- il y a 3 ans
L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 1 Juin 2023)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
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00:00 *Générique*
00:11 Nous sommes particulièrement heureux de vous offrir une conversation entre deux grands économistes.
00:17 Ce matin, Jean-Marc Daniel, bonjour.
00:19 Vous publiez « Redécouvrir les physiocrates, plaidoyer pour une économie intégrant l'impératif écologique ».
00:26 Et c'est aux éditions Odile Jacob et à côté de vous Edmund Phelps, bonjour.
00:32 Edmund Phelps, vous êtes prix Nobel d'économie, vous êtes un économiste humaniste.
00:38 C'est-à-dire que vous êtes l'un des héritiers de cette tradition de l'économie politique
00:45 avec une réflexion intellectuelle, matinée de références artistiques d'ailleurs,
00:50 parce que vous aimez beaucoup la musique, la peinture. Votre dernier ouvrage est intitulé
00:58 « Mon voyage dans les théories économiques ». C'est aussi chez Odile Jacob, on ne l'a pas fait exprès.
01:04 Edmund Phelps, il y a d'abord eu une bonne nouvelle dans la revue de presse internationale
01:09 puisque le spectre d'un défaut de paiement aux Etats-Unis s'éloigne un peu plus.
01:13 J'aimerais avoir votre commentaire à ce sujet, un commentaire traduit par votre voix française,
01:19 Robert Wolfenstein, que je salue également.
01:22 C'est une excellente nouvelle que la Chambre des représentants américaine ait décidé
01:33 de promulguer cette législation, ce projet de loi. Il faut encore que le Sénat confirme.
01:40 Les espoirs sont permis quand même que cette loi passera sans problème.
01:49 Est-ce que ça veut dire qu'il y a un clivage important entre les républicains et les démocrates aux Etats-Unis ?
01:58 Et vous aussi, je vais vous poser une question un peu indiscrète, Edmund Phelps, de quel côté vous situez-vous ?
02:05 Les républicains ont pris un certain plaisir à rendre la vie compliquée aux démocrates à la Maison-Blanche.
02:16 Pour autant, il faut quand même espérer que les républicains adopteront la législation proposée.
02:30 Ou dois-je en déduire que vous êtes plutôt démocrate ?
02:35 Oui, je suis démocrate. Même les républicains doués de raison vous diront qu'il vaut mieux que la législation soit adoptée.
02:48 Jean-Marc Daniel, je ne vais pas vous demander si vous êtes républicain ou démocrate.
02:51 Je vais vous demander en revanche si c'est important pour nous, Européens, nous, Français, que les Etats-Unis aient trouvé un accord sur cette question de la dette.
03:00 Oui, il est évident que c'est important. Il faut bien voir que par rapport aux autres cas de pays qui sont en défaut de paiement,
03:05 les Etats-Unis étaient un cas très particulier puisque ce n'était pas parce qu'ils ne pouvaient pas payer,
03:10 c'est parce qu'une partie de l'appareil gouvernemental refusait de payer.
03:14 Et donc c'était plus un problème de rapport de force qu'un problème économique stricto sensu.
03:19 Mais dans la réflexion que vient de faire M. Phelps, ce qui me frappe, c'est que vous lui avez demandé s'il était démocrate.
03:25 Et dans son livre, il y a un passage intéressant où il dit qu'en 1968, il échangeait avec Bob Kennedy essentiellement pour avoir des cigares.
03:33 Mais en revanche, il a rejoint l'administration Nixon pour mettre au point des moyens de lutter contre l'inflation.
03:41 Donc je crois qu'aux Etats-Unis, les économistes sont engagés, mais ils considèrent quand même que la science économique doit être au-dessus du débat partisan,
03:49 qu'il y a des réalités économiques qu'on ne doit pas remettre en cause au nom d'idéologies partisanes.
03:54 Vous êtes d'accord avec ça, Edmund Phelps ? Le fait que la science est au-dessus de la politique ?
04:01 Oui, je suis bien de cet avis. Il faut quand même espérer que la science l'emporte en quelque sorte sur la politique.
04:19 Vous avez fait une galerie dans votre dernier livre, « Mon voyage dans les théories économiques », de grands esprits politiques, intellectuels, des économistes, bien sûr.
04:30 Mais pas seulement. Justement, si on prend cette galerie de portraits des présidents américains, quels sont ceux qui vous ont le plus marqué, Edmund Phelps ?
04:39 Vous savez, lorsque j'étais jeune, John Kennedy était quand même un personnage charismatique et il m'a certainement impressionné à l'époque.
05:03 Alors je vais essayer de... Après lui, qui a-t-il eu... qui m'est marqué ?
05:13 Vous savez, je n'ai pas été particulièrement marqué par d'autres présidents américains.
05:23 Je dirais peut-être que le président actuel, Joe Biden, est un, disons, un politicien avisé, un homme assez...
05:45 Il a été assez rusé. Il a réussi à manœuvrer, à gérer, à naviguer à travers toutes sortes de problèmes. Il s'en est fort bien sorti, je trouve.
05:57 La dernière fois que je vous ai entendu sur France Culture, Edmund Phelps, c'était en 2017. Vous étiez venu à l'invitation de Bercy.
06:07 Vous aviez évoqué ce président nouvellement élu, Emmanuel Macron. Il n'y a jamais eu autant d'Américains en France.
06:15 On en croise partout, dans la vallée de la Loire, à Paris. Il y a une véritable américanisation de nos rues.
06:23 Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce que les Américains apprécient en France ?
06:28 Et au-delà de cela, quel est le regard que vous portez sur notre pays, Edmund Phelps ?
06:34 Vous savez, quand même, la ville de Paris est absolument magnifique. Elle est chargée d'histoire.
06:47 Je pense que pour un Américain, c'est une expérience merveilleuse d'être ici à Paris.
06:55 Pour moi en particulier, c'est un vrai plaisir de revenir ici. J'ai eu la chance de me rendre ici à plusieurs occasions, plusieurs étés de suite, il y a de cela quelques dizaines d'années.
07:09 Je me rappelle que j'ai travaillé à Sciences Po. Depuis, j'ai toujours aimé parler.
07:19 Et puis, mon épouse parle français, ainsi qu'espagnol et anglais. Donc, pour elle, c'est toujours un grand plaisir de revenir ici à Paris.
07:33 C'est pour ça que nous adorons Paris.
07:36 Quel regard portez-vous en tant qu'économiste sur notre pays, Edmund Phelps ?
07:41 Est-ce qu'on a affaire à un musée qui a quelques vestiges économiques ou bien s'agit-il d'une puissance économique véritable ?
07:51 Je ne vois pas de raison de penser que les Français n'ont pas l'esprit d'entreprise,
08:11 qui n'est pas les capacités intellectuelles qu'ils avaient autrefois. Je pense que ce patrimoine-là est intact.
08:25 Par contre, ce que j'espère, c'est que ses capacités se maintiendront. Il est tout à fait possible que la France puisse retrouver l'excellence qu'elle a connue sur le plan économique.
08:46 Pour autant, ça ne se produira pas du jour au lendemain, mais la France pourrait retrouver la voie de la prospérité.
09:00 Il faudra peut-être plusieurs années pour y arriver.
09:03 Si vous deviez donner des conseils à Emmanuel Macron, que diriez-vous, aujourd'hui, Edmund Phelps, sur l'économie française ?
09:11 Oh, mon Dieu ! Il y a tellement de problèmes, pas simplement en France, mais dans tous les pays du monde.
09:25 Je ne suis pas vraiment expert en la matière.
09:37 J'ai une certaine admiration pour la volonté du président de faire preuve de responsabilité budgétaire,
09:57 et d'assurer le service de la dette publique, de maîtriser un peu l'emprunt.
10:07 Je crois qu'il comprend ces données fondamentales.
10:12 Avoir une dette excessive ne va pas sans problème. Cela entraîne des coûts.
10:21 La question est de savoir si cela empêche de dormir, je ne sais pas.
10:27 Ce que je trouve intéressant dans ce que vient de dire M. Phelps, c'est d'abord que sa première réaction,
10:31 c'est de considérer que les Français ont l'esprit entrepreneurial, qu'ils vont retrouver cet esprit entrepreneurial.
10:37 Vous connaissez cette anecdote célèbre où le président Bush dit "le problème en France, c'est qu'il n'y a pas de mot pour entrepreneur",
10:47 alors qu'entrepreneur est un mot qui est directement issu de la littérature française.
10:52 Mais indépendamment de ça, je pense que l'avenir de la France repose sur la capacité à faire confiance aux entreprises,
11:00 laisser les entreprises s'exprimer, se libérer.
11:03 Par rapport à la dette publique, je crois qu'il y a une prise de conscience,
11:08 mais on est arrivé à des niveaux tels qu'heureusement qu'il y a une prise de conscience.
11:12 On a un taux d'endettement qui est supérieur à 100% du PIB.
11:15 Nous sommes parmi les pays les plus endettés de la zone euro.
11:18 Et surtout, cette dette a servi à nourrir la consommation, qui elle-même est devenue du déficit extérieur.
11:23 C'est-à-dire que grâce à cette dette, grâce aux revenus qu'on a maintenus par cette dette,
11:27 le pays est en déficit extérieur et donc le pays, comme il n'exporte pas assez,
11:32 maintient son niveau de vie par de la dette et cette dette se transforme en importation.
11:37 Et donc je crois qu'il y a le mécanisme de double déficit qui est particulièrement redoutable en France.
11:42 - Et vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Jean-Marc Daniel ?
11:47 Parce que dans vos livres et notamment dans "Mon voyage dans les théories économiques",
11:52 vous considérez que les grandes sociétés, les grandes entreprises aujourd'hui ont trop de pouvoir,
11:58 que leurs dirigeants sont trop court-termistes,
12:03 ne considèrent pas que leur mission s'inscrit dans la durée, peut-être trop attentifs à la bourse.
12:08 Bref, vous êtes quand même plutôt critique à l'égard des entrepreneurs
12:14 et notamment des dirigeants de grandes entreprises.
12:18 - Bien sûr, c'est une question quand même assez compliquée.
12:24 On ne peut pas simplifier, mais mon tout premier livre parlait justement de la dette publique.
12:31 Et j'y disais que la dette publique entraîne des coûts pour un pays.
12:40 Elle n'est pas un dolor, elle a des conséquences.
12:44 Et en particulier, on a l'impression un peu imaginaire d'être plus riche que ce que l'on est.
12:54 Et cela entraîne des dépenses excessives.
12:58 Et à contrario, des investissements insuffisants.
13:04 Parce qu'il y a trop de dettes, il n'y a pas assez de création de capital,
13:08 il n'y a pas de stock de capital qui se constitue.
13:11 C'est une mauvaise chose.
13:13 Le sur-endettement entraîne ses conséquences à long terme.
13:18 A court terme, peut-être pas, mais à long terme,
13:21 le sur-endettement aboutirait à une situation où la France ne serait plus en mesure d'assurer la croissance de son stock de capital.
13:30 Et ce, pendant peut-être une dizaine d'années.
13:34 Et ça, évidemment, ce ne serait pas une bonne chose.
13:37 Votre regard sur les grandes entreprises, sur la manière dont elles sont gérées,
13:42 vous allez me dire que c'est une question compliquée,
13:44 mais quand on a une question compliquée, justement, on la pose à un prix Nobel d'économie, Edmund Phelps.
13:49 (...)
13:57 Je ne pense pas que je comprends la question.
14:00 Je vais essayer de bien saisir le sens de votre question.
14:02 J'ai eu la sensation, en vous lisant, en lisant mon voyage dans les théories économiques,
14:07 que vous étiez plutôt critique sur la manière dont les grandes entreprises se comportaient,
14:13 leur rôle dans l'économie actuelle.
14:16 (...)
14:20 Je pense que nous pouvons dire que c'est vrai que les grandes entreprises ont tendance à être court-termistes.
14:36 Elles ne s'intéressent pas suffisamment aux considérations du long terme.
14:43 Je crois qu'on peut s'accorder là-dessus.
14:46 Jean-Marc Daniel, vous considérez dans votre dernier livre que les physiocrates,
14:51 autrement dit les classiques en matière d'économie,
14:54 peuvent nous aider justement à repenser l'économie actuelle avec les problèmes actuels,
15:00 notamment la question écologique, une question qui est souvent considérée comme oubliée par les grandes entreprises.
15:06 Oui, je pense qu'il y a deux leçons à retenir de la théorie des physiocrates
15:10 qui étaient les économistes français du 18e siècle.
15:13 Vous pouvez nous donner le nom de quelques-uns d'entre eux ?
15:16 Le personnage de référence, c'est François Queney,
15:18 qui était très introduit dans la cour puisqu'il était au départ le chirurgien barbier de Louis XV.
15:24 Donc, il le voyait tous les jours pour le raser.
15:27 Et puis, vous avez parmi les personnages quelqu'un qui est Dupond-de-Nemours,
15:31 qui sera ensuite le fondateur de la célèbre entreprise chimique américaine.
15:35 Et puis, vous avez plus ou moins rattaché à eux,
15:39 Turgot, qui a été un des grands réformateurs de l'économie française au 18e siècle.
15:43 Et dans leurs idées, il y a deux idées qui me paraissent très importantes.
15:46 La première, c'est qu'il existe un ordre naturel
15:48 et que l'homme ne peut pas construire sa richesse contre la nature.
15:52 Il doit comprendre la nature, s'adapter à la nature,
15:55 comprendre que la source d'énergie privilégiée, c'est le soleil
15:58 et essayer d'utiliser au mieux le soleil.
16:00 Et la deuxième idée, c'est que l'homme est conduit dans ses choix
16:04 s'il se sent en adversité, en défi.
16:07 Et donc, le véritable enjeu, c'est de construire une société concurrentielle
16:11 qui respecte la propriété privée, mais qui assoie la régulation sur la concurrence.
16:15 Et d'ailleurs, Dupond-de-Nemours a fait un très beau texte
16:18 pour expliquer que la concurrence, c'est l'alpha et l'oméga
16:20 de ce que l'on doit faire en matière de politique économique.
16:23 Ce qui rejoint un peu votre question sur les grandes entreprises.
16:25 Ce qui pousse les entreprises, normalement, à agir dans le sens du long terme,
16:29 c'est de se dire que si elles ne le font pas,
16:31 leurs concurrents vont reprendre leur place et vont accaparer les marchés à leur place.
16:35 Mais alors, aujourd'hui, justement, après avoir considéré que la concurrence
16:42 devait être libérée de manière à libérer l'économie de ses entraves,
16:48 on revient un peu là-dessus, Jean-Marc Daniel,
16:50 on considère que la souveraineté économique, c'est important aussi,
16:54 et que s'il n'y a pas de régulation, les choses ne peuvent pas bien aller.
16:58 Certains considèrent ça, mais je pense qu'un des enjeux sur le climat,
17:03 c'est de donner un prix au carbone.
17:05 Donc, au travers de la taxe carbone, il y a quelqu'un qui a eu le prix Nobel,
17:08 comme M. Phelps, William Nordos, qui a eu le prix Nobel sur un livre
17:12 qui s'appelle, en français, "Le casino climatique",
17:15 où il dit bien que, derrière toutes ces idées un peu confuses,
17:18 la bonne utilisation économique, le bon outil économique,
17:22 ça doit être le prix et le prix définis par rapport à un prix du carbone
17:27 lui-même orienté par une taxe.
17:30 Donc, vous êtes favorable à cette vision des choses,
17:33 plus que, par exemple, je ne sais pas, un prélèvement,
17:36 par exemple, un impôt sur la fortune climatique ?
17:39 Non, non, je pense que c'est une mauvaise idée,
17:41 d'autant plus que ça saurait revenir sur l'annulation de l'ISF,
17:45 qui avait été un des éléments clés du premier mandat d'Emmanuel Macron,
17:49 et je pense que ce serait, sur le plan politique, à la fois maladroit
17:53 et probablement même assez impopulaire, en fait.
17:56 On va poser cette question dans quelques instants à Edmund Phelps, qui est...
18:02 Vous avez une taxe sur les émissions de carbone, en soi,
18:06 si vous me permettez d'intervenir.
18:08 À mon sens, c'est une chose souhaitable.
18:11 Je crois que ça tombe sur le sens, même.
18:17 La question ne se poserait pas.
18:20 À mon sens, la question ne se poserait pas.
18:23 Et justement, on n'a pas réussi, disons, à fiscaliser suffisamment
18:29 les émissions de carbone.
18:33 On va continuer d'en parler.
18:36 Ou les actions néfastes des entreprises
18:40 qui entraînent des coups de boule environnement.
18:42 Edmund Phelps, Prix Nobel d'économie,
18:44 vous publiez "Mon voyage dans les théories économiques",
18:47 "Jean-Marc Daniel, redécouvrir les physiocrates"
18:49 "Plédoyer pour une économie intégrant l'impératif écologique",
18:52 deux livres.
18:53 Chez Odid-Jacob, on se retrouve dans une vingtaine de minutes.
18:55 Il est 8h sur France Culture.
18:57 7h-9h
18:59 Les matins de France Culture, Guillaume Erner.
19:04 Deux économistes qui réfléchissent sur la science économique,
19:09 son histoire, son utilité.
19:12 Jean-Marc Daniel, donc, "Redécouvrir les physiocrates",
19:15 "Plédoyer pour une économie intégrant l'impératif écologique"
19:18 et un Prix Nobel d'économie, Edmund Phelps,
19:21 "Mon voyage dans les théories économiques",
19:23 aux éditions Odid-Jacob.
19:25 Dans ce voyage, on découvre beaucoup d'économistes actuels,
19:29 ou bien passés.
19:31 Actuel, Amartya Sen, par exemple,
19:33 qui était au matin il y a quelques semaines.
19:37 Un économiste dont il est souvent question dans le débat politique,
19:41 Schumpeter.
19:42 Schumpeter, dont la théorie vulgarisée,
19:46 peut-être vulgarisée à outrance,
19:48 évoque l'innovation-destruction,
19:50 le fait qu'il est normal que la modernisation de certains processus
19:54 détruise des emplois pour en créer d'autres.
19:57 Quelle est votre vision, Edmund Phelps, de Schumpeter ?
20:01 - Pour moi, Schumpeter était comme un personnage plutôt néfaste
20:15 dans la théorie économique.
20:17 C'est mon point de vue, je le regrette peut-être.
20:20 Dans mon ouvrage, "Mon voyage dans les théories économiques",
20:26 en fait, il y a deux parcours, deux voyages.
20:30 Le premier, c'était une exploration de l'importance des attentes
20:38 des hommes d'entreprise dans la définition des salaires,
20:43 dans la fixation des prix.
20:45 Quelles étaient leurs attentes ?
20:47 Ça, c'est un peu ce que j'ai exploré dans un premier voyage.
20:50 Et puis, la deuxième partie, et qui fait suite à ces attentes,
20:56 ce sont justement les conséquences du progrès technique de l'innovation.
21:02 Et là, j'ai amené à me dire que finalement, c'est la créativité
21:08 des hommes, des acteurs économiques, c'est cette créativité
21:14 qui, dans une large mesure, a déterminé l'innovation.
21:18 Ça semble tomber sous le sens.
21:20 Si vous regardez la France, la Grande-Bretagne, les États-Unis,
21:23 c'était les pays qui ont mené l'innovation,
21:27 ou en tout cas, cette démarche qui consistait à créer
21:32 de nouveaux objets, de nouvelles choses, grâce à l'innovation.
21:37 Mais la raison, à mon sens, de la stagnation constatée
21:45 depuis une centaine d'années, stagnation économique,
21:49 c'est que finalement, ces pays qui menaient le monde,
21:54 ils ont, dans une certaine mesure, perdu une partie du zèle
22:01 dont ils faisaient preuve, du désir qui était l'heure
22:06 de créer de nouvelles choses.
22:09 Et tant que ces pays ne rectifieront pas le tir,
22:20 je crois que nous ne connaissions finalement
22:23 une économie plutôt stagnante.
22:25 Mais alors, si on prend aujourd'hui l'innovation dont tout le monde parle,
22:30 Jean-Marc Daniel, autrement dit l'intelligence artificielle,
22:33 qu'est-ce que Schumpeter, par exemple, aurait dit sur l'intelligence artificielle ?
22:37 Est-ce que le fait de redouter, à trois raisons,
22:41 que Chadjipiti et les siens détruisent des emplois,
22:45 est-ce que ça, par exemple, c'est une illustration de ce processus ?
22:48 Ah oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'effectivement,
22:50 l'intelligence artificielle est en train de...
22:53 - Ah, si vous le permettez ! Allez-y !
22:57 - S'agissant de Schumpeter.
22:59 Je crois que ce qu'il faut dire à ce sujet,
23:02 c'est qu'il avait fondamentalement tort.
23:05 Parce qu'il pensait que l'innovation
23:12 est le produit du travail des explorateurs, des scientifiques.
23:19 Et la seule chose que les entreprises aient à faire,
23:23 c'est finalement de tirer parti de ces découvertes.
23:32 Et justement, aujourd'hui,
23:36 n'importe qui avec un minimum de sens des affaires
23:42 vous dira que l'innovation, dans une large mesure,
23:47 vient des esprits des hommes d'entreprise, justement.
23:51 Et non pas des sources extérieures,
23:58 ces forces extérieures à l'économie.
24:02 - Jean-Marc Daniel.
24:03 - Oui, je pense que Schumpeter, d'abord,
24:06 aurait approuvé l'intelligence artificielle
24:09 et il aurait interprété les oppositions
24:11 comme les oppositions traditionnelles
24:13 qu'il y a eu à toutes les formes de progrès technique.
24:16 Quand est apparu le progrès technique au XVIIIe siècle,
24:19 les gens dont l'emploi était menacé, c'était les chevaux.
24:22 Et donc, ils se sont assez peu révoltés.
24:24 Mais dès le XIXe siècle, ça a été les ouvriers,
24:27 notamment les ouvriers du textile, et ils se sont révoltés.
24:30 C'est ce qu'on appelle le mouvement ludite,
24:32 avec un soutien mondain, c'est-à-dire que Byron soutenait les ludites.
24:36 On est un peu dans la même situation,
24:38 c'est-à-dire que des professions intellectuelles
24:40 sont menacées par l'intelligence artificielle
24:43 et il y a une forme de soutien intellectuel,
24:46 que j'appelle mondain, qui consiste à dire
24:48 « ça va être ravageur, ça va détruire nos libertés,
24:52 ça va détruire des emplois, ça, ça va détruire des emplois. »
24:55 - Il n'y a pas que des mondains, pardon,
24:58 je vous coupe Jean-Marc Daniel, il n'y a pas que des mondains qui disent ça.
25:01 Les promoteurs eux-mêmes de l'intelligence artificielle
25:03 sont inquiets, ce qui est à mon avis une première,
25:06 puisque les fabricants de métiers à tisser
25:08 ne mettaient pas en garde les ouvriers contre leurs métiers à tisser.
25:12 - Non, mais vous aviez déjà à l'époque des gens,
25:14 y compris des savants, qui étaient à l'origine
25:16 un peu du développement de la machine, qui disaient « ça va trop loin ».
25:19 Il y a un texte assez célèbre de Harago qui dit
25:22 « je soutiens la thermodynamique, je soutiens Carnot dans les réflexions
25:25 sur la machine à vapeur, mais il faut arrêter avec le train
25:28 parce que ça va nuire à la santé de la population
25:30 qui sera à bord des wagons. »
25:32 Et c'est Lamartine, qui était le poète plutôt,
25:34 qui a dit « mais pas du tout, allons-y, mettons les gens dans les wagons,
25:36 puis on verra ce qui se passe. »
25:38 Donc il y a toujours eu une forme d'opposition,
25:40 il ne faut pas se faire d'illusions, cette opposition, je maintiens,
25:42 est assez conservatrice, elle est basée sur l'idée
25:45 qu'il faut préserver les emplois tels qu'ils sont
25:47 et que le progrès technique détruit des emplois.
25:49 Or le progrès technique, in fine, a modifié la nature des emplois,
25:53 mais n'a pas détruit des emplois.
25:55 Il a modifié l'utilisation du travail,
25:57 et pas la quantité de travail.
25:59 Il a modifié la forme d'organisation du travail.
26:01 - Mais est-ce qu'on en est sûr,
26:03 ou est-ce que ça n'est pas un acte de foi, Jean-Marc Daniel ?
26:05 Je veux dire, jusqu'à présent, les choses se sont relativement bien passées,
26:10 les emplois ont été redéployés,
26:13 est-ce que ça ne serait pas, et bien, la foi ultime,
26:17 peut-être que cette fois-ci c'est bon,
26:19 vous et moi, on va se retrouver au chômage, remplacé par des machines ?
26:23 - Je pense que vous et moi sommes les plus menacés, c'est-à-dire que...
26:26 - C'est pour ça que j'en parle !
26:28 - Je voulais pas vous alerter !
26:30 - Les métiers qui sont les plus concernés, effectivement,
26:32 c'est l'enseignement, c'est la transmission de l'information,
26:35 c'est les avocats qui traitent de l'information,
26:37 c'est les médecins qui traitent de l'information,
26:39 c'est tous les métiers qui, à un moment donné,
26:41 sont appelés à traiter de l'information.
26:43 Mais une des conséquences, ça va être aussi
26:46 la baisse de la durée du temps de travail pour l'ensemble de la population.
26:49 Sous la monarchie de Juillet, au 19e siècle,
26:53 on travaillait 3 200 heures par an en France.
26:55 Maintenant, on travaille 1 600 heures par an en France.
26:58 Donc, il y a aussi une amélioration du bien-être
27:01 et de la qualité de vie qui se mesure non seulement en termes de consommation,
27:05 mais aussi en termes de temps libre.
27:07 Je crois qu'on voit la destruction, pour revenir sur l'expression de Schumpeter,
27:11 mais il ne faudra pas oublier la création.
27:13 Si je puis me permettre, par rapport à ce qu'a dit M. Phelps,
27:17 je pense qu'aussi, il y a une tradition chez les gens de tradition keynésienne
27:23 qui consiste à trouver que...
27:25 M. Phelps est un keynésien, il s'inspire beaucoup de John F. Kennedy.
27:28 Keynes, Schumpeter avait dit beaucoup de mal de Keynes.
27:32 Et donc, je crois qu'il y avait entre les deux hommes aussi une espèce d'opposition
27:37 qui était une position assez tranchée sur le plan théorique et aussi sur le plan humain.
27:41 Et je crois qu'il y a une partie de ça qui rebondit aussi dans l'appréciation
27:44 que l'on fait en ce moment de Schumpeter.
27:46 - Vous, en tout cas Edmund Phelps, vous avez toujours insisté sur l'importance
27:51 de la créativité dans l'économie.
27:54 Qu'est-ce que la créativité pour vous,
27:56 qu'est-ce que cette créativité peut entraîner comme cercle vertueux dans l'économie ?
28:03 - Bien, d'abord, l'expression même de la créativité aboutit par définition
28:17 à la création de nouvelles choses.
28:20 Or, sans cette création, les sociétés finalement n'avanceraient plus.
28:29 Donc, je crois que c'est une évidence.
28:34 Je dirais même que, disons, j'ose espérer que nous assisterons
28:42 à une reprise de cette expression de la créativité.
28:48 Parce que nous venons de connaître 100 ans pratiquement de stagnation
28:55 où la plupart des gens n'ont même pas rêvé d'exprimer leur créativité.
29:02 Alors, l'une des choses que l'on pourrait espérer,
29:08 enfin que l'on pourrait même attendre, en tout cas au prochain siècle, disons,
29:12 c'est qu'il y a ce réveil et qu'on commence à nouveau à se servir de sa créativité
29:18 pour créer de nouvelles choses.
29:20 - Mais Edmund Phelps, c'est quand même étonnant ce que vous dites,
29:23 parce que j'ai appris dans vos livres, notamment dans "La prospérité de masse",
29:26 qu'il y avait eu des périodes dans l'histoire du monde
29:30 où la créativité ne s'était pas traduite en économie.
29:35 Vous dites par exemple, entre 1500 et 1800, il y a eu relativement peu de progrès techniques.
29:41 Et puis, à contrario, les 100 dernières années,
29:44 elles ont été marquées par de nombreuses innovations.
29:47 Alors, comment articuler ces deux choses-là ?
29:51 - Ah, mais ça, la période qui va de 1870 à 1970,
30:03 ces 100 années-là, c'était l'âge d'or, l'âge d'or de l'Occident.
30:08 Mais après 1970, qu'est-ce que l'on voit ?
30:14 Un recul, un ralentissement spectaculaire de l'innovation en Amérique,
30:23 en Grande-Bretagne et ici aussi en France.
30:27 Alors, il est essentiel que les sociétés reviennent à cette créativité
30:40 et qu'elles retrouvent, justement, l'expression de cette créativité.
30:49 Et ce, pour pouvoir mener des vies un peu plus passionnantes,
30:56 un travail un peu plus gratifiant.
31:01 Alors, à mon sens, au fond, peu importe ce qui se passe dans des quartiers reculés,
31:12 si vous voulez, de l'économie, ce qui compte, c'est que ceux qui travaillent,
31:17 ceux qui construisent l'économie puissent, à leur tour, exprimer leur talent et leur créativité.
31:24 C'est très contre-intuitif ce que vous dites, puisque depuis 1970,
31:28 toute une série d'objets qui ont bouleversé notre vie et qui nous entourent,
31:33 téléphone portable, ordinateur, micro-ordinateur, en tout cas, tous ces objets ont...
31:39 Ah, mais ça ne s'est pas traduit en croissance du PIB, ces inventions.
31:45 Et de ce point de vue-là, il ne s'est pas passé grand-chose.
31:49 - Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Marc Daniel ?
31:51 - Oui, alors, d'abord, je suis un peu surpris du pensée radicale faite à Schumpeter,
31:55 parce que quand même, destruction créatrice, on retrouve le mot "créativité",
31:59 création d'un Schumpeter, et la stagnation séculaire...
32:03 - We can't speak to our son, Schumpeter.
32:05 - On ne saurait être trop durs contre Schumpeter.
32:07 - Je suis bien, oui. Alors que l'expression de stagnation séculaire,
32:12 c'est Hansen qui a lancé l'expression, qui est un très grand économiste américain,
32:17 qui est le vrai disciple de Keynes aux États-Unis,
32:20 qui est le véritable concepteur, à mon avis, de ce qu'a été le keynésianisme,
32:23 et notamment dans sa version américaine.
32:25 Donc, Schumpeter, je comprends qu'il puisse paraître agaçant,
32:29 mais il y a quand même des choses importantes dans cette idée, justement,
32:32 du progrès technique, de l'innovation, de la marche en avant,
32:35 du fait qu'une société, par ses entrepreneurs et par les décisions qu'ils prennent,
32:39 progresse vers davantage de production et d'efficacité, et de productivité.
32:43 - Et au-delà de ça, Jean-Marc Daniel, je crois que c'est un débat important
32:47 chez les économistes de savoir où se situent les traces
32:50 de l'informatisation de la société, notamment en matière de gains de productivité.
32:55 Un économiste du nom de Robert Solow avait expliqué qu'il y avait là un paradoxe,
33:00 c'est-à-dire qu'il voyait se multiplier les ordinateurs,
33:02 mais pas les traces ou les conséquences des ordinateurs dans l'économie.
33:05 Aujourd'hui, où en est-on ? Que sait-on sur les gains de productivité apportés par l'ordinateur ?
33:11 - Justement, c'est un des problèmes du moment, c'est qu'il y a beaucoup de travaux
33:15 sur ce sujet à la fois théoriques et pratiques, et on n'arrive pas à voir les gains de productivité.
33:20 Et la productivité globale, les grandes économies du G7,
33:24 est plutôt en train de stagner, voire dans certains pays de reculer.
33:28 Il y a des dernières statistiques sur l'Italie qui montrent qu'en Italie,
33:31 la productivité est en train de reculer.
33:33 Et personne n'arrive vraiment à comprendre.
33:35 Il y a des gens qui disent, écoutez, c'est aux économistes de nous expliquer ce qui se passe.
33:40 Il y a des gens qui disent, c'est aux statisticiens de vérifier qu'ils mesurent bien ce qui se passe.
33:45 Et puis, c'est aux entrepreneurs de mieux utiliser effectivement le numérique.
33:52 Alors, il y a une thèse aussi qui consiste à dire que toute invention,
33:56 tout progrès n'est pas forcément efficace, qu'il peut y avoir des erreurs.
34:00 Au XIXe siècle, par exemple, on mène à avoir l'acétylène,
34:03 qui était censé devenir le moyen de s'éclairer,
34:05 et qui a été un échec de complé, maintenant, puisqu'on s'éclaire à l'électricité.
34:09 Donc, peut-être qu'il y a dans le numérique des erreurs, des impasses,
34:12 que nous sommes incapables de découvrir.
34:14 - Mais c'est quand même très contre-intuitif, parce qu'on a tous en tête
34:17 des centaines de métiers qui ont disparu du fait de l'informatisation.
34:22 Alors, comment imaginer que ces métiers aient été supprimés,
34:27 alors même qu'il n'y aurait pas de gain de productivité,
34:30 puisque d'autres personnes font ces travaux que ces métiers exerçaient jadis ?
34:35 - Oui, c'est ce que vient de dire M. Phelps.
34:36 C'est-à-dire qu'on ne les voit pas dans le PIB, dans le GDP.
34:39 Mais est-ce que ça ne veut pas dire que le GDP est un outil
34:42 qui ne correspond plus à la réalité de l'économie que nous vivons ?
34:45 - L'autre question qui est aujourd'hui une question extrêmement cruciale, Edmund Phelps,
34:50 c'est la question des inégalités.
34:52 Elle est aujourd'hui au cœur des critiques adressées à l'économie aux États-Unis comme en France.
34:59 Là aussi, j'aimerais votre point de vue, vous qui avez été par exemple extrêmement proche de John Rawls,
35:05 qui n'a cessé de réfléchir en tant que philosophe à la question de l'égalité.
35:09 - C'est vrai, je connaissais bien John Rawls.
35:18 Quand j'étais en vingtaine d'années, nous étions très proches.
35:27 D'ailleurs, l'un de mes premiers articles s'est intéressé à un modèle économique.
35:36 Enfin, j'ai construit ce modèle.
35:39 Ce modèle qui montrait comment la fiscalité des hauts revenus pouvait subventionner les bas salaires.
35:54 En gros, c'était une façon de tirer vers le haut les bas salaires,
36:00 certes au prix d'une certaine redistribution de ce qui se passait en haut de l'échelle.
36:08 Mais par la suite, et dans toute ma carrière, je suis resté proche de John Rawls, en tout cas dans mes travaux.
36:23 Il a eu une certaine admiration pour mon manuel d'économie, alors que personne d'autre ne partageait son enthousiasme, ou presque.
36:33 Mais John Rawls également m'a encouragé, m'a poussé à poursuivre mes travaux,
36:46 justement sur l'inégalité salariale et les questions de justice.
36:54 Donc, il a été une source d'inspiration dans mon travail.
36:59 Pas tout le temps, mais en tout cas, il a eu une influence sur ce qui concerne cet aspect de ma recherche, les inégalités salariales.
37:09 Avez-vous la sensation que le monde économique actuel est plus inégalitaire que celui d'hier, Edmund Phelps ?
37:20 En tout cas, on en a l'impression. On en a l'impression, et c'est probablement vrai.
37:31 En tout cas, si on voit l'écart entre le haut de l'échelle et le bas de l'échelle, cet écart s'est creusé.
37:41 Disons que ceux qui sont dans le bas de l'échelle sont proches de zéro, restent là, alors que ceux en haut ne font que continuer à se développer,
37:53 moins rapidement qu'autrefois peut-être.
37:55 Jean-Marc Daniel, votre point de vue ?
37:57 Deux remarques par rapport à ça. La première, c'est ce qu'on appelle le monde,
38:01 parce que les pays occidentaux, effectivement, sont dans une phase où il y a plutôt un creusement des inégalités.
38:06 Mais en revanche, au niveau mondial, il y a des pays qui sortent de la pauvreté et de la misère, et ça a réduit les inégalités.
38:13 L'Inde, par exemple, l'année dernière a eu cette bonne nouvelle d'avoir dépassé le PIB du Royaume-Uni.
38:20 Donc, symboliquement, c'était un moment fort. L'Inde dépassait le PIB de l'ancienne puissance coloniale.
38:25 Et le taux de croissance en Inde va être cette année de 7 à 7,5 %.
38:29 C'est-à-dire que vous avez une amélioration du niveau de vie moyen en Inde qui se poursuit
38:33 et qui va beaucoup plus vite, par définition, que ce qu'on constate dans les pays occidentaux.
38:38 Alors, la deuxième remarque, c'est... M. Phelps a parlé de Kennedy. Il y a une formule que j'aime beaucoup chez Kennedy.
38:43 Il dit "Les communistes sont là pour abaisser les riches, je suis là pour redresser les pauvres".
38:48 Et donc, je pense que le véritable enjeu, c'est moins de penser en termes d'inégalités qu'en termes de pauvreté.
38:53 C'était toutes les mesures qui avaient été prises dans les années 60.
38:56 C'était d'apporter des services publics. La Great Society de Johnson, qui était l'héritage de Kennedy,
39:05 c'était d'aider les pauvres. Et je crois qu'une véritable politique doit être de lutter contre la pauvreté,
39:11 de garder des services aux gens les plus défavorisés, plutôt que de s'obséder sur les inégalités en tant que telles.
39:17 Merci à tous les deux. Merci à vous, Jean-Marc Daniel.
39:21 Redécouvrir les physiocrates plaidoyer pour une économie intégrant l'impératif écologique aux éditions Odile Jacob.
39:29 Et merci à vous Edmund Phelps, prix Nobel d'économie.
39:32 Mon voyage dans les théories économiques également chez Odile Jacob.
39:36 Merci aussi à Robert Wolfenstein, qui a été votre voix dans ce studio.
39:42 On se retrouve dans quelques secondes. Ce sera la suite des Matins sur France Culture avec le point sur l'actualité, le 8.45.
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