00:00 Il est 7h12 sur Europe, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la journaliste Anne Jouan.
00:05 - Bonjour Anne Jouan. - Bonjour.
00:06 - Des cadavres... alors juste, je prends 30 secondes pour dire aux auditeurs, je suis...
00:10 par avance je m'excuse si c'est les propos que nous allons tenir en choc certains,
00:14 mais c'est nécessaire, on va parler d'une affaire qui avait choqué la France il y a 4 ans.
00:18 Rappelez-vous, ces cadavres entassés les uns sur les autres, sans réfrigération,
00:23 grignotés par les rongeurs dans des pièces sales, non sécurisées ou tout pourris.
00:27 Des squelettes humains retrouvées entassées dans des sacs poubelles.
00:30 Bienvenue au centre des dons des Saint-Père de l'Université Paris-Descartes,
00:34 le soi-disant Saint-Desaint de l'anatomie en France.
00:37 Cette affaire du charnier de l'Université Paris-Descartes,
00:40 c'est vous Anne Jouan qui l'aviez révélée en 2019,
00:43 et vous en avez fait un livre qui paraît ces jours-ci,
00:45 "Le charnier de la République", j'en montre la couverture à ceux qui nous regardent sur europe1.fr.
00:50 Livre que vous co-signez avec le professeur Richard Douard et Dominique Ordé,
00:54 deux anciens dirigeants du centre.
00:56 C'est votre premier entretien radio sur ce livre, Anne Jouan, je vous remercie d'avoir choisi Europe 1.
01:01 Alors peut-être pour commencer, est-ce que vous pouvez nous rappeler les faits ?
01:04 Qu'est-ce que vous découvrez il y a quatre ans ?
01:06 - Il y a quatre ans, je découvre que le temple de l'anatomie française,
01:11 l'un des plus grands centres d'anatomie en Europe,
01:14 abrite en réalité depuis plusieurs années un charnier.
01:19 Mais quand l'article sort fin novembre 2019 dans l'Express,
01:23 je suis en fait à dix mille lieux de tout ce qui se trouve dans ce livre aujourd'hui,
01:29 puisque nous avons découvert beaucoup d'autres éléments,
01:33 grâce au témoignage courageux du professeur Richard Douard,
01:37 qui a été directeur du centre de 2014 à 2017, quand il donne sa démission,
01:43 et à la secrétaire générale Dominique Ordé de 2014 à 2016.
01:48 Grâce à eux, on découvre les limbes de ce centre,
01:52 et que l'inimaginable est possible.
01:54 - Ce centre, c'est là où, quand on donne son corps à la science,
01:57 après son décès, c'est là que votre corps arrive.
02:01 Et alors, ce qui se passe, c'est que vous perdez ce corps,
02:04 qui est le vôtre père, son identité,
02:06 une fois passé les portes de ce centre,
02:07 vous devenez ce qu'on appelle un sujet, avec un matricule,
02:11 et donc il est mis à la disposition de la science.
02:13 Mais il faut rappeler, Anne Jouan, et vous le faites,
02:15 que dans ce livre, la loi oblige au respect du corps même après la mort.
02:20 Et là, visiblement, on va franchir toutes les limites,
02:23 on va aller au-delà de tout ce que l'on peut imaginer.
02:26 Qu'est-ce que vous avez découvert de nouveau, Anne Jouan,
02:28 par rapport aux révélations que vous faisiez en 2019 ?
02:30 - Ce que je découvre, c'est d'abord l'ampleur sur la durée.
02:35 On a un témoignage qui nous permet de faire remonter ce charnier
02:39 au début des années 70, mais tous les trois,
02:43 aussi bien Richard Doir que Dominique Ordé et moi-même,
02:46 nous avons la conviction qu'il existe depuis bien avant.
02:49 Et puis, à la fin du livre, nous avons choisi de publier les photos
02:53 dans un cahier scellé, c'est-à-dire que les lecteurs
02:56 peuvent les voir s'ils en ont envie, en les découpant
02:59 et ne pas les regarder s'ils ne le souhaitent pas.
03:01 - Elles sont difficiles, ces images.
03:03 - Elles sont difficiles, mais elles sont nécessaires.
03:05 Elles sont nécessaires parce que
03:08 quand on décrit quelque chose qui est incroyable,
03:11 c'est important de le prouver.
03:12 Et mon métier de journaliste, c'est de prouver ce que j'avance.
03:15 Ensuite, elles sont nécessaires parce que pendant des années,
03:18 si ce centre a existé, c'est parce que de nombreux dirigeants,
03:21 je pense aux présidents successifs de l'université Paris-Descartes,
03:24 ont refusé de les voir.
03:26 Quand Richard Doir a l'idée très subversive
03:29 de demander à Dominique Ordé de faire les photos
03:32 de l'intérieur des chambres froides pour montrer
03:34 au président de l'époque, Frédéric Dardel,
03:38 ce qui se passe dans les chambres froides,
03:41 le président les regarde du bout des doigts.
03:44 Il n'a pas envie de les voir. Et finalement, le fait de ne pas vouloir
03:47 voir, de ne pas vouloir entendre, est l'une des raisons du non-Merta.
03:51 Pour répondre à votre question sur les nouveautés,
03:53 j'ai appris quoi en écrivant ce livre ?
03:56 J'ai appris qu'on peut avoir 90 ans,
03:59 être un très grand anatomiste et venir toujours disséquer au Saint-Père,
04:03 sans convention aucune, c'est-à-dire hors tout cadre légal,
04:07 dans une pièce dédiée, disséquer des corps porteurs du VIH
04:11 et de l'hépatite, c'est-à-dire que les préparateurs qui voulaient
04:15 mettre à disposition sont soumis au VIH
04:19 et à l'hépatite, que ce vieil anatomiste, parce qu'il est très respecté,
04:23 choisit de disséquer. J'ai appris qu'on peut être un photographe
04:27 pendant 30 ans, à demeure, à temps plein,
04:31 au Saint-Père, à 5 mètres des cadavres, et faire des photographies
04:35 des frigos. Je ne sais pas si le juge d'instruction a auditionné
04:38 ce photographe. J'ai appris qu'on peut faire des thèses universitaires,
04:42 c'est-à-dire Bac +8, à partir de bassins volés à l'université Paris-Descartes.
04:47 - Vous vous attardez notamment sur un personnage qui a gagné beaucoup d'argent
04:50 en trafiquant les corps des donneurs, parce que ça se vendait sous le manteau
04:54 à des boutiques spécialisées, à des industriels pour des crash-test
04:58 dans l'automobile, par exemple. C'est le chef d'équipe, c'est un certain Momo,
05:02 qui volait aussi des bijoux qui arrivaient sur les corps
05:07 des gens qui avaient fait don de leurs corps à la science à Njouan.
05:10 Comment c'est possible ça ? - Ce qu'il faut comprendre, c'est que les préparateurs
05:14 sont des gens, Richard Doir les appelle "les intouchables",
05:18 c'est une caste de gens extrêmement mal payés, de gens qui n'ont pas fait d'études,
05:22 et être salarié de l'université, pour eux, représente un honneur.
05:26 Ils côtoient des grands professeurs de médecine, ils leur parlent, ce qui ne serait jamais
05:30 arrivé dans une vie normale, et finalement,
05:34 quand ils voient le grand anatomiste dont je vous parlais tout à l'heure
05:38 disséquer des corps positifs au VIH et à l'hépatite,
05:42 les frontières entre ce qui est possible et impossible, le bien et le mal
05:46 sont complètement abolies pour eux, alors qu'il faudrait au contraire les encadrer
05:50 de manière extrêmement rigoureuse. - Vous racontez une scène où ils se donnent une gifle
05:54 avec le bras, justement, d'un des corps qui sont là, on joue avec les cadavres.
05:58 - On joue avec les cadavres, je l'écris à un moment,
06:02 s'ils avaient travaillé dans un garage, ils auraient revendu des pièces détachées sous le manteau,
06:06 car il ne s'agissait pas de garage ni de voiture, mais de cadavres.
06:10 Et ces préparateurs mal aimés de l'université, qui par provocation
06:14 descendaient avec leur tablier blanc, taché de sang, fumaient leur cigarette
06:18 dans la cour des Saint-Père, revendaient des morceaux de cadavres
06:22 pour gagner de l'argent, et mettaient un peu
06:26 beurre dans les épinards de cette façon. - Ça vous armuait ? - Mais ils sont à la fois bourreaux
06:30 et victimes, les préparateurs. - Ça vous armuait, ce livre, ces découvertes,
06:34 on le sent ? - Non, mais ma petite personne, c'est pas le sujet.
06:38 Je pense qu'on efface, même si le terme est malheureusement trop souvent galvaudé, un scandale d'État.
06:42 Et c'est important de voir ce qu'on fait aux morts.
06:46 Et je pense que se plonger dans cette tâche indélébile
06:50 de la médecine, l'université, l'anatomie française, est effectivement important.
06:54 - Le charnier de la République, votre dernier ouvrage qui sort
06:58 ces jours-ci, Anne Jouan, écrit avec, on donne leur nom, le professeur Richard Douard et Dominique Ordé.
07:02 Dominique Ordé. Merci d'être venue nous en parler ce matin sur Europe.
07:06 Bonne journée à vous, Anne Jouan.
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