'État du Vatican, donc le pape François,
12:23 que j'admire beaucoup parce que depuis Jean-Paul II, ça avait été très compliqué,
12:28 c'est très bien.
12:30 Il répond à un appel d'un chef d'État et il dit "Ok, je serai présent".
12:34 Par contre, derrière, sur le fait que vous dites qu'il parle à une certaine France,
12:39 moi, on le voit, il y va ou il n'y va pas, je suis catholique et communiste.
12:44 Vous voyez le paradoxe ?
12:45 - Je vais vous dire, franchement, j'ai jamais trouvé ça paradoxal
12:49 parce que le message du Christ, c'est "Aimez-vous les uns les autres" et on partage tout.
12:55 Certains ont parfois dit que Jésus était communiste et on pouvait entendre cela à travers les évangiles.
13:06 - Et donc, du coup, moi, sur ce côté-là, il ne va pas parler à la France.
13:12 C'est sûr que ça ne parlera pas à la France.
13:14 - Vous pourriez quand même répondre si vous trouvez ça bien ou pas.
13:16 - Moi, je trouve ça bien.
13:17 Pour répondre, je réponds clairement, je trouve ça bien.
13:20 Par contre, j'espère que si un jour, imaginons, à la Mecque,
13:28 le grand imam de la Mecque vient faire à la mosquée de Paris une prière,
13:36 j'espère que le chef d'État sera présent également.
13:39 Voilà ce que c'est pour moi.
13:41 On doit être présent parce qu'on est un pays laïque.
13:44 Et donc, s'il a un endroit, il doit être aux autres.
13:46 Voilà ma réponse.
13:48 - Vous pensez que c'est bien s'il est présent aux autres offices religieux de ce pays ?
13:55 - Bien sûr.
13:57 Par contre, rappelez-moi ou je vous rappellerai,
14:01 vous serez comme là aujourd'hui, comme je vous appelle aujourd'hui,
14:04 je vous rappellerai si, par contre, un jour, un grand rabbin ou un grand imam
14:10 et que là, le chef d'État n'y est pas,
14:12 croyez-moi que je vous appellerai et que je serai le premier à vous dire,
14:15 c'est pas normal, il était là quand le pape est venu,
14:19 il était là, donc ce n'est pas normal, il doit y aller.
14:21 - Merci Johan pour ce témoignage extrêmement précis.
14:24 Qu'est-ce que vous faites dans la vie, Johan ?
14:28 - Moi, je suis responsable d'un service de formation professionnelle.
14:33 - D'accord.
14:34 Merci de votre engagement, merci de votre authenticité, de votre sincérité.
14:38 Nicolas également qui est là. Bonjour Nicolas.
14:40 - Bonjour Pascal.
14:41 - Et vous, vous êtes contre cette venue, non pas du pape,
14:44 mais contre la présence d'Emmanuel Macron à la messe au stade Vélodrome ?
14:48 - Alors, ça dépend si il y va à titre privé ou si c'est inscrit dans l'agenda présidentiel.
14:53 - Alors Jacques Serret, réponse.
14:55 - Ça s'inscrit totalement dans l'agenda présidentiel.
14:57 En l'occurrence, c'est-à-dire que ce déplacement est organisé par les services de l'Élysée,
15:01 le président y va en tant que chef d'État,
15:03 il ne peut pas, en tout cas, ce serait difficile pour lui d'y aller juste à titre personnel,
15:08 tant c'est un événement médiatique et public qu'une venue du pape en France.
15:13 Donc c'est totalement en tant que chef d'État.
15:15 - Donc Nicolas, de ce fait, votre avis ?
15:19 - Eh bien là, s'il y va en tant que chef d'État, il s'agit d'une messe,
15:23 il ne s'agit pas d'une rencontre, donc il n'a vraiment rien à y faire.
15:26 Il y a vraiment en France la séparation de l'Église et de l'État.
15:29 Donc je ne comprends absolument pas cette venue à la messe.
15:34 - Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça, Jacques Serraët ?
15:37 Sur la séparation de l'Église et de l'État
15:40 et de la présence d'un chef d'État français à une messe,
15:44 est-ce que ça contrevient à la laïcité, ce que disait par exemple Bastien Lachaud ?
15:49 Est-ce qu'il est en dehors de sa fonction en étant présent ?
15:52 - Non, il est dans son rôle de représentation,
15:55 et encore une fois, c'est-à-dire qu'il y est physiquement,
15:58 mais il ne va pas s'inscrire, à proprement parler, dans la cérémonie.
16:02 C'est-à-dire que, comme je vous le disais, il ne va pas faire de signe de croix,
16:05 il ne va pas communier, c'est-à-dire que personnellement...
16:08 - C'est le "en même temps".
16:10 Mais Nicolas, par exemple, lorsque le chef d'État est aux obsèques de la Reine d'Angleterre,
16:14 il est également présent dans une Église ?
16:17 - C'est des obsèques, c'est différent. Là, il s'agit d'une messe.
16:20 - Mais il y a des messes aussi dans les obsèques.
16:23 - Oui, c'est même le cas dans l'Église catholique,
16:26 il y a même une messe qui célèbre les obsèques.
16:29 Je vous pose la question d'ailleurs, ça ne vous choque pas ?
16:32 Par exemple, il y a des gens qui n'entrent jamais dans une messe catholique,
16:38 et on les voit parfois à une messe d'enterrement,
16:40 ils sont à la sortie de l'Église et ils attendent la fin de l'office religieux.
16:45 Donc je vous pose la question, est-ce que selon vous,
16:47 un président de la République ne devrait jamais entrer dans une Église,
16:49 ni dans aucun lieu de culte ? Parce que c'est ça la question.
16:53 - Pour les obsèques, c'est différent, parce que là, il s'agit de rendre hommage à la personne,
16:57 il ne s'agit pas d'assistant en tant que tel à la messe.
16:59 Donc pour moi, c'est vraiment deux choses différentes, on ne peut pas comparer.
17:03 Il ne rencontrerait le pape pour une visite d'État, en tant que chef d'État,
17:08 pas de souci, c'est complètement normal, mais une messe,
17:11 une messe en tant que tel sans raison particulière,
17:15 à part qu'il est à Marseille, je ne comprends vraiment pas.
17:18 - Ce qui peut choquer aussi, c'est que ce soit au stade Vélodrome,
17:22 qui est un lieu païen, si j'ose dire, de football,
17:26 qui n'est pas consacré, mais en même temps, il y aura 60 000 personnes
17:30 dans ce stade Vélodrome. - Ce sera plein, il y en aura énormément
17:33 au monde à Marseille, même dans les rues, puisque le pape fera normalement
17:36 aussi un trajet en papamobile qui le conduira jusqu'au stade Vélodrome.
17:39 Mais ce qu'il faut souligner aussi, et je pense que c'est intéressant
17:42 de le souligner, c'est-à-dire que ce n'est pas du tout la volonté du pape François
17:45 d'avoir une visite d'État en France. Il n'a pas du tout voulu ça,
17:48 et ce n'est pas le cas. - Il vient pour quoi ?
17:50 - Il vient pour les rencontres méditerranéennes, ce qui est une sorte
17:54 de colloque, de grand séminaire organisé par l'archevêché de Marseille.
17:58 C'est d'abord l'archevêché de Marseille qui a invité le pape,
18:02 le pape a dit "je viens", mais attention, je ne viens pas en France, je viens à Marseille,
18:05 autrement dit, je ne viens pas pour une visite d'État en France,
18:07 je viens spécifiquement pour ces rencontres méditerranéennes.
18:11 Et là, il y a eu en effet, du côté de l'Elysée, une volonté de s'inscrire
18:15 dans cet agenda, et d'être présent.
18:19 - Et récupérer, je n'ai pas employé, j'emploie le mot que vous n'avez peut-être pas osé employer.
18:24 - Récupérer, en tout cas, de ne pas rater ce moment qui est important,
18:28 tout de même pour la vie de la nation.
18:30 - Bon, bah écoutez, on a fait le tour, je pense, avec Nicolas,
18:33 avec tous nos auditeurs, et puis vous savez qu'un mot parfois nous fait réagir.
18:38 - Méditerranéenne, ça nous fait réagir !
18:42 - Oui, évidemment !
Recommandations
44:53
|
À suivre
42:59
0:53