00:00 Bonjour Jean-Viard, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:03 Avec le projet de réforme des retraits que nous vivons actuellement,
00:06 se pose forcément la question des Français et leur rapport au travail.
00:10 Est-ce que déjà vous pourriez nous dire si les Français aiment travailler ?
00:14 On est un des pays où on est très attaché au travail.
00:16 Et on est un pays où on est très productif.
00:18 Donc il faut avoir ça dans la tête si vous voulez.
00:20 Mais c'est vrai que la grande pandémie a complètement bousculé.
00:23 C'est-à-dire modifié le rapport au travail, le rapport du couple, le rapport à la ville.
00:27 On a tellement réfléchi, on a eu peur, etc.
00:29 C'est pour ça qu'il y a un million de couples qui ont explosé,
00:30 deux ou trois millions qui ont changé de boulot, etc.
00:33 Aux États-Unis, c'est 30% des gens qui ont changé de boulot.
00:35 Mais qu'est-ce qui se passe dans le monde du travail ?
00:36 Une chose simple, chaque époque a une culture du temps, si vous voulez.
00:40 Il y a eu les périodes où c'était religieux et agricole.
00:42 On travaillait beaucoup à la récolte des saisons, etc.
00:44 Après, on a inventé le monde industriel.
00:47 Et avec, on va dire, le Fordis en casse.
00:48 Là aussi, on travaillait beaucoup.
00:49 On travaillait beaucoup avec une structure très hiérarchique,
00:52 des horaires très précis, on comptait les minutes, etc.
00:54 Mais c'était un modèle de toute la société.
00:56 C'est-à-dire le modèle du travail, il devait être, j'allais dire, le modèle du couple,
00:59 où la femme obéissait à l'homme, c'est caractéristique un peu.
01:01 Et pareil, la politique.
01:03 Nous, on est dans une autre société.
01:04 Notre espérance de vie aujourd'hui, elle est de 700 000 heures.
01:06 En 45, elle était de 500 000 heures.
01:08 La durée légale du travail en France, par ordre à la retraite,
01:11 c'est 70 000 heures aujourd'hui.
01:13 - Donc on passe un dixième de notre temps au travail.
01:16 - Donc ça veut dire quoi ?
01:16 Alors qu'après-guerre, la durée du travail, c'était 120 000 heures,
01:19 essentiellement masculine, sur une vie de 500 000 heures.
01:21 Quand vous aviez dormi 200 000 heures,
01:23 en gros, une fois que vous aviez fini de dormir et de travailler,
01:25 vous restez pas énormément de temps.
01:26 Nous, quand on a fait 30 000 heures d'études, 70 000 heures de travail,
01:29 200 000 heures de sommeil, 300 000 heures.
01:32 Comme on vit 700 000 heures, il en reste 400 000.
01:34 - Donc c'est quoi ? C'est une société de loisirs ?
01:36 - Bien sûr que c'est une société de loisirs, d'études, de voyages, de télévision.
01:40 La télévision, c'est 100 000 heures, par exemple.
01:42 Depuis qu'on a inventé la télévision, la vie a augmenté de 100 000 heures.
01:45 On les passe entièrement dans la télévision.
01:47 Moi, je trouve que c'est une bonne nouvelle,
01:48 parce que ces 100 000 heures prises sur le cimetière,
01:49 vous voyez, il faut le regarder comme ça.
01:51 - Il faut le prendre du bon côté, déjà.
01:52 - Non, mais ça veut dire une chose,
01:52 c'est que les codes sociaux se construisent dans le hors-travail.
01:55 Le rapport aux autres, le rapport aux vêtements et surtout…
01:58 - C'est pour ça que les gens sont dans la rue actuellement ?
01:59 C'est parce qu'ils veulent plus…
02:01 Pourquoi ils ne veulent pas de cette réforme ?
02:02 - Il y a deux choses.
02:03 Il y a d'une part qu'elle est très mal présentée.
02:05 On parle de justice, personne n'a vu où il y avait de la justice.
02:08 Qu'il y ait de la nécessité financière, on peut très bien l'accepter.
02:11 Et la deuxième chose, c'est que dans le hors-travail,
02:13 on a le pouvoir sur son emploi du temps.
02:16 Et donc, petit à petit, on a intégré ce pouvoir.
02:18 Je travaille quand je veux, je m'habille quand je veux, etc.
02:21 C'était l'idée des 35 heures, c'est l'idée du télétravail.
02:23 C'est d'ailleurs la question de la semaine de quatre jours
02:25 pour ceux qui n'ont pas de télétravail.
02:26 Et d'un coup, on vous dit 64 ans.
02:28 Non, on ne veut pas d'âge.
02:29 - C'est trop rigide, vous voulez dire.
02:30 - C'est parce que ça vous angoisse.
02:32 Vous avez d'un coup l'idée qu'il y a un âge.
02:33 Pour vous dire, vous allez mourir à 84 ans,
02:35 on pourrait aussi vous dire, après 84 ans, on vous supprime la vie.
02:37 Non, il faut se dire qu'il y a des gens qui ont envie de travailler plus longtemps,
02:40 moins longtemps, il y a des gens qui peuvent.
02:42 44 % des Français veuillent s'arrêter plus tôt
02:45 parce qu'on hérite à 63 ans.
02:47 60 % des gens héritent la maison de leurs parents.
02:49 Donc, peut-être qu'ils vont la louer après tout, la retraite, c'est un cas de complément.
02:52 On est une société d'extraordinaire liberté.
02:55 Il y a un chiffre que je donne toujours, 63 % des bébés naissent hors mariage.
02:58 Ça veut dire qu'on n'a plus envie de passer dans les codes,
03:00 le mariage, le vote obligatoire, etc.
03:02 Mais ça ne veut pas dire qu'on travaille moins.
03:04 Simplement, on travaille, j'allais dire, à sa main.
03:06 Autrement. Et avec plus, effectivement, de maîtrise de notre part.
03:10 Dimanche dernier, dans les colonnes du Parisien,
03:12 le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a dénoncé
03:15 le mépris profond de la valeur travail d'une partie de la gauche.
03:18 Qu'est-ce qu'il veut dire ?
03:18 En fait, travailler, c'est une valeur de droite ?
03:21 C'est quoi le propos ?
03:22 Oui, c'est ça, mais si vous voulez, c'est un jeu avec Mme Brousseau.
03:25 Alors justement, parce que Mme Brousseau, c'est autre chose.
03:28 Elle parle... Vous savez quoi ? On va l'écouter.
03:30 On va écouter Mme Brousseau.
03:31 Vous lui faites une vidéo.
03:32 Moi, je vous dis qu'on a un droit à l'appareil,
03:33 je vous dis qu'on a un droit à la transition des métiers.
03:36 C'est-à-dire que quand on a un métier dans une industrie polluante,
03:39 eh bien, on a le droit à changer.
03:40 On a le droit aussi de faire des pauses dans sa vie.
03:42 Et surtout, il nous faut retrouver du temps,
03:45 le sens du partage et la semaine de quatre jours.
03:48 Alors, elle parle aussi du droit à l'appareil.
03:50 C'est alors que Fabien Roussel, lui, explique qu'au contraire,
03:53 c'est la gauche du travail.
03:54 Pourquoi autant de visions différentes du travail au sein de la gauche ?
03:59 Si vous voulez, Marx disait toujours,
04:01 on mesure la qualité d'une société à la qualité du hors-travail.
04:04 C'est-à-dire que ce qui fait la qualité d'une société,
04:06 c'est comment les gens vivent en travail,
04:08 leur vie amoureuse, leurs enfants, etc.
04:10 C'est toujours la même question.
04:11 Et je crois que, si vous voulez, là, c'est des batailles politiques et sémantiques
04:14 parce qu'ils n'ont pas compris qu'on passe d'un code culturel,
04:16 celui du fordisme, à un autre code culturel.
04:18 Ce n'est pas qu'on travaille moins, c'est ce que je disais tout à l'heure.
04:20 Donc, le débat, pour moi, il est complètement biaisé.
04:22 On n'a jamais eu autant de temps libre.
04:24 Vous voyez, il faut bien voir la durée de la retraite.
04:26 Pour les hommes, c'est actuellement 19 ans, en moyenne.
04:29 Beaucoup plus pour les dames.
04:30 On n'a jamais eu autant de temps libre.
04:31 On travaille en France 38 heures par semaine, à peu près.
04:34 Donc, il faut arrêter ce discours.
04:36 On dit, le travail est la mort.
04:38 Ça, c'était peut-être vrai chez Zola, mais on n'est pas chez Zola.
04:40 Après, qu'il y a des métiers difficiles.
04:42 Que depuis la retraite à 60 ans, en 1981,
04:45 les forces sociales n'ont fait aucune proposition pour après.
04:48 La bataille, logiquement, après, c'était l'égalité de vie.
04:51 Comment on modifie les conditions de travail, les métiers difficiles ?
04:53 Comment on leur offre tout ?
04:54 Je ne sais pas, mettons, tous les 10 ans,
04:55 une année de formation pour qu'ils fassent autre chose.
04:57 - Oui, parce que le loisir, c'est bien, - Il y a des métiers de plus que l'autre.
04:59 mais tout le monde n'a pas aussi l'argent pour se payer les loisirs dont on parle.
05:03 Dans les loisirs, il y a les 100 000 heures de télévision.
05:05 Je vous rappelle quand même que 60 % de France ont un jardin.
05:08 Dans les milieux populaires, on a un potager, à peu près 40 %.
05:11 Donc, il faut faire attention à la carte postale, si vous voulez.
05:13 Après, il y a des gens en grande difficulté.
05:15 Il y a des gens qui habitent dans des immeubles où il n'y a pas d'extérieur.
05:18 On l'a bien vu pendant la pandémie, etc.
05:20 Il ne s'agit pas de faire une société, mais tout le monde a les mêmes horaires, si vous voulez.
05:23 Après, la qualité du temps libre, c'est un enjeu majeur.
05:26 Il y a des gens pour qui le temps libre, excusez-moi, c'est la télé,
05:28 ce n'est pas forcément toujours négatif, mais quand même, et la bière,
05:31 et d'autres, ça va être de voyager, etc.
05:33 Donc, un vrai débat, c'est comment on donne du contenu positif au temps libre,
05:36 comment on favorise dans les quartiers populaires,
05:38 des sorties, des activités, la lecture, la culture.
05:41 Il faut plutôt se baser sur ça que sur des discours du Moyen-Âge
05:44 qui ne correspondent plus à la masse de la société.
05:46 – Jean-Viar, est-ce que quand on aime son travail, il est difficile de le quitter ?
05:49 Je vous dis ça parce que vous avez 74 ans.
05:52 – Oui, mais si vous voulez, vous savez, il y a deux types de métiers.
05:54 Il y a des métiers qui s'affrontent à la technique.
05:56 Donc, la technique se renouvelle sans cesse.
05:58 Donc, plus vous vieillissez, plus vous êtes déconnecté, j'allais dire.
06:01 Et puis, il y a des métiers où l'expérience accumule.
06:03 Prenons le pape, par exemple, vous voyez ?
06:05 Personne ne veut mettre un pape de 25 ans.
06:07 Bon, mais je parle pas pour…
06:08 Et donc, les métiers intellectuels, les métiers artistiques,
06:10 mais les politiques, l'essentiel des élus locaux sont des retraités.
06:13 Parce que là, on accumule de l'expérience, des réseaux, du savoir.
06:16 Donc, ne mélangeons pas les gens qui s'affrontent à la technique
06:19 et qui ont besoin d'être reformés, voire de changer de métier,
06:22 parce qu'effectivement, les nouvelles technologies,
06:24 c'est difficile à apprendre à 60 ans, même si on sait les servir.
06:26 Moi, je sais me servir, j'en ai un ordinateur, je m'en sers toute la journée.
06:28 Mais quand il est en panne, je vais voir une de mes assistantes,
06:31 je lui ai dit "tu ne veux pas me le remettre en route ?"
06:32 Bon, elle, elle sait le faire.
06:33 Bon, donc, il faut savoir, la question de la technique est importante
06:36 pour certains métiers.
06:37 D'autres métiers, l'expérience est importante.
06:39 N'ayons pas une carte postale, on n'est pas tous dans la même situation.
06:41 – Eh bien, merci beaucoup Jean-Pierre,
06:43 ça fait du bien de prendre un peu de hauteur avec vous.
06:45 Merci pour votre… – Merci beaucoup.
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