- il y a 3 ans
Parlons Vrai chez Bourdin avec Pascal Brice, président de la FNAS (Fédération Nationale des Acteurs de la Solidarité) et ex-directeur de l'OFPRA (Office français de protection des réfugiés et apatrides).
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00:00 - 12h11, merci d'être avec nous, merci de nous accompagner le matin. Pascal Brice est notre invité,
00:06 président de la Fédération Nationale des Acteurs de la Solidarité. Bonjour. - Bonjour.
00:10 - Pascal Brice, vous étiez directeur de l'OFPRA, l'Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides.
00:15 Deux sujets qui vont nous occuper.
00:18 Évidemment, le projet de loi Immigration du gouvernement, présenté ce matin au Conseil des ministres.
00:24 Et puis, deuxième sujet, le Sénat qui a débuté l'examen de la proposition de loi sur la lutte contre l'occupation illicite des biens.
00:35 Nous allons en parler. Bien. Pascal Brice, avant d'entrer dans le détail de ce projet de loi Immigration,
00:42 rappelons certains chiffres. Félix Mathieu, les habitants de nationalités étrangères représentent quelle part de la population en France ?
00:50 - Un peu plus de 7,5% selon l'INSEE, soit un peu plus de 5 millions de personnes.
00:55 Parmi eux, 4,5 millions d'immigrés n'ayant pas acquis la nationalité française.
00:59 Et 800 000 personnes nées en France de nationalités étrangères. Tous ces chiffres datent de 2021.
01:05 En comptant les 2,5 millions d'immigrés ayant acquis la nationalité française depuis leur arrivée en France,
01:11 alors là l'INSEE dénombre 7 millions d'immigrés, soit 10% environ de la population française.
01:16 - Oui, 68 millions de Français, 7 millions d'immigrés. D'où viennent les immigrés vivant en France selon les estimations de l'INSEE ?
01:23 - 47,5% d'entre eux sont nés en Afrique, 33% en Europe.
01:28 Les pays de naissance les plus fréquents des immigrés sont l'Algérie, 12,5%, le Maroc, 12%, le Portugal, 8,5%, la Tunisie, 4,5%, l'Italie, 4%, la Turquie, 3,5%, et puis l'Espagne, 3,5%.
01:42 La moitié des immigrés en France sont originaires d'un de ces 7 pays.
01:46 - Comment évolue la part de population étrangère dans le temps ?
01:49 - 7,7% de la population étrangère en France en 2021, donc c'est un point de plus qu'en 1975.
01:57 On s'est situé alors à 6,5% de la population totale.
02:01 Par rapport au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, c'est un peu moins du double.
02:05 Cette proportion s'élevait à l'époque à 4,4% d'habitants de nationalités étrangères en France en 1946.
02:11 - Alors avec le Covid, les migrations ont été moins importantes vers l'Europe.
02:15 Est-ce que, Pascal Brice, certains disent "attention, il y aura dans les mois qui viennent des vagues migratoires probables" ?
02:23 Vous le pensez ?
02:24 - Ecoutez, moi vous savez, je suis natif de l'Ouare Atlantique, donc les vagues, je sais ce que c'est.
02:28 Ça fait longtemps qu'on annonce les vagues migratoires que je ne vois pas.
02:31 C'est bien qu'on soit reparti des chiffres, parce que ça donne quand même une idée des choses.
02:36 Donc effectivement, il y a eu moins d'arrivées avec la crise sanitaire, ça reprend aujourd'hui.
02:41 Nous avons connu, vous l'avez rappelé, j'étais directeur de l'Off-Print,
02:45 des arrivées beaucoup plus importantes en Allemagne en 2015-2016.
02:49 Donc oui, il y a ces augmentations, mais pas de vagues.
02:55 Au fond, j'ai souvent...
02:57 - J'aime pas trop ce mot d'ailleurs, m'envoyez les choux là.
03:01 - Je doute que les Français se réveillent tous les matins obsédés par les migrations, mais
03:05 il y a quelque chose qui travaille la société française sur la question de l'immigration.
03:09 Parce que comme la société est fragilisée, socialement, culturellement,
03:14 dire "il n'y a pas de problème", non.
03:15 Il y a des questions qui se posent, et j'espère qu'enfin, ce projet de loi de l'immigration...
03:20 - Regardons-le un peu de près avec votre regard, parce que vous êtes un spécialiste de la question.
03:25 La volonté du gouvernement, expulser davantage des étrangers qui représentent une menace grave,
03:30 c'est-à-dire les délinquants, faciliter les expulsions des étrangers déjà condamnés
03:35 pour des crimes et délits punis de 10 ans ou plus d'emprisonnement.
03:38 Ça vous paraît... - Bien sûr.
03:40 - Une bonne mesure ? - Oui, évidemment.
03:42 Mais d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire à M. Darmanin,
03:47 le problème aujourd'hui, un des problèmes de cette non-politique migratoire, c'est quoi ?
03:52 C'est qu'on met des ordres d'expulsion sur toute une série de gens,
03:56 pour des motifs qui n'ont strictement rien à voir avec la délinquance,
04:00 y compris des gens qui pourraient bosser, qui voudraient bosser, qui même ont un boulot.
04:04 Alors qu'on cible ça sur, effectivement, les délinquants, les voyous...
04:09 Voilà, mais qu'on change aussi cette politique, parce que vous voyez bien,
04:13 150 000, c'est un chiffre que vous aviez certainement aussi noté,
04:17 150 000 décisions de reconduite, d'expulsion, les dernières.
04:20 - Oui, les OQTF. - Voilà, les fameux OQTF, 10% réalisés.
04:23 - Oui. - Pourquoi ? Regardez en Allemagne.
04:25 En Allemagne, ils y arrivent 3-4 fois plus. Pourquoi ?
04:27 Parce qu'eux, ils mettent des OQTF sur des gens qui doivent être expulsés, et les autres...
04:31 - On les met sur n'importe qui ? - Attire l'arrigo.
04:34 - Attire l'arrigo. - Attire l'arrigo.
04:35 - C'est-à-dire qu'il faut cibler ? - Il faut cibler.
04:37 D'ailleurs, c'est un mot que je commence à entendre dans la bouche du ministre de l'Intérieur et de quelques-uns.
04:41 Donc, voilà, cibler, arrêter de mettre ça...
04:43 Parce que vous savez, vous l'avez dit, je suis le président d'une fédération d'associations
04:46 qui accueille les gens qui sont à la rue, etc.
04:48 Parmi ceux-là, il y a des étrangers.
04:50 J'en vois partout, quand je vais dans le pays, dans les associations. Et j'en vois plein.
04:54 Ils sont sous OQTF, ils n'ont rien fait de mal.
04:57 Parfois, ils bossent, mais sans papier.
05:01 Ou alors, ils ne demanderaient qu'à travailler.
05:03 Donc, arrêtons de livrer des OQTF sur tout et n'importe qui.
05:07 - Et réduire les recours possibles ? - Oui, pourquoi pas.
05:10 À partir du moment où l'on ciblerait sur véritablement des problématiques lourdes d'ordre public,
05:15 sur les vrais voyous, les vrais délinquants,
05:17 tout ça ne me gêne absolument pas.
05:19 Mais la question, c'est est-ce qu'enfin...
05:21 Vous savez, je sais, M. Bording, que vous êtes comme moi, un amateur de football.
05:24 En foot, on dit "on change une équipe qui perd".
05:28 Normalement, on change une politique qui perd.
05:30 Ça fait 40 ans que cette politique migratoire perd,
05:32 parce qu'elle sème l'indignité pour les personnes et le désordre.
05:36 Le désordre dans les entreprises qui ont besoin de personnes,
05:39 et puis dans des villes, par exemple à Nantes, des gens à la rue.
05:42 J'espère, encore une fois, que le gouvernement et le Parlement,
05:45 pour une fois, prendront la mesure de tout ça.
05:48 - C'est indispensable. Un projet de loi, un texte, c'est indispensable.
05:52 Pour préciser les choses ?
05:54 - Pour tout vous dire, je pense qu'on aurait pu procéder sans texte de loi.
05:57 - D'accord.
05:58 - Mais il y a un texte de loi.
06:00 Ce qui paraît indispensable, en revanche, c'est qu'on change d'approche.
06:04 C'est-à-dire que, encore une fois, celles et ceux qui sont là,
06:07 qui ne demandent qu'à travailler,
06:09 ils travaillent, et je peux vous assurer qu'on n'entendra plus parler.
06:12 - Donc vous êtes favorable au titre de ces jours, mettez en tension.
06:14 - Tout à fait. Il faut simplement que le gouvernement et le Parlement aillent au bout de la logique.
06:17 C'est-à-dire que ça ne peut pas être un titre,
06:20 mais pas un titre tout en étant un titre, parce que la question c'est quoi ?
06:23 Est-ce que les patrons vont vouloir embaucher ?
06:25 Les patrons vont embaucher des gens dont ils diront "bon ben c'est bon, il est là, elle est là".
06:29 Mais quelqu'un dont le titre de ces jours sera précaire, etc.
06:32 Donc il faut que, dans les secteurs où il y a des besoins,
06:35 moi je comprends tout à fait qu'on limite à cela,
06:38 des personnes qui sont là,
06:40 qui travaillent ou qui ne demandent qu'à travailler,
06:42 et avec un titre de ces jours qui soit stable,
06:46 de manière à ce que, encore une fois, les uns et les autres puissent s'y retrouver.
06:50 Puis c'est l'économie qui va s'y retrouver, c'est nous tous.
06:52 Vous savez, moi je ne peux plus mettre les pieds chez un boulanger,
06:54 sans qu'il me dise "j'ai un problème, je ne peux pas répondre", etc.
06:57 - Mais c'est vrai, on est tous confrontés à ça.
06:59 Conditionner les titres de ces jours à un niveau minimal de français,
07:02 c'est encore indispensable aussi.
07:03 - Alors, si ce n'est conditionner, il faut que les moyens soient là.
07:07 C'est-à-dire qu'il faut enfin que...
07:09 Effectivement, le travail et la langue.
07:11 Voilà deux éléments clés pour que les étrangers
07:15 sortent de la précarité.
07:17 - Et s'intègrent.
07:17 - S'intègrent.
07:18 Donc qu'on donne les moyens,
07:20 que les personnes effectivement apprennent la langue française,
07:25 travaillent, et tout ira bien.
07:27 - Est-ce qu'il faut réformer le droit d'asile aussi ?
07:29 C'est prévu, réforme du droit d'asile en raccourcissant par exemple les délais de procédure.
07:33 - Ça me rappelle les souvenirs, vous pouvez m'imaginer,
07:35 puisque j'ai dirigé l'office et c'était déjà le cas, on les a réduits.
07:38 Les délais sont relativement courts.
07:40 Donc oui, il faut améliorer cela, mais surtout faire en sorte que...
07:43 - Avec un juge unique ?
07:45 - Oui, oui, oui. Pourquoi pas ? Ça ne me gêne pas.
07:47 - Et des chambres territoriales du droit d'asile ?
07:49 - Je ne suis pas hostile à ça à partir du moment où on respecte bien le droit,
07:52 ce qui sera évidemment le cas.
07:53 Mais moi ce que je souhaite par exemple,
07:55 c'est de ne plus retrouver un tiers des demandeurs d'asile à la rue aujourd'hui.
07:58 Que les gens, encore une fois, c'est un changement de logique.
08:01 C'est-à-dire qu'on arrête de pourrir la vie des gens,
08:03 on les prend en charge vite.
08:05 Si c'est un droit au séjour, ce qui devrait être le plus souvent le cas,
08:08 c'est très bien.
08:09 Sinon c'est une reconduite, et c'est une vraie reconduite.
08:11 On arrête ces politiques qui accumulent des procédures sur des procédures,
08:15 qui laissent les gens dehors, qui ne leur permettent pas de travailler,
08:17 et qui créent des problèmes pour tout le monde.
08:19 - C'est-à-dire qu'on est pragmatiques, quoi.
08:21 On est pragmatiques.
08:23 - On fait ce qui est utile à tout le monde.
08:25 - Pragmatiques et en même temps humainement supportables.
08:30 - Mais ce qui est utile à la société française...
08:32 - Qu'est-ce qui est utile à la société française ?
08:34 C'est que des étrangers soient là parce que ça nous fait du bien,
08:36 parce que notre République a toujours protégé les persécutés,
08:39 parce que les entreprises en ont besoin,
08:41 mais évidemment dans des conditions de maîtrise.
08:43 - Maîtriser l'immigration, c'est le maître mot.
08:46 - Bien sûr, organiser, maîtriser, et c'est tout à fait possible.
08:49 Donc simplement, moi je dis au gouvernement, au Parlement,
08:51 je leur demande d'aller au bout de cette logique-là.
08:53 Parce qu'il y a un projet, il y a des choses contestables,
08:57 il y a des choses où je dis "chiche, allez au bout, le travail",
09:00 mais évidemment on jugera à l'arrivée au coup de sifflet final.
09:05 Donc je voudrais que le Parlement aussi,
09:07 et que tout le monde prenne ses responsabilités dans cette affaire.
09:09 - Bien, il y a aussi, je change de sujet,
09:12 il y a aussi en débat au Sénat actuellement,
09:15 ce texte de loi sur la lutte contre l'occupation illicite des biens.
09:19 En fait c'est les squats, non ?
09:21 Non pas que les squats d'ailleurs, c'est aussi le locataire
09:25 qui reste dans le logement et qui ne paie plus son loyer.
09:28 - C'est là le problème, c'est annoncé comme une loi anti-squats,
09:32 lutter contre les squats aucun problème, bien sûr.
09:35 Mais alors du coup, on met dans le même sac
09:38 des gens qui sont dans leur logement, qui ne peuvent plus payer leur loyer,
09:42 ils ont paumé leur boulot,
09:44 ils ont des charges de famille qui font qu'ils n'y arrivent plus.
09:46 Je crois que ça parle à beaucoup de gens dans ce pays.
09:48 Et donc ces gens-là qui ne peuvent plus payer le loyer,
09:51 on va les considérer comme des squatters et on va les mettre en prison.
09:54 Vous savez, quand est-ce qu'on a aboli la prison pour dette en France ?
09:57 En 1867.
09:59 Donc moi j'ai relu "Les Misérables",
10:01 c'est totalement sidérant que aujourd'hui dans notre République,
10:06 on en soit imaginé de mettre en prison des gens parce qu'ils ne peuvent plus payer leur loyer.
10:09 - Mais mettre en prison, je regarde le texte,
10:11 en ce qui concerne les loyers à payer.
10:13 Le texte accélère les procédures judiciaires dans les litiges locatifs
10:17 en incluant notamment, de manière systématique dans les contrats de bail,
10:20 une clause de résiliation de plein droit.
10:23 Cette clause permettrait à un propriétaire d'obtenir la résiliation du bail
10:27 sans avoir à engager une action en justice
10:30 et de pouvoir ainsi obtenir plus rapidement une expulsion.
10:32 - Et vous avez un autre article qui prévoit des peines de prison.
10:34 - Qui prévoit aussi des peines de prison ?
10:36 - Des peines de prison. Alors même que...
10:37 - T'es recoubou d'un certain temps ?
10:39 - Ah bah c'est un que... - T'es impayé ou... ?
10:41 - Ah bah oui, une fois que vous êtes en impayé,
10:43 une fois que votre bail est résilié,
10:46 que le juge a dit "il faut partir",
10:49 vous savez qu'il y a bien des familles, surtout dans la période là,
10:52 en ce moment, qui sont dans cette situation là,
10:54 elles vont pouvoir payer, elles ne le peuvent plus, il faut quoi ?
10:56 Il faut qu'elles se mettent dans la rue ?
10:57 Alors c'est sûr que nous, nos associations, elles vont faire le boulot.
10:59 - Oui. - Mais ça veut dire qu'on met des gens en prison,
11:02 les menaces de ça, alors que depuis des décennies,
11:04 on essaye d'éviter les expulsions locatives.
11:07 Les gens dont on sait tous que dans leur immense...
11:09 Il y a des voyous, évidemment.
11:11 - Qui en profitent, oui. - Ah oui, mais enfin, quelques-uns.
11:14 - Mais il s'agit aussi de se mettre à la place du propriétaire.
11:16 Qui a besoin du loyer peut-être pour vivre.
11:20 - Mais les propriétaires, il faut les protéger, c'est le droit de la République.
11:23 Il y a en plus des propriétaires qui sont des gens qui ne roulent pas sur l'or.
11:26 - Évidemment. - Des propriétaires âgés, malades.
11:28 - Qui ont besoin du loyer pour vivre.
11:30 - Très bien. Le président de l'Union Nationale de la Propriété Immobilière,
11:33 sur votre antenne, il dit que ça concerne 1 à 3% des locataires.
11:37 1 à 3%.
11:39 - Des propriétaires. - Des propriétaires, oui, tout à fait.
11:43 Et donc, on va remettre un truc qui a disparu depuis le 19ème siècle,
11:47 une peine de prison parce que vous avez des dettes,
11:49 vous ne payez pas votre loyer parce que vous ne le pouvez pas.
11:51 Là, moi, je demande à ce que dans ce pays,
11:53 on s'arrête 30 secondes et qu'on réfléchisse à ce qu'on est en train de faire.
11:56 Et moi, je compte sur le Parlement et sur le gouvernement
11:59 pouvoir arrêter ce qui ressemble véritablement à une fausse loi.
12:02 - Alors, quelle serait la solution selon vous ?
12:04 - La solution, 1 à 3% des locataires.
12:06 1 à 3%. Donc, évidemment, ces personnes-là, il faut les prendre en compte.
12:09 Mais enfin, voyez bien qu'on ne fait pas une loi pour ces situations-là.
12:12 1 à 3%, ça veut dire qu'en réalité, le droit actuel fonctionne bien.
12:15 - Et le squat ?
12:17 - Ah bah, le squat, je vous ai dit, moi, j'ai pas de problème.
12:19 J'ai vu les mesures contenues dans ce texte de loi.
12:23 Par exemple, mesures qui trippent les sanctions encourues par les squatteurs.
12:27 Jusqu'à 3 ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende contrainant aujourd'hui.
12:31 Et 15 000 euros.
12:32 - Non, mais moi, mon problème, c'est les impayés de loyer.
12:34 Les squatteurs, bon, quand on regarde, vous savez, moi, les squats,
12:38 j'en ai vu dans mes différentes fonctions.
12:40 On court un risque en allant trop loin dans la répression.
12:44 C'est que des gens qui font des squats à peu près,
12:46 qui tiennent à peu près, se mettent dans des trucs absolument effrayants
12:50 à tout point de vue.
12:51 Mais peu importe.
12:52 Réprimer les squatteurs, moi, j'ai pas de commentaire à faire là-dessus.
12:55 - Ça ne change pas.
12:56 - Mon problème, c'est des gens, des braves gens,
12:58 qui sont dans leur logement et qui ne peuvent pas payer
13:01 et qu'on va menacer de prison.
13:02 - Oui, mais certains ne peuvent pas et d'autres pourraient et ne le font pas.
13:05 - Oui, mais si. Encore une fois, 1 à 3%.
13:07 - 1 à 3%, oui.
13:08 - C'est pas moi qui le dis, c'est le président du Lyon de la propriété immobilière chez vous.
13:12 - C'est vrai ? - Il y a votre antenne.
13:13 - Non, non, mais c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.
13:16 - Vous voyez, il y a une question sur la question,
13:18 qu'est-ce que c'est que la solidarité dans le pays aujourd'hui ?
13:20 Est-ce qu'on considère que parce que 1 à 3% des propriétaires sont devant des choses odieuses,
13:24 on doit mettre en cause des dizaines de milliers de personnes
13:27 qui vivent dans la précarité parce qu'ils ne peuvent plus payer leur loyer ?
13:31 - Oui.
13:32 - Vous voyez, il y a un truc dans la société dans laquelle on est, là,
13:35 où je voudrais que tout le monde réfléchisse avant de s'embarquer dans des choses
13:38 parce qu'il y a effectivement un ou deux cas ultra médiatisés et terrifiants.
13:42 Gardons le sens des choses.
13:44 La propriété protégée dans ce pays, elle doit l'être,
13:47 mais les locataires qui sont en situation de précarité...
13:50 - Est-ce que certains font l'amalgame entre le squat et les impayés de loyer ?
13:54 - Oui, c'est ce que font ceux qui ont proposé cette proposition.
13:59 - C'est ce que fait ce texte de loi ?
14:00 - Cette proposition, elle fait ça, elle mélange l'un et l'autre,
14:04 alors que ça ne s'était jamais fait dans le droit français depuis 1867.
14:07 - Et que ça n'a rien à voir ?
14:08 - Ça n'a strictement rien à voir, puisque dans un cas,
14:10 les squatteurs, ils font quoi ?
14:12 Ils s'introduisent violemment dans un logement ou dans un local.
14:17 - Ça, c'est du squat.
14:18 - Mais là, je vous parle de gens qui sont entrés normalement dans leur logement,
14:21 qui ont perdu leur boulot ou qui ont des charges de famille.
14:24 - Et comment faire pour mieux protéger le propriétaire ?
14:28 - 1 à 3 % des cas.
14:29 - Oui, mais...
14:30 - J'y reviens toujours.
14:31 - Alors écoutez, dans ce cas-là, il faut que le juge se mobilise,
14:34 que la police se mobilise.
14:36 Mais enfin, 1 à 3 %, ça veut dire que dans l'immense majorité des cas,
14:39 le droit fonctionne bien.
14:41 Donc faire une loi remettant une chose qui est quand même d'une symbolique
14:45 et d'une réalité terrible.
14:46 Moi, je dis, je connais des gens, j'en connais un d'ailleurs
14:50 qui je pense s'exprimera publiquement bientôt,
14:52 qui est un grand footballeur, qui me disait...
14:55 - Ça m'intéresse, je vous dis tout de suite.
14:57 - Vous allez voir, ça ne va plus tarder.
14:59 Je crois qu'il va finir par dire que lui, quand il était enfant,
15:04 sa maman était en prison avec une loi comme celle-là.
15:08 - Voilà. Et Yanturam ?
15:10 - Nous verrons.
15:12 - Merci Pascal Brice d'être venu nous voir ici.
15:16 Il est 12h26, vous êtes sur Sud Radio évidemment.
15:20 Ça vous passionne ?
15:21 Eh bien tant mieux, merci. Restez avec nous.
15:23 André Bercoff.