00:00 Il est 7h48, Léa Salamé, votre invitée ce matin est magistrat, co-président de la
00:05 CIVIS, la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.
00:10 Bonjour Edouard Durand.
00:11 Bonjour.
00:12 Merci d'être avec nous ce matin.
00:13 Lutter contre la violence faite aux enfants, c'est le combat de votre vie.
00:17 D'abord comme juge des enfants, vous l'avez été pendant 17 ans et depuis 2 ans comme
00:21 co-président de la CIVIS, donc cette commission indépendante créée après le cataclysme
00:26 que fut la publication du livre de Camille Kouchner.
00:28 Aujourd'hui, ce matin, vous sortez un chiffre, ce chiffre-là, 10 milliards d'euros, ou
00:33 plus exactement 9,7 milliards d'euros.
00:35 Voilà ce que coûtent chaque année les violences faites aux enfants.
00:38 Pourquoi vous publiez ce chiffre-là ? Vous espérez quoi ? Provoquer un électrochoc ?
00:43 Un électrochoc, absolument.
00:46 Mercredi dernier, nous avons tenu une réunion publique à Nice et après trois quarts d'heure,
00:52 une heure de témoignage, au milieu de la salle, une femme s'est levée, elle a pris
00:57 la parole.
00:58 Elle a dit "moi je voudrais parler de la solitude, je voudrais parler de l'errance
01:03 médicale" et elle a terminé son témoignage en disant "mais ce qu'il faudrait, c'est
01:08 de dire combien ça coûte à la société".
01:10 Et aujourd'hui j'ai une pensée pour elle, voyez-vous, parce que c'est ce que nous
01:13 avons voulu faire il y a un an maintenant, dire combien ça coûte.
01:18 Mais on peut s'étonner d'un tel chiffrage, que vous évaluez en euros ce que coûtent
01:23 des violences psychologiques qui peuvent durer toute une vie.
01:27 Oui, 70% de ces 10 milliards, ce sont les conséquences à long terme et particulièrement
01:33 les conséquences à long terme sur la santé des personnes.
01:37 Mais il y a aussi les coûts indirects, de la perte de productivité.
01:41 Jean-Marc Sauvé, pour La Ciaz, avait parlé d'un empêchement d'être.
01:45 Et c'est une question qui revient témoignage après témoignage.
01:49 Qui aurait jeté s'il ne m'avait pas violé ?
01:51 La Ciaz c'est la commission qui luttait contre les violences sexuelles dans l'église.
01:57 Vous dites d'ailleurs cette phrase-là, elle revient tout le temps, chez toutes les
02:02 auditions que vous avez faites, c'est "Qu'est-ce que j'aurais été ? Quelle aurait été
02:04 ma vie si je n'avais pas été violée ?"
02:06 Oui, c'est très important parce que ces personnes doivent consacrer une énergie
02:11 chaque jour extrêmement importante pour lutter contre ce que nous appelons le présent perpétuel
02:18 de la souffrance.
02:19 Ce qui fait que quand on est dans la rue, quand on est au travail, une moindre petite
02:24 différence, un son, une couleur, une odeur, vous replonge dans la scène traumatique.
02:30 Il y a quelques jours, un homme témoignait avec moi en audition individuelle à la Civis
02:35 et il disait "J'ai changé de patron, il porte le parfum de mon agresseur.
02:40 A chaque fois que je le croise, je revis le viol, mais je ne peux pas lui dire."
02:45 Vous nous aviez raconté quand vous étiez venu il y a un an, vous aviez cet exemple
02:51 qui moi je n'avais pas oublié depuis, le bruit de la chaudière d'une femme.
02:55 Vous pouvez le rappeler ? Cette femme qui va bien à travail et tout et racontait son
03:01 histoire.
03:02 Son père l'a violée contre la paroi de la chaudière, pour savoir quand la mère
03:06 entrait sous la douche et sortait de la douche.
03:07 Et puis dans sa nouvelle maison, à chaque fois qu'elle entendait le bruit de la chaudière,
03:11 elle faisait un malaise et quelques mois plus tard elle a compris pourquoi.
03:14 Et c'est le cas de chaque personne.
03:16 Une petite fille, quand j'étais juge des enfants à Bobigny, toutes les nuits elle
03:19 se réveillait, elle avait l'impression que son père était dans sa chambre alors
03:22 qu'elle était dans une famille d'accueil.
03:24 Et est-ce qu'on veut que ces enfants puissent dormir ? Est-ce qu'on veut que ces femmes
03:29 et ces hommes puissent prendre part pleinement à l'être qu'ils sont et à ce qu'ils
03:35 doivent faire dans la société ? C'est là le défi.
03:37 Et pour tous ces postes de coups, ce sont des indicateurs de politique publique.
03:41 Mais ça représente combien ? Comment vous arrivez à ce chiffre ? C'est un cabinet
03:45 indépendant qui vous l'a chiffré, qui a travaillé pendant un an, mais comment on
03:47 arrive à 9,7 milliards ? Pourquoi 9,7 milliards et pas 12,1 ? Comment vous le chiffrez concrètement ?
03:53 Premièrement, il faut bien comprendre que c'est une estimation basse, qu'en réalité
03:57 le coût est beaucoup plus élevé.
03:58 Parce qu'à chaque fois qu'un poste de coup manquait d'éléments pour le chiffrage,
04:03 il a été écarté.
04:04 Ensuite, on arrive à peu près aux proportions d'un pays comparable, la Grande-Bretagne,
04:07 10 milliards d'euros.
04:08 Et enfin, on travaille sur une liste de conséquences des violences pour les victimes, pour la société,
04:15 les forces de police, les magistrats, le temps de traitement d'un dossier.
04:19 Et il y a des méthodes de calcul éprouvées, non contestées, qui permettent d'évaluer
04:24 un chiffre.
04:25 Combien d'enfants sont hospitalisés chaque année ? Combien coûte une hospitalisation ?
04:29 Et parmi tous ces enfants, combien le sont pour des violences sexuelles ? Et on arrive
04:33 à chiffrer le coût des hospitalisations pour violences sexuelles.
04:37 Et ça, c'est l'hospitalisation, c'est une toute petite partie de ces 10 milliards
04:41 d'euros, puisque vous dites que la prise en charge immédiate, c'est-à-dire ce que
04:45 coûte un policier, ce que coûte l'hospitalisation d'un enfant qui vient d'être agressé,
04:48 tout ça c'est 30%.
04:49 Et vous dites 70%, c'est les traitements tout le long de la vie, c'est ça qui coûte
04:57 cher à la société.
04:58 Oui, parce que les victimes de violences sexuelles ont des conséquences à long terme sur toute
05:04 leur santé.
05:05 C'est toute la surconsommation médicale, c'est toutes les surconsultations de médecine
05:11 spécialisée pour les douleurs dorsales, pour les douleurs gynécologiques, c'est tout le
05:16 traitement des addictions, l'alcoolisme, la toxicomanie et enfin toutes les pertes de
05:21 productivité, le RSA, les allocations adultes handicapés, tout ça se chiffre, tout ça
05:28 sont des indicateurs.
05:29 La plupart des gens qui ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance développent
05:34 ces pathologies-là en grandissant ?
05:37 Oui, ça revient constamment dans nos témoignages et elles cherchent des solutions thérapeutiques.
05:44 C'est pourquoi nous proposons un parcours de soins spécialisés du psychotraumatisme,
05:47 parce que si notre société décidait de repérer au plus vite les enfants victimes et de leur
05:52 donner les soins spécialisés, et bien cet engagement dans le court terme permettrait
05:57 à ces personnes de vivre au maximum de l'épanouissement de leurs possibilités et à la société de
06:03 se construire autrement.
06:04 Vous dites qu'il faut entre 20 et 33 séances sur un an pour un enfant qui vient d'être
06:09 victime de violences sexuelles ?
06:11 Oui, ces soins existent, ils sont consensuels, il faut qu'ils soient dispensés, nous l'avions
06:17 dit dans nos conclusions intermédiaires, aujourd'hui nous avançons en proposant ce parcours.
06:21 Mais ils ne le sont pas ? Ils ne sont pas proposés ce parcours de soins ?
06:25 De façon très aléatoire et très insuffisante, les délais d'attente dans les institutions
06:30 publiques type CMP sont extrêmement longs, et puis les praticiens ne sont pas suffisamment
06:35 spécialisés parce que la société ne veut pas encore s'engager dans ce processus.
06:39 Or, ils fonctionnent, ils permettent aux victimes d'aller mieux, de mettre à distance l'agresseur
06:45 qui colonise toujours leurs pensées et leur quotidien.
06:48 Donc il faut mettre plus d'argent pour former des psychologues, si je vous écoute pour parler
06:52 concrètement, c'est ça qui manque ? Il manque des psys pour les enfants ?
06:57 Oui, il manque la conscience de ces soins spécialisés, il manque la formation et
07:02 la spécialisation des thérapeutes, et il manque aussi de s'engager pleinement dans
07:08 la lutte contre le déni.
07:09 C'est pourquoi nous proposons aussi de dire que la civise doit continuer sa mission.
07:14 Oui, parce que la civise mise en place il y a deux ans, en 2021, après la publication
07:19 du livre de Camille Kouchner, je le répète, doit s'arrêter en novembre théoriquement,
07:24 ça doit durer deux ans, comme la commission sur les abus sexuels dans l'église avait
07:29 duré deux ans et après un rapport final, ça avait disparu.
07:32 Vous vous dites non, il ne faut pas que ça disparaisse, c'est ça ?
07:35 Témoignage après témoignage, la civise gagne du terrain sur le déni.
07:40 Est-ce que l'on pourrait dire aux 5,5 millions de femmes et d'hommes avec qui nous vivons
07:47 dans la société, qui ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance, écoutez
07:50 vous avez eu deux ans, maintenant c'est terminé.
07:52 Est-ce qu'on pourrait dire, la parenthèse se referme, nous savons très bien à l'avance
07:56 comment ça va se passer, le déni va regagner le terrain.
08:00 La civise est cet espace où nous faisons penser l'enfant à partir du témoignage des
08:07 adultes, où nous créons cette solidarité, où nous impulsons des politiques publiques
08:11 de protection.
08:12 Mais vous avez, pour être clair, vous avez combien d'appels, combien de témoignages
08:15 par semaine, par mois, comment ça se chiffre ?
08:18 Écoutez, à ce jour, et au moment où nous parlons, des personnes sont en train de témoigner
08:23 à la civise, et grâce à vous, nous allons avoir encore plus de témoignages aujourd'hui.
08:27 Et nous avons à ce jour, à peu près 23, 25 000 témoignages recueillis en deux ans.
08:34 Nous avons à peu près 8, 9 000 questionnaires remplis sur notre site internet.
08:41 Chaque jour, mon équipe répond aux victimes qui nous contactent par écrit, par mail ou
08:46 par lettre, et puis il y a la plateforme téléphonique.
08:49 Nous organisons des réunions publiques, nous serons à la fin du mois à la réunion.
08:51 Et que vous répond le gouvernement quand vous dites "il faut que cette commission continue"
08:55 ? Il vous répond de quoi en ce moment ?
08:56 Écoutez, je pense qu'ils nous répondront "allons-y", parce que c'est une politique
09:01 vertueuse, parce qu'on ne peut pas fermer la parenthèse, parce que la civise est cet
09:05 espace public et indépendant qui est à la fois un espace de reconnaissance et un espace
09:09 de vigilance.
09:10 Vous êtes sûr qu'ils vont vous dire "allons-y" parce que ce n'est pas prévu au Conseil des
09:13 ministres de prolonger la civise à l'heure où on parle ?
09:16 Écoutez, j'ai confiance parce que ce que nous avons créé, nous en avons besoin.
09:20 Continuons ce qui fonctionne.
09:21 Édouard Durand était avec nous et je voudrais juste rappeler ce chiffre parce qu'on dit
09:24 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, 160 000 enfants en
09:28 France sont victimes de violences sexuelles chaque année.
09:30 Mais vous avez pour moi ce chiffre qui marque, c'est l'équivalent de 3 enfants sur une
09:36 classe de 30.
09:37 3 enfants sur une classe de 30 sont potentiellement aujourd'hui en France victimes de violences
09:42 sexuelles.
09:43 mettons-les en sécurité.
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