00:00 - Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la directrice de la fondation IFRAP, Agnès Verdier-Molinier.
00:06 - Bonjour Agnès Verdier-Molinier.
00:08 - Bonjour Dimitri, comment allez-vous ?
00:11 - Très bien, bienvenue sur Europe 1. Agnès, votre dernier ouvrage, le site où va notre argent aux éditions de l'Observatoire,
00:16 il y a précisément part, entre autres, du sujet qui va nous occuper ce matin, trois semaines après la fraude fiscale.
00:21 Voilà que Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, dévoile ce matin dans les colonnes du journal Le Parisien son plan de lutte contre les fraudes sociales.
00:29 Alors les fraudes sociales, peut-être pour commencer, Agnès Verdier-Molinier, ça a l'air tellement évident, mais on parle de quoi exactement ? Fraude à quoi ?
00:36 - On parle à la fois des fraudes aux prestations, c'est le RSA, minimum vieillesse, mais aussi les dépenses d'assurance maladie,
00:46 et puis les fraudes aux cotisations, c'est-à-dire quand vous travaillez mais vous n'êtes pas déclaré, donc vous ne cotisez pas pour la sécurité sociale.
00:55 Alors l'ensemble de tout ça, ça fait 20 milliards d'euros à peu près, moitié sur les cotisations sociales, moitié sur les prestations sociales,
01:05 et d'ailleurs la Cour des Comptes vient de sortir un rapport qui dit entre 6 et 8 milliards sur les prestations sociales,
01:12 et nous à la Fondation IFRAP, on dit 10, parce qu'il y a toute une partie de la fraude qu'ils n'ont pas évaluée,
01:17 parce qu'ils ne sont pas sûrs que les fraudeurs étaient vraiment dans une logique de frauder, donc on est plutôt autour d'une dizaine de milliards sur les prestations.
01:24 - Voilà, ce que j'allais vous dire, ce chiffrage 20 milliards, c'est le chiffrage IFRAP,
01:28 la Cour des Comptes dit 6, 8 milliards, parce qu'elle ne tient pas compte des fraudes,
01:32 ou en tout cas elle ne s'aventure pas sur le terrain des fraudes aux cotisations sociales,
01:36 elle a un doute trop important pour avancer un chiffre, c'est ce que vous pensez Agnès Verde-Molinier ?
01:41 - En fait c'est surtout sur les fraudes aux prestations pour lesquelles finalement la Cour des Comptes dit,
01:48 il y a 6 à 8 milliards, on est vraiment sûr que les fraudeurs sur les prestations voulaient frauder,
01:54 mais il y a peut-être 2-3 milliards sur lesquels on n'est pas sûr que ce soit vraiment de la fraude délibérée,
02:01 c'est peut-être de l'erreur, et donc ils ne comptent pas dans la fraude,
02:04 néanmoins ça fait quand même de la dépense en plus, qui n'était pas prévue.
02:08 Par exemple, vous vous déclarez parent isolé alors que vous vivez en couple avec parent de votre enfant,
02:14 et bien là vous êtes fraudeur, mais est-ce que vous avez fait exprès ou est-ce que finalement vous vous êtes trompé ?
02:19 Il y a toujours une marge sur laquelle on n'est pas totalement sûr,
02:22 la Cour des Comptes choisit de ne pas intégrer cette fraude-là dans son chiffrage, nous on l'a intégré.
02:27 - Alors, quand on regarde le détail des mesures proposées par Gabriel Attal ce matin,
02:31 il y en a beaucoup, mais pour résumer, davantage de contrôle,
02:34 que contrôle notamment des conditions de résidence, est-ce que vous êtes bien en France
02:38 suffisamment de temps dans l'année pour avoir droit à ces prestations sociales ?
02:43 Contrôle de la validité des papiers, et oui, est-ce que vous êtes français, est-ce que vous avez le droit à ces prestations sociales ?
02:48 Contrôle aussi des professionnels de santé, qui sont pour les, notamment tout ce qui est sécurité sociale, les premiers fraudeurs.
02:55 Durcissement des sanctions, et puis il y a ce projet de fusion de la carte d'identité et de la carte vitale.
03:01 Qu'est-ce que vous en pensez Agnès Verdier-Molinier, est-ce à même, vous pensez, de vraiment porter un coup dur à tous les fraudeurs ?
03:07 - Écoutez, c'est déjà utilisé dans pas mal de pays, mais dont la Belgique,
03:13 qui depuis le début des années 2000 a un système de banque carrefour de la sécurité sociale,
03:19 où votre carte d'identité et votre carte équivalent vitale sont la même, et ça fonctionne très bien.
03:25 Pourquoi ? Parce que ça évite qu'on se passe sa carte vitale entre plusieurs personnes,
03:30 parce que si vous allez à la pharmacie, ou chez le médecin, ou à l'hôpital, personne ne vérifie votre identité.
03:36 Donc, si vous êtes Pierre, Paul ou Jacques, c'est très difficile de le savoir pour celui qui va vous délivrer,
03:43 finalement, les soins qui vont être remboursés derrière.
03:46 Donc, ça va tout à fait dans le bon sens. Nous, on le propose depuis plusieurs années à la Fondation IFRAP.
03:51 La seule chose, c'est que ça va mettre du temps, et Gabriel Attal le dit très bien dans Le Parisien, ce ne sera pas instantané.
03:57 Déjà, on a beaucoup de problèmes pour obtenir en ce moment une carte d'identité, vous le savez, j'en parle dans mon livre.
04:02 Et puis, forcément, le renouvellement des cartes, elle ne se fait pas tous les ans, ça prend plusieurs années.
04:09 Donc, peut-être que dans 10 à 15 ans, toutes les cartes seraient à ce moment-là, à la fois vitales et cartes d'identité.
04:16 Mais ça va tout à fait dans le bon sens pour rééviter cette fraude, cette fraude au tourisme médical,
04:22 où finalement, on se dit "tiens, j'utilise la carte vitale de mon voisin, et c'est formidable, c'est gratuit,
04:29 sauf qu'à un moment, c'est payé par quelqu'un, c'est nous".
04:32 - Alors, il faut dire que ce matin, à l'agence France Presse, un porte-parole du ministère de l'Intérieur
04:37 a dit que c'est techniquement impossible de rapprocher les fichiers des cartes nationales d'identité et cartes vitales.
04:45 Autrement dit, il y a peut-être des oppositions administratives, en tout cas, à ce projet à faire, à suivre.
04:50 - Oui, mais vous savez bien qu'il y en a toujours des oppositions administratives.
04:54 D'ailleurs, la CNIL, on le voit très bien dans l'interview, la CNIL est toujours un obstacle pour trouver, finalement, la fraude sociale.
05:01 À chaque fois qu'on veut avancer sur la fusion des fichiers entre les caisses nationales des affaires familiales
05:07 et finalement, celle du ministère des Finances sur tout ce qui est fiscal, à chaque fois, il bloque.
05:14 Mais ça, il faut qu'on arrête de bloquer l'avancée sur ce sujet.
05:17 Pourquoi est-ce qu'on est toujours fan de rechercher la fraude fiscale en France, et jamais fan de rechercher la fraude sociale ?
05:23 Il va falloir que ça change.
05:24 - Alors justement, on entend souvent ça, la fraude sociale, c'est la petite fraude, c'est la pauvre fraude.
05:31 Et vous soupçonnez dans votre livre, Agnès Verdier-Molinier, une tolérance à la fraude sociale en France.
05:37 Est-ce que vous pensez que c'est en train de changer ?
05:39 Ou bien malgré tout, il y a plus de complaisance, plus de, comment dire, moins de fermeté envers la fraude sociale
05:46 qu'envers la fraude fiscale réputée plus grave ?
05:49 - D'abord, on voit bien que ce ne sont pas le même type de contrôles.
05:54 On n'a pas autant d'utilisation des datas, on n'a pas des contrôleurs aussi, finalement, fermes.
06:01 On n'est pas contrôlés par des contrôleurs de Bercy, on est contrôlés par des contrôleurs des caisses sociales.
06:06 Alors on n'a pas tellement peur des contrôleurs des caisses sociales autant que des contrôleurs fiscaux.
06:11 Et puis, il faut bien voir les résultats.
06:13 Gabriel Attal le dit d'ailleurs dans l'interview.
06:15 On récupère que 1,6 milliard sur 20 milliards de fraude sur la fraude sociale.
06:20 Et sur la fraude fiscale, c'est plus d'une dizaine de milliards.
06:23 10 ou 11 milliards récupérés sur 30 milliards de fraude fiscale.
06:28 On voit bien qu'on n'est pas du tout dans le même niveau.
06:31 Et quand il dit qu'il veut doubler, c'est un bon objectif.
06:35 Mais il ne faudrait pas doubler, il faudrait tripler pour être au niveau, finalement, de ce qu'on fait par rapport à la fraude fiscale.
06:43 Donc il y a un énorme chemin à faire.
06:45 Et nous, on a toujours dit ces dernières années, mais fraude fiscale et fraude sociale, c'est la même chose.
06:50 Ça doit être le même combat parce que beaucoup de fraudeurs sociaux sont aussi des fraudeurs fiscaux.
06:55 Quand vous ne déclarez pas votre activité et que vous touchez indument des prestations sociales,
07:00 vous fraudez les prestations, vous fraudez les cotisations sociales et vous fraudez les impôts.
07:05 Merci beaucoup Agnès Verdier-Molligny, la directrice de la Fondation IFRAP était en ligne avec nous ce matin.
07:10 Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage "Où va notre argent ?", séparé aux éditions de l'Observatoire.
07:16 Bonne journée à vous.
07:17 Il est 7h19 sur Or.
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