00:00 - Europe 1 matin.
00:01 - Il est 7h13 sur Europe 1. Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin l'avocat Philippe Fontana.
00:06 - Bonjour Philippe Fontana.
00:07 - Bonjour.
00:08 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes avocat au bord de Paris. Votre dernier ouvrage "La vérité sur le droit d'asile"
00:12 sous-titrait les réalités d'un système dévoyé, coûteux et militant. C'est paru aux éditions de l'Observatoire.
00:19 On va se pencher, tenter de démêler avec vous ce matin ce que l'on sait du statut d'Abdelmassy Hanoun,
00:25 le tueur d'Annecy, l'auteur des coups de couteau dans le parc, qui a été identifié grâce aux papiers qu'il portait sur lui.
00:31 Donc on sait qu'il étageait de 31 ans, qu'il était inconnu des fichiers de police et d'enseignement,
00:36 de nationalité syrienne, qu'il vivait en Suède depuis 2013. Mais alors, pour le reste, c'est un peu plus compliqué.
00:42 On est sûr de pas grand-chose. Depuis quand avait-il ce statut de réfugié en Suède ?
00:47 Était-il fondé à être présent en France ? Alors, aidez-nous à y voir plus clair.
00:51 Peut-être sur cette première question tout simplement, Philippe Fontana, est-ce que, selon vous,
00:55 Abdelmassy Hanoun avait le droit d'être en France, hier matin, à Annecy ?
01:00 - Bon, préalablement, je voudrais dire qu'on ne peut pas faire d'amalgame entre l'affaire qui s'est passée hier,
01:08 qui a une connotation criminelle, la demande d'asile et l'obtention du statut de réfugié.
01:14 Ce sont des faits qui ont un aspect criminel, donc il appartiendra aux experts de discerner l'abolition
01:22 justement du discernement et la responsabilité pénale de cette personne qui est mise en cause.
01:27 Maintenant, votre question est très pertinente. Je ne peux émettre que des hypothèses ce matin à votre antenne.
01:34 En effet, cette personne avait demandé le transfert de sa protection internationale dont il bénéficiait en Suède, en France.
01:42 Dans ces cas-là, la jurisprudence du Conseil d'État est extrêmement claire.
01:46 La jurisprudence du 13 novembre 2013 rendue en assemblée, c'est-à-dire la formation la plus solennelle du Conseil d'État.
01:52 Vous devez, pour demander le transfert de la protection d'un État à un autre, obtenir un visa de long séjour.
02:01 C'est-à-dire que vous devez être en situation régulière sur le territoire national.
02:07 Maintenant, ce ne sont que des hypothèses. Il est possible que cette personne, en vertu des accords Schengen mis en œuvre en 1995
02:16 et avec la directive de 2006, soit dispensée d'un visa et ne soit pas restée plus de trois mois et a fait des allers-retours.
02:23 Mais en tout cas, il y a un véritable doute sur la régularité administrative du séjour de cette personne en France.
02:30 Il avait demandé à l'OFPRA le droit d'asile en France, droit qui lui a été refusé, semble-t-il, assez récemment.
02:37 Là non plus, ça n'est pas très clair. On a cette date du 26 avril qui circule, mais peut-être l'aurait-il appris plus tard.
02:43 Peut-être que ça serait beaucoup plus récent que cela. Gérald Darmanin, hier soir sur TF1, s'interrogeait sur la coïncidence du refus, en tout cas de sa demande d'asile,
02:52 dont il aurait pris connaissance au début du mois de juin, c'est-à-dire peut-être en fin de semaine dernière, et son passage à l'acte.
02:59 Qu'est-ce que ça nous dit justement de son statut ? Est-ce que ça nous éclaire davantage ?
03:04 À partir du moment où votre demande d'asile est refusée, qu'est-ce qui vous arrive normalement, en théorie, Philippe Fontanar ?
03:10 - Là, on est dans un cas très particulier, puisque c'est une demande de transfert. Pour les cas plus classiques, vous sollicitez...
03:17 - Prenez-moi sur ce point-là. C'était une demande de transfert. Donc hier a surgi la question, mais est-ce que c'est normal que l'OFPRA ait quand même pris le temps d'examiner sa demande d'asile,
03:25 puisque la Suède lui avait déjà donné satisfaction ? Vous nous dites ce matin "Oui, mais puisqu'il y avait demande de transfert, c'était finalement légitime que l'OFPRA examine le dossier de cet homme."
03:35 - Tout à fait. D'ailleurs, on peut se poser la question de la recevabilité de la demande de cette personne devant l'OFPRA.
03:39 Écoutez, le droit d'asile, c'est une jungle. Il y a des cas où l'OFPRA a 15 jours pour se déterminer.
03:46 C'est la procédure accélérée de personnes qui proviennent de pays d'origine sûre. Vous avez pour des personnes qui viennent de pays classiques, l'OFPRA a six mois pour se déterminer.
03:58 - Ce qu'on appelle les pays sûrs. - Exact. Six mois pour des pays qui ne sont pas sûrs et 15 jours pour des pays qui sont sûrs. Donc les délais sont extrêmement courts.
04:05 - Mais c'est le contraire, pardon. - Là, maintenant... - Pardonnez-moi, sur la Syrie. Qu'en est-il de la Syrie ? C'est aujourd'hui un pays sûr ou pas ?
04:10 - La plupart des personnes qui demandent une protection internationale en France l'obtiennent sur la protection subsidiaire.
04:16 Il y a trois types de demandes d'asile pour schématiser en France. Vous avez la demande d'asile constitutionnelle.
04:21 Vous êtes un combattant de la liberté. C'est inscrit dans la constitution. Vous êtes persécuté pour votre action, pour la liberté.
04:26 - Solgenitine, pour donner un exemple. - Solgenitine, où même la jurisprudence est devenue de plus en plus libérale,
04:31 puisque vous avez un activiste colombien qui promeut les droits sociaux dans son pays et qui lutte contre le trafic de drogue,
04:37 qui obtient l'asile sur ce fondement-là. Ensuite, vous avez l'asile conventionnel, la Convention de Genève de 1951.
04:44 C'est le fait d'être persécuté en raison de ses convictions politiques, de sa race, de sa religion,
04:50 ou même, tenez-vous bien, de l'appartenance à un groupe social déterminé, défini.
04:57 - C'est Abdelmassia Noun, c'est son cas ? - Non, lui, c'est plutôt la protection subsidiaire. J'y viens après.
05:02 Pour vous donner un exemple à vos auditeurs sur cette protection conventionnelle,
05:07 la CNDA a rendu un arrêt le 5 mai 2021 au profit d'une malienne.
05:13 La CNDA lui accorde l'asile en France, puisque cette malienne fait l'objet d'un mariage forcé.
05:19 Quand vous savez que 35% de la population subsaharienne féminine fait l'objet de mariages forcés,
05:27 vous imaginez le nombre de personnes qui peuvent demander l'asile en France sur le fondement de la juridiction de la CNDA.
05:34 Donc vous avez une jurisprudence extrêmement libérale de la CNDA.
05:38 Je reviens sur le cas de la Syrie. La guerre a commencé en Syrie en 2011.
05:44 La majeure partie des personnes qui ont obtenu une protection internationale l'ont obtenue sur la protection subsidiaire,
05:50 qui est un avatar de l'asile. Ce sont des personnes qui sont soumises à un conflit armé d'une violence très importante
05:59 et qui dans ces cas-là peuvent obtenir le droit de séjour sur l'Union Européenne.
06:03 - C'est le statut que décranchent les Ukrainiens notamment en ce moment ?
06:06 - Ah non, ça c'est encore autre chose. C'est la protection temporaire.
06:10 Pour la Syrie c'est très intéressant, parce que monsieur Hanoum, puisqu'on donne son nom sur votre antenne,
06:17 d'abord en arabe ça signifie bienveillant, donc il porterait très mal son nom,
06:20 et bien lui, cette personne, bien qu'elle ait obtenu l'asile en Suède,
06:27 on peut se poser la question de la temporalité de la protection internationale en Europe,
06:32 parce que la guerre en Syrie, elle est terminée.
06:35 - La guerre en Syrie est terminée, vous dites Philippe Franck ?
06:39 - Oui, je ne suis pas un grand spécialiste de la Syrie, mais je peux vous dire que maintenant
06:43 les Syriens, sur l'immense majorité de leur territoire, peuvent vivre tranquillement.
06:47 Donc se pose la question de la temporalité de l'asile, de la protection internationale en France.
06:51 Est-ce qu'un réfugié qui obtient un titre, un droit de rester en France,
06:57 doit le garder éternellement ou il est susceptible de revenir dans son pays ?
07:01 Ça aussi c'est une question.
07:02 - Mais est-ce qu'il était libre, cet homme, Abdelmassie Hanoum,
07:06 de circuler librement dans l'espace Schengen ?
07:09 Est-ce qu'être reconnu réfugié, ça permet de circuler librement dans l'espace Schengen,
07:14 comme n'importe quel citoyen d'un État membre ?
07:16 Le fait est que c'est ce qui se produit là, actuellement.
07:18 - Oui, il a le droit de circuler puisqu'il est dispensé de visa.
07:22 Mais il n'a pas le droit de s'établir plus de trois mois, en tout cas en France.
07:27 Donc c'est là, on ne connaît pas les circonstances pour l'instant de son séjour en France.
07:32 - Oui, parce que semble-t-il, sa présence est signalée dès l'automne 2022.
07:36 Donc là, si je prends mon calendrier, s'il est resté de manière continue
07:40 depuis l'automne 2022 en France, il a outrepassé le droit qui lui a été accordé
07:44 de rester trois mois en France.
07:46 - On ne le sait pas.
07:47 Peut-être que la préfecture...
07:48 - Peut-être a-t-il fait des allers-retours.
07:50 - Peut-être a-t-il fait des allers-retours et surtout, peut-être que la préfecture
07:54 lui a donné une autorisation provisoire de séjour,
07:56 le temps que l'OFPRA examine ou pas le bien fondé de sa demande de transfert,
08:02 de protection.
08:03 Donc il faut être extrêmement prudent sur ce sujet.
08:05 On va en savoir plus dans les jours qui vont venir.
08:08 Et à ce moment-là, va se poser la question du contrôle de la demande d'asile en France.
08:12 C'est vrai que ça tombe mal, parce que comme je vous le disais,
08:14 ces faits ne peuvent pas faire l'objet d'amalgame,
08:16 mais tout d'un coup, vous avez le projecteur qui est mis sur le traitement
08:22 de la demande d'asile en France.
08:24 Et c'est vrai que ce que je n'ose pas dire dénoncé dans mon livre,
08:28 mais ce que j'explicite, c'est qu'aujourd'hui, l'asile est devenu
08:32 une machine de régularisation de toutes les personnes qui souhaitent
08:36 se rendre sur les territoires nationaux.
08:38 En effet, pour venir en France, il y a la question de l'entrée
08:41 sur le territoire national.
08:43 Vous devez obtenir un visa ou vous pouvez en être dispensé pour certains Etats.
08:47 Mais la plupart ou la quasi-totalité des demandeurs d'asile en France
08:51 viennent de façon irrégulière.
08:53 Et ensuite, la jurisprudence du Conseil constitutionnel,
08:56 du Conseil d'Etat, leur permet de résider régulièrement
08:59 le temps de l'examen de leur demande.
09:02 Ce qui...
09:04 Le séjour est dans ces cas-là, en moyenne, entre 1 et 2 ans.
09:08 - Merci Philippe Fontanin pour vos lumières sur le labyrinthe juridique
09:11 et administratif que représente le droit d'asile,
09:13 la vérité sur le droit d'asile.
09:15 Le titre de votre ouvrage, paru très récemment aux éditions de l'Observatoire.
09:18 Merci d'être venu nous voir sur Europe 1 ce matin.
09:20 Bonne journée à vous.
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