- il y a 3 ans
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00:00 *Tic Tic Tic Tic Tic Tic*
00:02 *Musique*
00:08 France Culture, Olivia Ghesbert, bienvenue au Club.
00:12 *Musique*
00:17 Bonjour à tous, en Club des Arts, aujourd'hui avec Bénédicte Saoua, professeure à l'Université technique de Berlin et au Collège de France.
00:24 L'historienne revient dans un livre édité au Seuil sur le long combat de l'Afrique pour son art.
00:29 Elle nous en parle à l'occasion d'une exposition à voir aussi à Paris si vous le souhaitez,
00:33 consacrée à la figure, aux politiques culturelles et à l'héritage de Léopold Cédar Senghor.
00:37 Senghor et les arts, réinventer l'universel, c'est au musée du Quai Branly à Paris.
00:43 Co-autrice avec Félwine Sard d'un rapport commandé par l'Elysée sur la restitution du patrimoine culturel africain.
00:49 Bénédicte Saoua est aujourd'hui l'invité de l'entretien de Bienvenue au Club.
00:54 * Extrait de Bienvenue au Club *
01:05 Une émission programmée par Henri Leblanc et préparée par Sacha Mathéi, coordonnée par Laura Dutèche-Pérez.
01:10 La réalisation, Félicie Fauger avec Anthony Thomasson.
01:14 Et bonjour Bénédicte Saoua.
01:15 Bonjour.
01:16 Bonjour.
01:17 Le titre de votre livre qui vient de paraître au Seuil parle au présent.
01:21 Le long combat de l'Afrique pour centenaires n'est pas ou ne serait pas terminé ?
01:26 Il n'est ni terminé ni nouveau.
01:29 Puisque l'une des découvertes que nous avons faites avec Félwine Sard au moment où nous avons travaillé sur ce rapport que vous avez évoqué à l'instant.
01:36 2018.
01:37 2018, ça fait déjà 5 ans.
01:39 L'une des grandes découvertes que nous avons faites, un choc en fait.
01:42 On a été tétanisé, pétrifié de découvrir dans les archives notamment du musée du Quai Branly que tout ce que nous étions en train de faire,
01:49 le travail sur la question des restitutions et dont nous croyons naïvement que nous étions la première génération
01:55 après un jeune président qui lançait un nouveau sujet,
01:58 que tout ça avait déjà été dit quand on était en CP, CE1, tous les deux, Félwine Sard et moi, dans les années 80.
02:03 Et ça m'a donné envie de reconstituer ce premier débat.
02:06 D'accord.
02:07 Et c'est un débat qui est toujours très actuel.
02:10 Ici, comme en Afrique, ici c'est en France, voire en Europe, parce que dans ce livre vous parlez aussi de l'Angleterre,
02:16 vous parlez aussi de l'Allemagne, vous parlez aussi de la Belgique.
02:18 Et on va voir comment ce débat vit et s'anime encore aujourd'hui.
02:22 Quand est-ce qu'il a débuté ? Un peu avant même ces années 80 où vous étiez en CP tous les deux.
02:27 Réellement, pour la première fois, écrivez-vous dans les années 70 ?
02:30 Il débute en fait au moment des indépendances, même avant, mais au moment des indépendances,
02:35 il s'exprime avec force, avec des manifestes, des premières demandes.
02:39 Un grand manifeste paru dans la revue francophone Bingo, qui paraît à Dakar à l'époque,
02:44 qui s'intitule "Rendez-nous l'art nègre" de Paulin Joachim, un grand poète à l'époque,
02:48 qui est le premier à dire "On est des États indépendants désormais,
02:52 on a besoin de force pour construire notre avenir, et cette force, elle nous viendra de la reconnexion
02:57 avec nos propres cultures immatérielles, nos religions, nos langues, nos savoirs,
03:03 mais aussi matériel, nos objets. Alors rendez-nous nos objets."
03:07 Ça commence sur le continent africain, cette discussion est panafricaine,
03:10 elle dure longtemps, et puis elle finit par arriver sur les bureaux des directeurs de musées européens,
03:14 et là, dans les années 70, c'est la guerre.
03:16 - Et le pays précurseur ?
03:18 - Le pays précurseur du côté africain, c'est très certainement celui qui se bat le plus,
03:22 et depuis le plus longtemps, c'est très certainement le Nigeria, suivi du Ghana, et du Sénégal.
03:28 Mais il ne faut pas les séparer, parce que ces séparations, à vrai dire, sont l'une des raisons de ce combat aussi.
03:32 - Oui, vous disiez discours et prise d'opposition panafricaine aussi.
03:36 Quelles sont du coup les grandes étapes de ce combat, et les partis en présence ?
03:40 - Alors, d'abord, sur le continent africain, au moment des indépendances,
03:44 une poignée d'intellectuels de très haut niveau,
03:48 comme le futur prix Nobel de littérature Wallace Oinka,
03:52 Paulin Joachim, que j'évoquais à l'époque, des gens qui font du cinéma,
03:56 donc de jeunes cinéastes, cette poignée de jeunes intellectuels se mobilise,
04:00 repris par des politiques comme Mobutu Sese Seko,
04:04 qui à l'époque est déjà reconnu comme un dictateur, mais qu'on écoute, qu'on invite
04:08 à la tribune de l'ONU en 1973, et à partir du moment où cette voix africaine
04:12 passe aux États-Unis, à l'ONU, et que l'ONU délègue
04:16 la résolution du problème à l'UNESCO, son antenne culturelle,
04:20 tout ça arrive en Europe. Donc, un premier temps sur le continent africain,
04:24 au sud du Sahara, très fort, très puissant,
04:28 une traversée vers les États-Unis, puis un retour vers l'Europe,
04:32 ça pointe, c'est vraiment très très fort, en 1976, 1977, 1978.
04:36 - Vous n'avez pas cité Senghor, à moins que je ne l'ai pas entendu,
04:40 pourtant, alors il est en ce moment, je l'évoquais à l'honneur, dans une exposition au Quai Branly,
04:44 à juste titre, parce que c'était une grande figure intellectuelle et culturelle
04:48 à l'époque du Sénégal, dont il fut aussi président au lendemain
04:52 de l'indépendance en 1960. Pourquoi ? Pourquoi c'était un sujet
04:56 qui n'était pas son combat premier, à lui ?
05:00 - D'abord, j'embraye sur ce que vous venez de dire sur cette exposition, qui est magnifique,
05:04 c'est très beau de voir Senghor à l'honneur ici, à Paris,
05:08 de voir le travail qu'ont fait les commissaires sur sa politique culturelle,
05:12 précisément les commissaires dont Sarafriou Salgas, la belle affiche
05:16 de cette exposition. Et la raison pour laquelle je ne l'ai pas évoquée,
05:20 c'est que le combat prend forme presque contre lui, dans les années 60.
05:24 Ce premier manifeste que j'évoquais tout à l'heure, dans la revue Bingo,
05:28 est pratiquement directement un scud contre
05:32 Léopold Sédar Senghor, qui à ce moment-là, on est en janvier 65,
05:36 quand ce texte paraît, Senghor est en train de préparer le grand
05:40 festival de 1966, et notamment l'exposition.
05:44 Et on entend dans les milieux d'Akaroa, à cette époque, que les œuvres qui vont être prêtées,
05:48 les œuvres d'art ancien africain qui vont être prêtées pour l'exposition, prêtées des
05:52 Etats-Unis, de France, etc., vont ensuite repartir. Et là, il y a toute une jeune
05:56 garde qui trouve que Senghor est trop français,
06:00 trop conciliant, qui va justement se
06:04 mobiliser contre lui, mais qui va aussi être étouffée pratiquement tout de suite, puisque
06:08 les autorités françaises, ceux qui co-organisent l'exposition,
06:12 demandent à Senghor, par écrit, de s'engager à ce que les demandes de restitution
06:16 du patrimoine africain vers l'Afrique soient étouffées, sinon les prêts
06:20 n'auraient pas lieu, sinon l'exposition n'aurait pas lieu. Et tout ça, c'est prouvé
06:24 par écrit, on trouve des traces de tout ça, donc c'est extrêmement intéressant de voir, ici à Paris,
06:28 Léopold Senghor, Cédar Senghor, à l'honneur, et en même temps
06:32 de comprendre qu'il n'a pas été consensuel
06:36 à son époque. - Oui, et qu'il a même un peu fait le jeu de la France, en tout cas
06:40 à ce moment-là. Ça s'expliquait probablement
06:44 par le contexte historico-politique, mais il faut
06:48 quand même aussi revenir sur ce qu'était sa conception
06:52 de la culture. Il faut expliquer un peu ça, parce que c'est passionnant, il avait une vraie vision,
06:56 l'exposition le montre bien, il plaçait la culture au début et à la fin
07:00 du développement, il menait une diplomatie culturelle active, visant à mettre en avant
07:04 les productions culturelles africaines. C'est dans les mots de
07:08 Mohamed M. Bukharsar, qui est l'un de nos récents prix Goncourt,
07:12 Senghor croyait au pouvoir réel, c'est-à-dire révolutionnaire
07:16 de la culture. Ça, Mohamed M. Bukharsar le dit,
07:20 il voulait quoi ? Il voulait quand même changer le récit
07:24 sur la culture. - Il s'agit de réussir à faire passer
07:28 l'idée d'un universalisme au singulier, à des universalismes
07:32 au pluriel, et à l'idée qu'on peut penser l'universalisme depuis
07:36 d'autres points du monde que l'Europe, qui le revendique pour elle-même.
07:40 Et cette idée de la représentativité de toutes les cultures
07:44 pour les autres cultures, c'est une idée qu'il partage, Senghor, à l'époque, avec
07:48 un grand nombre d'autres intellectuels. Et d'ailleurs, même si tous ne sont pas d'accord sur la question
07:52 des restitutions, l'idée que la culture, c'est la
07:56 nourriture, comment on appelle ça ici en France ? La nourriture
08:00 qui vous donne des muscles, les amphétamines. La culture, c'est les amphétamines
08:04 pour devenir fort, pour faire votre avenir. Et ça,
08:08 il le partage tous. Sauf que Senghor est plus conciliant, plus diplomatique, plus
08:12 lié à l'État français, tandis que la jeune garde qui se plaint
08:16 que les œuvres repartent dit "ah non, non, nous on veut nos muscles, et c'est des muscles
08:20 intellectuels, pour donner
08:24 forme à notre avenir, pour le façonner, et pour ça, il faut qu'on se reconnecte
08:28 aussi avec nos arts anciens." - Vous nourrissez d'amphétamines vos petits-déjeuners ?
08:32 - Non, non, mais je vois les jeunes qui le font
08:36 et qui gonflent très vite. - Oui, et qui gonflent très vite. Les protéines, c'est plus raisonnable
08:40 quand même, entre les deux. Pas seulement un art du passé, mais bel et bien un art du
08:44 présent. L'art nègre est au milieu du XXe siècle une source
08:48 jaillissante, qui ne tarie pas, dit-il, un élément essentiel de la civilisation
08:52 de l'universel qui s'élabore sous nos yeux, par nous et pour nous, par tous
08:56 et pour tous. L'exposition souligne cette double dimension de sa politique culturelle, toujours
09:00 entre enracinement et ouverture. Vous évoquez ce
09:04 festival qu'il a imaginé, créé, on peut parler aussi du Musée Dynamique de
09:08 Dakar, mais on l'écoute d'abord en 1966, lors du discours d'ouverture
09:12 du premier festival mondial des arts nègres qu'il a imaginé.
09:16 - La culture est le fondement et le but du
09:20 développement. Mais pour dialoguer avec
09:24 les autres, pour participer à
09:28 l'œuvre commune des hommes de conscience et de volonté qui se lèvent
09:32 de partout par le monde, pour apporter
09:36 des valeurs nouvelles à la symbiose des valeurs complémentaires
09:40 et à voir par quoi se définit la civilisation de l'universel,
09:44 il nous faut, nous nègres, être
09:48 enfin nous-mêmes dans notre dignité, dans notre
09:52 identité recrouvée. Être nous-mêmes
09:56 en cultivant nos valeurs propres
10:00 telles que nous les avons retrouvées aux sources de l'art nègre.
10:04 Celle-là qui, par-delà l'unité profonde
10:08 du genre humain, parce que née de données
10:12 biologiques, géographiques et historiques,
10:16 sont la marque de notre originalité dans la
10:20 pensée, dans le sentiment, dans l'action.
10:24 Être nous-mêmes, non pas sans emprunt,
10:28 mais, je dis, pas par procuration.
10:32 Être nous-mêmes, par notre effort personnel, collectif
10:36 en même temps, et pour nous-mêmes. Sans quoi
10:40 nous ne serions que de mauvaise copie des autres
10:44 au musée vivant.
10:46 - Voilà, on entend le "nous" et les "autres", cette idée
10:50 d'un universalisme qui n'est pas la conformité. Pour autant,
10:54 c'est vrai qu'il va laisser un héritage contrasté. Bénédicte Savoy et les critiques
10:58 ne vont pas manquer de fusées à son encontre sur sa conception de l'art
11:02 qui a été jugé par certains néocolonialistes, avec une
11:06 opposition dans le pays, notamment une opposition artistique orchestrée
11:10 par le peintre Ella Gyasi, et d'autres voix
11:14 qui se sont élevées, mises un peu en réserve face à cet
11:18 étatisme culturel qu'il a aussi défendu et porté.
11:22 - Il y a aussi une question de génération. C'est un homme qui n'est plus tout à fait jeune, et la jeune génération,
11:26 ceux qui ont 20 ans au moment des indépendances, évidemment, veulent autre chose.
11:30 On connaît ces effets de génération, toujours dans notre propre histoire.
11:34 Et quand on l'entend, et c'est vraiment très émouvant que vous ayez diffusé
11:38 cet extrait de discours, parce qu'on voit bien qu'il négocie, en fait.
11:42 Il est en train de négocier qui sommes-nous, et cette négociation autour de la question du patrimoine,
11:46 c'est exactement ce qui est en train de se passer dans les années 60,
11:50 plus généralement dans d'autres pays africains, en quoi la culture
11:54 fait de nous des membres de l'humanité, et comment pouvons-nous le montrer
11:58 au reste de l'humanité, et continue de le faire aujourd'hui.
12:02 C'est vraiment une chose... C'est-à-dire que le patrimoine est toujours une négociation.
12:06 Le patrimoine, ce n'est pas une masse A qu'on déplace de A vers B
12:10 au moment de restitution ou autre, on comprend. C'est toutes les négociations
12:14 qui vont autour, et c'est ce qui rend cet extrait extrêmement intéressant,
12:18 et tous les débats sur la restitution aussi. - Il n'est pas seul, ce jour-là, en plus.
12:22 Il y a des représentants de la culture française à l'occasion de ce discours.
12:26 - Oui, évidemment. - Il me semble que Malraux était là.
12:30 - De toute façon, il parle toujours pour plusieurs personnes à la fois, pour plusieurs auditoires à la fois.
12:34 - Pour autant, dit encore l'écrivain, Gonkhorizé Mohamed Mougarçar, au sujet de celui
12:38 qu'il appelle dans son roman l'encombrant Senghor,
12:42 c'est parce que Senghor a, avec d'autres, mené ce combat, celui de la culture,
12:46 que cette question n'en est plus une pour des Africains de ma génération.
12:50 C'est ce qu'il dit, c'est ce qu'il écrit dans la formidable revue "L'hebdo, le 1",
12:54 qui a consacré à cette figure de la vie intellectuelle et politique sénégalaise son dernier numéro.
13:01 Il est important peut-être de rappeler aussi qu'il y a ce conflit de génération déjà à l'époque,
13:06 il est encore existant aujourd'hui, et pour autant il y a un héritage, il y a une trace
13:10 qui a été laissée par les politiques culturelles de Senghor,
13:14 et par son activisme aussi diplomatique.
13:17 Vous êtes avec nous, Bénédicte Savoie, jusqu'à midi et demi, et on vous en remercie.
13:20 Vous arrivez du Cameroun, vous repartez ce soir à Berlin, où vous vivez et où vous enseignez le Cameroun. Pourquoi ?
13:26 Pour un projet de recherche passionnant sur un atlas de l'absence,
13:30 atlas de l'absence du patrimoine camerounais et de sa présence en Allemagne.
13:34 Voilà, alors on parle d'absence, on parle de vide, et on parle aussi de restitution
13:37 de ce patrimoine culturel avec vous jusqu'à midi et demi.
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16:33 France Culture, bienvenue au club.
16:38 Olivier Ghesbert.
16:40 Poli, rythmi, africaine et afrobeat pour cette saxophoniste britannique Camilla George
16:47 et cette création à Basie, End, Ataï avec Sanity et Daru Jones.
16:53 Elle était à écouter là dans notre Bienvenue au club, mais elle est à retrouver aussi le 2 mars
16:58 dans le cadre du festival Jazz en Or à partir de 20h au Théâtre Charcot à Marc en Barwolle,
17:05 si je prononce bien et je l'espère.
17:07 Bénédicte Savoie est aujourd'hui en Barreuil.
17:10 Bénédicte Savoie est aujourd'hui notre invitée jusqu'à midi et demie, historienne de l'art.
17:13 Elle publie Au seuil, le long combat de l'Afrique pour son art.
17:17 Avec ce sous-titre qu'il faut peut-être expliquer et raconter.
17:20 Histoire d'une défaite post-coloniale.
17:22 Vous insistez sur cette dimension post-coloniale dans l'ouvrage
17:25 et sur les combats des pays d'Afrique anciennement colonisés par la France.
17:29 Pourquoi cette période va être déterminante ?
17:32 On disait, ce combat pour la restitution s'ouvre dans les années 70,
17:36 mais c'est pour le continent et pour ces pays, une autre page qui s'ouvre,
17:42 une page qui se tourne, notamment dans le rapport de force qu'ils vont pouvoir essayer d'instituer avec l'Europe.
17:49 Rapport de force, c'est peut-être pas vraiment car au début les demandes sont très douces.
17:53 Les premières demandes qui émergent, officielles,
17:56 quand le Nigeria demande pour la première fois quelque chose au musée allemand,
17:59 au musée britannique, au musée de Vienne en Autriche par exemple,
18:03 on retrouve ces lettres partout dans les archives,
18:05 ils demandent des prêts à long terme de quelques objets pillés par les britanniques en 1897.
18:10 C'est peut-être parce qu'elles ont été trop douces que ça n'a pas marché ?
18:13 C'est certainement parce qu'elles ont été trop douces que ça n'a pas marché,
18:16 et c'est certainement parce qu'on sait qu'à force de frustrer ceux qui demandent,
18:21 cette douceur se transforme en frustration précisément,
18:25 et parfois aussi en agressivité,
18:28 qu'il était temps de remettre ces questions récemment sur la scène politique et d'en parler.
18:34 C'est quoi le "il était temps" ?
18:36 Parce que ça peut transformer ces revendications en épuisement,
18:39 c'est-à-dire qu'on abandonne, en tout cas un temps, et en colère.
18:42 Quand est-ce qu'elles sont revenues sur le devant de la scène, ces demandes de restitution ?
18:46 Les demandes n'ont jamais vraiment cessé,
18:48 mais sur la scène européenne en tout cas,
18:50 les pouvoirs politiques ont repris la question en main il y a cinq ou six ans, simplement.
18:55 C'est la République du Bénin, ce petit pays entre le Togo et le Nigeria,
19:00 un des grands pays par son histoire, qui a le premier réussi à obtenir une restitution substantielle de son patrimoine.
19:06 En France, en 2021 notamment.
19:09 En 2021, deux tonnes et demie d'objets royaux d'Abomey,
19:13 qu'on voit d'ailleurs en partie dans le film "Woman King",
19:17 la femme roi, c'est un film qui se passe à Abomey à ce moment-là.
19:21 Et on voit ces pièces du musée du Quai Branly dans un grand film d'Hollywood, c'est très marrant.
19:25 En tout cas, le Bénin est le premier à avoir remis la question de manière insistante sur le tapis
19:31 et à avoir obtenu ses restitutions.
19:33 Vous, vous êtes titulaire de la chaire internationale "Histoire culturelle des patrimoines artistiques en Europe"
19:38 du 18e au 20e au Collège de France.
19:41 Ce que je voulais comprendre, ce n'est pas la première fois que vous travaillez sur la question de la restitution,
19:45 de biens volés, spoliés, dans d'autres périodes de l'histoire, dans d'autres contextes.
19:50 Quelle singularité, ces spoliations, ont-elles pendant cette ère coloniale entre la France et l'Afrique ?
19:56 Justement, cette histoire de Collège de France s'est terminée.
19:59 - Oh, pardon ! - Non, je ravive un souvenir qui était heureux, j'espère.
20:03 Un très beau souvenir, un souvenir qui m'a donné beaucoup d'énergie et beaucoup d'amitié.
20:09 Oui, c'est un sujet qui m'occupe depuis longtemps, puisque mes tout premiers travaux universitaires
20:13 portaient sur les spoliations napoléoniennes en Europe.
20:17 Et sur les traumatismes que ça a laissés, sur les discussions sur les restitutions, justement,
20:22 auxquelles ça a donné lieu au début du 19e siècle.
20:25 Et c'est intéressant de voir que certains schémas, certains arguments sont finalement toujours les mêmes.
20:30 Celui du fait qu'une blessure patrimoniale, c'est une blessure qui ne se referme pas.
20:35 Et que plus le temps passe, moins elle se ferme.
20:38 Plus le temps passe, plus elle devient difficile à porter et difficile à cicatriser.
20:44 Donc, quand je disais tout à l'heure qu'il était temps que ces questions soient à nouveau traitées,
20:49 ça fait 60 ans que les pays africains demandent.
20:51 - Et justement, c'est la question que je voulais vous poser aujourd'hui.
20:53 Cette restitution en Afrique, qui la demande ?
20:56 Dans quelle mesure ce retour des œuvres d'art est une demande populaire, du peuple, des peuples ?
21:02 Ou le fait d'une élite plutôt culturelle, voire politique ?
21:06 - C'est une excellente question à laquelle il est difficile de répondre,
21:10 puisque dans les différents pays africains, l'Africain étant un continent immense,
21:14 les situations sont différentes aussi.
21:16 Si on regarde la République du Bénin, aujourd'hui, avec le retour qui a eu lieu,
21:21 on voit bien qu'il y a eu un engouement populaire très fort autour de cette exposition,
21:27 des trésors restitués, et que désormais, pratiquement chaque enfant dans la rue,
21:32 si vous lui demandez qui sont le roi Guézo, etc., saura vous répondre tout de suite
21:36 "Oui, on les a vus au musée", avec une exposition qui a attiré les foules.
21:40 Dans d'autres pays, comme au Cameroun, d'où je reviens,
21:43 les autorités politiques ne s'intéressent pas du tout à la question,
21:46 l'élite politique pas du tout.
21:47 Ça vient vraiment des communautés, des chefferies traditionnelles,
21:52 de certains activistes aussi dans les diasporas, militants.
21:55 Voilà, donc tout ça est différent de pays en pays, il ne faut pas généraliser.
21:59 Et ça aussi, c'est la bonne nouvelle.
22:02 C'est-à-dire qu'on a beaucoup à apprendre sur les structures culturelles des différents pays
22:06 quand on les regarde à travers ces questions de restitution.
22:09 - Mais c'est intéressant parce que dans un certain nombre de pays africains,
22:12 il y a une montée du sentiment anti-français.
22:16 Est-ce que ces restitutions sont, comme vous l'évoquiez,
22:19 perçues là-bas aussi comme une restitution indispensable
22:23 pour réparer cette blessure, comme vous le disiez ?
22:26 - Oui. - Comme une réparation, en fait.
22:28 - Oui, mais je ne mettrais pas ça en lien du tout avec le sentiment anti-français.
22:32 Pas du tout.
22:33 Et en général, pas non plus avec une forme de haine ou de sentiment de revanche.
22:40 Le sentiment ou les discours qu'on entend, que j'ai pu entendre,
22:43 que je partage aussi ou auxquels je suis associée,
22:46 voient plutôt la question de la reconnexion avec soi-même.
22:49 Comme le disait Senghor, mais maintenant, 60 ans après,
22:52 comment faire pour que ces œuvres, quand elles rentreront,
22:55 redeviennent quelque chose de naturel ?
22:57 Comment les resocialiser ? Quelle place leur donner ?
23:00 Et en fait, tout ça est plutôt beau et plutôt doux et plutôt amical.
23:04 Et voilà. D'une part. Et d'autre part, la France est concernée,
23:09 mais d'autres pays le sont peut-être bien davantage.
23:11 On oublie vraiment souvent que l'Allemagne a été une puissance coloniale
23:14 avec une politique culturelle extrêmement agressive.
23:17 Il y a 40 000 pièces du patrimoine camerounais en Allemagne
23:21 et 8 000 en France, juste pour donner un ordre de grandeur.
23:24 Donc ce sont des questions qui dépassent aussi le cadre simple
23:27 de la France ou de la Belgique, qu'on connaît mieux ici.
23:30 Ce qui se joue autour de la restitution du patrimoine culturel,
23:33 des patrimoines culturels africains, c'est ce qu'on pourrait appeler
23:36 dans le champ des idées, une controverse.
23:38 Aujourd'hui encore, cette question des restitutions,
23:40 elle reste controversée et notamment en France.
23:43 Et depuis votre rapport dit "Sar Savoie" avec vos deux noms,
23:46 celui de Féloui Tsar, aussi votre co-auteur,
23:49 vous n'êtes plus, vous Bénédicte Savoie, une voix totalement neutre
23:52 dans le débat. Mais est-ce que vous pourriez quand même
23:55 nous expliquer ce qui fait controverse ?
23:57 Parce que quand on vous écoute, tout paraît simple et évident.
24:01 Je crois que tout est simple et évident.
24:04 Ce qui fait controverse, le fait de moins en moins d'abord.
24:07 Il s'agissait peut-être beaucoup, il y a encore 5 ans,
24:10 quand nous avons fait, Féloui Tsar et moi, travailler sur la rédaction
24:13 de ce rapport, il s'agissait encore beaucoup, dans de nombreux pays
24:16 européens, de blocage psychologique, de l'idée qu'on nous
24:21 communique dès l'école, souvent, que ces œuvres du patrimoine mondial
24:27 sont conservées uniquement dans de bonnes conditions si elles sont
24:30 en Europe. L'idée que nos musées sont des lieux universels auxquels
24:34 tout le monde a accès. Et puis finalement, quand on se pose
24:37 vraiment la question, oui, tout le monde y a accès, mais est-ce que
24:40 les jeunes béninois, les jeunes dacquerois, les jeunes cameroonais
24:43 y ont accès ? Non, la politique des visas, la politique économique,
24:47 etc. fait qu'ils n'y ont pas accès de facto, d'une part.
24:50 Et d'autre part, certains arguments qui s'élevaient dans ce que vous
24:54 appelez une controverse il y a quelques années, comme les Africains
24:57 n'ont pas de musée, les Africains ne s'intéressent pas à l'art,
25:00 les Africains ne sauraient même pas comment s'en occuper.
25:03 Tout ça, c'est en train de tomber progressivement, puisque de grands
25:06 musées existent sur le continent africain, à commencer par le musée
25:09 des civilisations noires. - Et ça veut dire qu'en Europe, en France
25:12 notamment, les grandes institutions muséales tiennent la même position
25:17 des grands musées, comme le Quai Branly. Parle d'une seule voix sur cette
25:21 question-là ? - Non, il n'y a pas une seule voix et il n'y aura jamais
25:24 une seule voix. Les questions de patrimoine, c'est comme les questions
25:26 de laïcité, les questions de démocratie, il y a toujours plusieurs
25:29 voix et c'est parce qu'il y a plusieurs voix qu'elles nous portent et
25:31 qu'elles sont vivantes. Mais des musées comme le musée du Quai Branly
25:34 ou le musée de Terre-Vurène, près de Bruxelles, ou les musées
25:38 allemands, qui sont très en pointe sur ces questions, sont en train
25:41 de bouger. Et là encore, il y a sûrement un effet de génération,
25:44 c'est-à-dire que les directeurs, souvent hommes, qui ont quitté leur fonction
25:48 ces dernières années, sont remplacés dans beaucoup de lieux par des personnes
25:51 plus jeunes, parfois des femmes, qui ont un autre rapport à la douleur
25:57 des autres. - Merci beaucoup, Bénédicte Savoie. Je vais renvoyer
26:01 les auditeurs vers deux expositions à voir actuellement.
26:03 Saint-Gaore et les arts, réinventer l'universel, c'est au musée du
26:06 Quai Branly, on l'a évoqué durant cet entretien. Et puis une autre
26:11 exposition peut-être d'art plus contemporain, ou une exposition
26:15 plus contemporaine, c'est selon. Et c'est un conseil de sortie, parce que
26:20 YEL, il faut le dire comme ça, YEL se fait rare en France, première
26:24 grande exposition sur les photographies de la sud-africaine Zanelle Mioli.
26:30 Elles sont actuellement à voir et présentées à la MEP. C'est une
26:33 photographe activiste, elle présente ses photos en ce moment, et c'est
26:37 jusqu'au 21 mai à Paris. Présentation et exposition très rare, première
26:42 fois qu'on peut la voir dans ce cadre-là. Merci beaucoup à vous,
26:45 Bénédicte Savoie. Le long combat de l'Afrique pour son art, histoire
26:48 d'une défaite post-coloniale. Bénédicte Savoie, c'est paru au seuil.
26:52 Je vous remercie mille fois d'être venue nous en parler. Bon retour à Berlin.
26:55 - Merci.
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