- 2 anni fa
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VideogiochiTrascrizione
00:00:00Buonasera buonasera amiche e amici di Gamesurf, di Poptalk, di Tiscali, stasera è una puntata
00:00:17che non ha bisogno di grandi presentazioni perché è una puntata della quale si è parlato
00:00:21tanto negli ultimi giorni, ho visto con grande piacere e soddisfazione che sui social ma
00:00:27anche su diversi siti sia specializzati che generalisti, tra cui su tutti fanpage, si è
00:00:32parlato tanto di questo incontro, di questo confronto, di questa diretta di stasera e quindi
00:00:38vorrei tenermi il più stringato possibile in quelli che solitamente sono i cinque minuti
00:00:43canonici che mi prendo per presentare gli ospiti e anche per presentare la tematica. Sappiamo che
00:00:48stasera abbiamo avuto il piacere, avremo il piacere e lo ringraziamo ancora una volta di
00:00:52poter avere un confronto con il senatore Andrea Cangini che ci parlerà del suo ultimo libro,
00:00:58Coca Web, che abbiamo avuto la possibilità di leggere, ringraziamo l'editore Minerva che
00:01:03ce l'ha mandato alcuni giorni fa così da permetterci di arrivare preparati a questo
00:01:08confronto. Voglio passare subito quindi a presentare gli ospiti di stasera e do il
00:01:14benvenuto a Francesco Toniolo che torna nel salotto di Poptalk, grazie Francesco, benvenuto.
00:01:21Buonasera. Per chi non lo sapesse Francesco Toniolo oltre ad essere un caro amico è anche
00:01:26un accademico, professore all'Università Cattolica del Sacro Core di Milano, diversi saggi iscritti
00:01:32a sua firma, è inutile che ti ripresento perché secondo me ti conoscono già tutti quindi ne
00:01:38abbiamo già parlato nelle puntate precedenti. Vado velocissimo come non sono mai stato nella
00:01:43vita nelle presentazioni. Passo quindi a presentare Viola Nicolucci, ciao Viola.
00:01:49Anche Viola torna nel salotto di Poptalk dopo una bella puntata che abbiamo fatto su psicologia e
00:01:54psicoterapia. Viola non vado lunghissimo con le presentazioni tanto penso che bene o male
00:02:00chi ci ha raggiunto stasera sa perché siamo qui, sa chi siete e cosa faremo. Chiudo quindi il giro
00:02:07con l'ultimo ospite che sapete benissimo è qui con noi, ne ho già parlato, il senatore Andrea
00:02:12Cangini. Senatore buonasera e grazie ancora per aver accettato l'invito. Buonasera e grazie a voi
00:02:17per l'invito semmai. Eccoci. Benissimo quindi ho ridotto questi cinque minuti canonici in due
00:02:24minuti e trenta direi che abbiamo guadagnato un po' di tempo anche perché voglio sfruttare tutta
00:02:28l'ora che abbiamo a disposizione per poter raccontare e parlare il più possibile di quella
00:02:34che è la tematica che ci interessa maggiormente. Senatore allora io inizierei subito con l'argomento
00:02:41lei il dodici aprile ha scosso un po' tutti quelli del settore dell'intrattenimento dei social,
00:02:50del digitale con delle dichiarazioni al TG1 che avrà visto hanno fatto un po' un buzz mediatico
00:02:57importante hanno avuto un bel rimbalzo su diverse testate, diversi siti anche sui social è stato
00:03:03ripreso in maniera abbastanza importante e le dichiarazioni ovviamente riprendevano quelle
00:03:08che sono le tematiche principe di quello che è il suo ultimo libro pubblicato da Minerva,
00:03:13dicevamo prima Coca Web, che si preoccupa di analizzare un po' le problematiche che sta
00:03:18attraversando la nostra generazione o comunque che attraverseranno le generazioni future. Io
00:03:23parlo di nostra anche se noi abbiamo superato i 30 però è come se la sentissimo quasi ancora nostra
00:03:30e io vorrei chiederle prima di entrare proprio nel dettaglio di quelle che sono le tematiche
00:03:36che tratta in Coca Web se dal 12 aprile ad oggi effettivamente è successo qualcosa e se il suo
00:03:42intervento al TG1 ha avuto un effetto come quasi a palla di neve e quindi in questi 20 giorni ha
00:03:50avuto modo di fare una rassegna di chi le ha risposto, chi magari le ha dato supporto, chi
00:03:56le ha magari avanzato delle critiche e così via, quindi anche una riflessione su quello che è
00:04:02successo in questi 20 giorni dopo il suo intervento al TG1. Diciamo che è successo che
00:04:10sono stato molto criticato per non dire aggredito, per non dire insultato sui social, non da tutti,
00:04:17naturalmente qualcuno ha usato argomenti razionali con toni civili, qualcun altro molto
00:04:24meno paziente. Non ho mai querelato nessuno e vi intendo continuare a non farlo. No,
00:04:31semplicemente mi sono posto il problema, ho ripassato quanto scritto e però cerchiamo di
00:04:38chiarire di cosa si tratta. Questo non è un mio libro, è semplicemente il frutto di un lavoro
00:04:45parlamentare che ho promosso io, ma che è stato diviso da tutti i membri della Commissione
00:04:51Istruzione del Senato, che si è conclusa con una relazione che è stata approvata,
00:04:54cosa rarissima in Parlamento, all'unanimità, votata quindi da destra, centro, sinistra,
00:05:00maggioranza opposizione, indistintamente, relazione che, se la andrete a leggere,
00:05:06vi accorgerete che è un po' la summa, la sintesi della premessa al libro. Il libro raccoglie una
00:05:12serie di interventi di personalità che hanno dedicato alla propria scienza e al proprio
00:05:18tempo allo studio dell'impatto del web in generale, in particolare sui giovani. La
00:05:25questione dei videogiochi, che è al centro del vostro interesse, perché di questo vi occupate,
00:05:30ma è piuttosto marginale, nel senso che il tema del libro e il web in generale,
00:05:36in modo particolare i social, i videogiochi c'entrano relativamente, ma in parte c'entrano,
00:05:42è giusto parlarne e approfondire. Non è una facciata, a me lo spunto è nato leggendo un'inchiesta
00:05:52del New York Times di diversi anni fa che si poneva una domanda, a mio avviso, efficace e
00:05:58intelligente, cioè che uso fanno i figli dei CEO, dei top manager, dei colossi del web,
00:06:04del digitale. Hanno scoperto che quasi tutti hanno divieti stringenti in famiglia, non danno
00:06:09lo smartphone ai figli, la maggior parte dei figli viene mandata in una certa scuola della
00:06:15Silicon Valley dove non entra nulla in digitale. Perché? Perché evidentemente tutelano i propri
00:06:21figli, fanno business, cosa più legittima, ma tutelano i figli all'impatto del digitale. Quindi
00:06:26mi è sembrato naturale, essendo questo il tema di questa epoca, perché comunque la si pensi,
00:06:31questo è il grande tema ed è un mondo che va inevitabilmente regolamentato, si può fare in
00:06:38maniera stringente, si può fare in maniera meno stringente, ma non si può pensare di non farlo.
00:06:43Da ogni punto di vista, si parla tanto delle notizie false, le fake news, i cyberreati,
00:06:52c'è tutto un universo che è quasi del tutto privo di norme e di controllo e che è naturale
00:06:58che venga invece regolamentato. E quindi ho promosso, come si ha menzionato in Parlamento,
00:07:04un'indagine conoscitiva, audendoci e chiamando esperti, ascoltandoli. Il frutto di queste
00:07:11audizioni è finito questo libro, cioè nome, cognome e relazione, uno dietro l'altro. A partire
00:07:16da Manfred Spitzer, che è un neurologo piuttosto noto tedesco, che è stato gentile, è partito da
00:07:23Germania, è venuto da Roma e ha tenuto la sua relazione. Lui è molto connotato per la critica
00:07:28al digitale in generale, ai social in particolare, ma è uno studioso autorevolissimo e credo abbia
00:07:36piena dignità nella comunità scientifica internazionale a seguire Mafei Neurobiologo,
00:07:42H. N. Pio De Vincei e via dicendo. Insomma, io credo che il problema ci sia, non vedo come
00:07:50possa essere negato. Ho presentato dei disegni legge, che presumo che non passeranno mai,
00:07:56ma li ho presentati esclusivamente in materia di social, quindi non ho mai pensato, tuttora non
00:08:02penso al momento almeno, di intervenire in chiave legislativa sul tema videogiochi in particolare.
00:08:11Ma in generale ritengo che sia doveroso da parte del legislatore porsi il problema dell'impatto del
00:08:18digitale, soprattutto sui più giovani. Mentre essendo i giovani minori, gli adulti possono
00:08:23trascorrere il loro tempo come meglio credono, sono veramente, credo, di cultura liberale e
00:08:29tendenzialmente libertario, quindi il concetto di rivietto non mi appartiene, pur avendo presentato
00:08:34una legge che chiede di impedire la vendita di smartphone ai minori di 14 anni, ma non passerà
00:08:41mai. Qualcuno mi ha accusato, vuoi, fai il tuo interesse, vuoi vendere il libro. Intanto,
00:08:48vendere i libri è una cosa quasi ridicola, sono più i costi, volendo promuovere un libro,
00:08:53dei possibili ricadi e questo, credo che... Ne sappiamo qualcosa, senatore.
00:08:59Lo sappiamo benissimo, quindi semmai è una rimessa dal punto economico. Dal punto di vista politico,
00:09:05posto che io non sono un politico puro, sono la mia prima esperienza parlamentare e tendo a
00:09:12mantenermi coerente con le cose che penso, cosa che fa di me un pessimo politico, se vogliamo. Ma
00:09:19perché nessuno affronta l'argomento? Perché si richiede che sia popolare, così ti alieni il
00:09:24voto dei giovani e in più ti metti contro quella che è indiscutibilmente la lobby più potente
00:09:30della storia dell'umanità. C'è un pugno di uomini, quelli che gestiscono le cinque, sei grosse
00:09:37compagnie del web, che ha un potere economico che non si è mai visto nella storia, oltre che,
00:09:41soprattutto, un potere di condizionamento delle coscienze e della conoscenza. Quindi,
00:09:47se volete una questione sconsiderata, di sicuro è anche economica, è contraria
00:09:53all'interesse personale. Perché lo faccio? Perché ritengo che sia doveroso parlarne,
00:09:58aprire un dibattito, confrontarsi e fare i soffitti. Francesco? Sì, senatore, la ringrazio
00:10:07intanto per questa possibilità di confronto e ci tenevo a esordire, sottolineando innanzitutto
00:10:14questa cosa, cioè che su alcune delle proposte, anche dei suggerimenti, diciamo avanzati da lei
00:10:21e anche da alcuni di questi esperti che sono stati uditi in Parlamento, io mi trovo in realtà
00:10:29concorde, soprattutto quando si parla di un potenziamento, di uno sviluppo dell'educazione
00:10:36alla consapevolezza digitale, è un qualcosa che mi trovo assolutamente d'accordo e credo anche sia
00:10:43condivisa da molte delle persone che ci stanno ascoltando in questo momento. Perché, innanzitutto,
00:10:50è anche in linea con quelle che sono le indicazioni, i suggerimenti dell'Europa stessa.
00:10:55Da questo punto di vista, avevo segnato in particolare, tra l'altro se mi permette una
00:11:00battuta, apprezzerai che ho degli appunti su carta scritti a penna, quindi sono una man wins, almeno
00:11:07questo va a beneficio della sua memoria. Perfetto, assolutamente. Purtroppo una grafia non bellissima,
00:11:15ma è un altro discorso, comunque una raccomandazione del Consiglio relativa alle competenze chiave per
00:11:20l'apprendimento permanente, che cita un dato davvero significativo, secondo me, ovvero che il
00:11:2644% della popolazione europea possiede competenze digitali scarse e il 19% persino nulle. E questo
00:11:35non esclude i giovani, non esclude la generazione Z, questo è emerso anche in alcuni degli interventi
00:11:42del libro che ho letto interamente, insieme anche alle originarie versioni presenti sul sito delle
00:11:48audizioni. Cioè il fatto che possono magari conoscere determinati social, determinate app, ma si
00:11:57trovano in difficoltà davanti a diverse operazioni anche a essere in grado di inquadrare quegli
00:12:04elementi digitali in un insieme coerente, per cui anche la generazione Z avrebbe un grande bisogno
00:12:10di una maggiore competenza in quest'ottica, me ne rendo conto anch'io nel mio piccolo, quando mi
00:12:17capita di fare delle attività formative con scuole di vario grado, diverse volte studenti e studentesse
00:12:25mostrano proprio questa fame, questo desiderio di poter approfondire in questo senso, per cui da
00:12:33questo punto di vista sono in prima linea, diciamo, assolutamente d'accordo. Un primo aspetto che
00:12:41personalmente non ho compreso e che ha sicuramente generato diverse anche incomprensioni è stato
00:12:48proprio quello che lei stesso sottolineava ora, cioè il fatto che nel libro i videogiochi sono a
00:12:57malapena citati in realtà. Uno dei pochissimi accenni è tra l'altro proprio del professor
00:13:02Rivoltella, che ne parla anche in termini positivi, dice cioè è vero che ci sono ricerche, sto citando
00:13:10che suggeriscono il rischio di un impeverimento cognitivo in epoca digitale, ma è altrettanto vero
00:13:15che altre ricerche dimostrano come, ad esempio, il ricorso all'uso dei videogiochi potenzia alcune
00:13:20funzioni del nostro pensiero. Quindi, insomma, una delle poche occasioni in cui vengono citati è anche
00:13:27nell'ottica di un rilancio positivo e propositivo e devo dire in generale la posizione espressa dal
00:13:34professor Rivoltella mi sembra una posizione di buon senso che va sicuramente a sottolineare
00:13:42quelli che sono i potenziali rischi, ma ricordando anche che la figura dell'educatore deve avere un
00:13:50ancoraggio con quella che è la realtà presente e riconoscere i possibili problemi, ma anche i
00:13:57possibili vantaggi di quelle che sono le nuove tecnologie e le nuove competenze. Quindi,
00:14:03probabilmente già questo è stato un elemento che ha generato diversi problemi perché...
00:14:10Aspetta che abbiamo perso il senatore. Cerchiamo di capire se lo possiamo recuperare a breve. Io
00:14:22sto intanto leggendo la chat, ci sono un po' di domande che possiamo poi condividere. Ok,
00:14:30dovremmo riesserci. Vediamo se... ok ci siamo, perfetto. Ecco ci sono di nuovo. Vai pure Francesco.
00:14:42Quindi, dicevo, da un lato sicuramente è stato questo elemento di andare a unire diversi campi,
00:14:50anche molto lontani tra di loro, che quindi rendono anche difficoltoso poter riuscire
00:14:56poi a fare un discorso dettagliato che vada a mettere in luce e risalto quelli che sono,
00:15:02sì, i potenziali rischi, ma anche gli elementi di potenziale possibile vantaggio. Quindi,
00:15:08innanzitutto c'è questa macro equiparazione, questo appostamento che è stato fatto e poi
00:15:14anche all'interno del medium videoludico stesso abbiamo una diversità incredibile di prodotti,
00:15:22di contesti, di situazioni, per cui io per primo oggi stesso ho fatto lezioni in università,
00:15:28ho avuto modo di parlare anche di quelli che sono i sistemi free-to-play basati sulle lootbox,
00:15:35che possono essere dei sistemi problematici su cui varrebbe la pena discutere, ma che non
00:15:40possono essere automaticamente equiparati banalmente anche a videogiochi sviluppati
00:15:47per la consapevolezza ambientale, per l'educazione alla cittadinanza, per favorire
00:15:53le persone diversamente abili e molto altro ancora. Per cui anche da questo punto di vista
00:15:58posso perlomeno comprendere il dispiacere, l'amarezza da parte di persone che anche qui
00:16:05in Italia da diversi anni sviluppano videogiochi di questo genere nel sentirsi equiparati in modo
00:16:14piuttosto forte, molto deciso, persino alle droghe pesanti, alla cocaina, con queste
00:16:22affermazioni alquanto perentorie, il fatto che come ha sottolineato che l'uso non può che
00:16:28degenerare in abuso. Francesco se sei concluso io farei rispondere il senatore. Senatore prego.
00:16:42L'equiparazione che ovviamente non vuol dire che tutti quelli che giocano ai videogiochi
00:16:47sono dipendenti dal videogioco e meno che la dipendenza del videogioco è identica alla
00:16:53dipendenza della cocaina. Però l'equiparazione non l'ho fatta io per primo, sono anni che viene
00:17:01fatta da neurologi, neuroscienziati, psichologi, psichiatri, di tutti i tipi, di tutti gli
00:17:09orientamenti e non è una stravaganza. So benissimo che ci sono videogiochi diversi,
00:17:17so benissimo che si può avere un rapporto diverso con i videogiochi, so benissimo che
00:17:22è la persona che fa la differenza, ma il tipo di attività che quella persona predilige condiziona
00:17:30la persona. Ci sono alcune cose oggettive e indiscutibili, cioè il tempo dedicato ai
00:17:38videogiochi, se fosse ridotto, non saremmo qui neanche a parlare, sarebbe come una qualsiasi
00:17:44altra attività. Tendenzialmente è un tempo importante, soprattutto per gli adolescenti,
00:17:51ed è tempo sottratto alle cose reali, alla vita, alla socialità, alla vita all'aperto,
00:17:58allo sport, alla coltivazione di hobby, interessi e conoscenze che poi magari ti porti dietro per
00:18:04una vita, mentre non credo che la maggior parte di quelli che ci seguono oggi continueranno a
00:18:08giocare ai videogiochi fino alla loro vecchiaia. Probabilmente sì, ma non credo. Questo possiamo
00:18:19adesso rispondere. La noia, la noia, la condizione dell'intuizione, dell'amporigenio. Insomma,
00:18:30è tutto tempo impiegato in un'attività che, a mio avviso, è la meno stimolante che si possa
00:18:37fare. Ma è la mia opinione, capisco. Ho per scontato che chi ha questa passione ritenga
00:18:43che io stesso c'erano le fesserie, che invece non ci sa niente di più eccitante e interessante del
00:18:50videogioco, di quel videogioco in particolare, piuttosto che altri. Però indiscutibilmente si
00:18:56tratta di un'attività che comporta un investimento di tempo che vuol dire sottrarre il tempo ad altre
00:19:05cose che formano la personalità, formano l'identità. Ora, l'identità è il tema di quest'epoca. La
00:19:12perdita dell'identità, la perdita delle radici, delle persone, delle società, delle nazioni,
00:19:17degli stati, dell'intero occidente. Noi parliamo di decadenza, di crisi di identità dell'occidente
00:19:23non da oggi. Tutto questo, a mio avviso, contribuisce a spingere i giovani che già
00:19:30vivono in un contesto che è difficilissimo, perché non riescono ad ancorarsi a nulla,
00:19:34perché non c'è nulla che li attragga. A un tempo c'era la politica, c'erano tante cose. La musica,
00:19:43non c'è lo stesso rapporto, mi pare. Io quindi non vivo in una torre d'Avorio, vivo nella società
00:19:51normale. Mi pare che anche il rapporto con la musica non sia confrontabile con quello che era
00:19:57fino agli anni 70 e forse anche persino agli anni 80. Questo grande vuoto, che è una condizione
00:20:07oggettiva che non dipende dai social, non dipende dai videogiochi e dalla società di oggi. Ritengo
00:20:14che i videogiochi, in parte, i social, in parte enormemente, contribuiscano a creare l'impressione
00:20:22di aver colmato il vuoto a crescendolo in realtà e quindi non servano ad aiutare i più giovani,
00:20:29a crescere, strutturarsi, fortificarsi, attrezzarsi per affrontare la vita nel migliore dei modi. Ma
00:20:41di fatto li indeboliscono, dandogli però la sensazione di riuscire a mettere da parte i
00:20:47loro problemi. Questa è la mia percezione. Poi ci sono studi di Università California
00:20:55Università Indiana, Università Spagnola. Molti hanno sostenuto che oltre a un certo numero di
00:21:05ore l'attività, soprattutto per i giovani, il tempo dedicato ai videogiochi, presupponga
00:21:14un'inclinazione alla socialità, all'aggressività, alla frustrazione maggiore. Che i giovani oggi
00:21:25vivano in una condizione di lontananza, diciamo, dalla felicità della condizione, della felicità
00:21:31della spensieratezza che teoricamente dovrebbe appartenere ai loro tempi e alla loro età,
00:21:37temo che sia una verità assoluta. Tutti i dati ci dicono che da quando gli smartphone sono entrati
00:21:45nella loro disponibilità, le criticità di ordine psicologico sono aumentate in maniera esponenziale
00:21:53e continuano ad aumentare in maniera esponenziale. Naturalmente il lockdown ha peggiorato ulteriormente
00:21:57la situazione. Calano invece le capacità cognitive. Tutto questo non può non rappresentare
00:22:05un problema. Si può decidere come affrontarlo, ma io credo che non si possa ignorare e sarebbe
00:22:12una grande scelta. Lo sentiamo un po' a scatti e l'abbiamo perso. Adesso comunque replichiamo,
00:22:22anche perché in chat leggo moltissimi commenti che giustamente stanno contestando questa posizione.
00:22:29Assolutamente, Viola, le posizioni accademiche adesso possiamo giustamente portare un quadro anche
00:22:40di fuori. Ecco che ci risiamo. Nessun problema, si ribella.
00:22:50Concluda pure. Per il momento è conclusa, ascolta.
00:22:57Allora, senatore, io direi che prima di dare la parola a Viola per un parere più dal punto di
00:23:05vista medico, mi permetto di dire che effettivamente sì c'è una grande diversità, una grande dicotomia
00:23:12di come approcciamo determinate situazioni tra noi, perché mi faccio comunque portavoce
00:23:19di un movimento videoludico e lei, perché effettivamente per noi il lockdown è stato un
00:23:24periodo in cui abbiamo scoperto la socialità grazie al videogioco, invece lei effettivamente
00:23:30nelle premesse del libro parla di pandemia all'interno della pandemia, quindi va a sottolineare come...
00:23:37Posso precisare il concetto? Certo, assolutamente. Io ritengo che sia stata una fortuna che ci fosse
00:23:45il digitale, così come ritengo sia stata una fortuna che ci sia stata la DAD, cioè la possibilità per gli studenti di
00:23:52frequentare sicuramente a distanza le classi e le lezioni, ma non ho il minimo dubbio che la scuola
00:23:57in presenza abbia un valore dal punto di vista della formazione e della socialità incomparabile rispetto alla scuola digitale.
00:24:09La sentiamo molto a scatti purtroppo, mi sa che adesso la perdiamo di nuovo. Sulla DAD siamo tutti d'accordo anche perché
00:24:20immagino che Francesco come me si sia ritrovato in alcuni momenti a fare delle lezioni in DAD e io
00:24:28purtroppo spesso ho avuto dei ragazzi che spegnevano la webcam e praticamente non seguivano niente,
00:24:34quindi in realtà era del tutto inutile. Senatore le stavo dando solo ragione per quanto riguarda la DAD perché
00:24:42insomma ci siamo ritrovati dal lato della cattedra a ritrovarci a dare lezioni a ragazzi che purtroppo
00:24:49spegnevano le webcam e se ne fregavano per dirla molto semplicemente di quella che poteva essere
00:24:55un apprendimento utile, quindi sulla DAD siamo assolutamente d'accordo. Se vuole concludere il chiarimento, prego, faccia pure.
00:25:00Finito Tom, non male che c'era il digitale ma comunque rispetto al reale il digitale non è la
00:25:08soluzione ed è tre passi indietro come potenzialità e come capacità di colmare la vita della persona.
00:25:17Allora dalla chat effettivamente qualcuno inizia a farci notare quale potrebbe essere un argomento
00:25:25che tratteremo sicuramente nel corso della serata che è l'educazione al digitale. Francesco ne
00:25:30ha già anticipato una piccola parte però vorrei dare prima la parola a Viola perché in questi 25
00:25:36minuti mi perdonerà ma non gli abbiamo dato la possibilità di dire altro che grazie e buonasera,
00:25:42quindi Viola prego vai pure. Beh d'altronde una grossa fetta del lavoro dello psicologo è quello
00:25:48di ascoltare e di riflettere e poi di restituire e questo è quello che voglio fare io questa sera
00:25:54perché sono veramente grata di questa opportunità proprio perché la mia professione è basata sull'
00:26:00ascolto quindi vorrei che fosse un momento di connessione tra noi. Le dico che cosa mi
00:26:08piacerebbe scambiare insieme in questo panel, quindi la mia impressione di quello che è accaduto
00:26:16il 12 aprile, i punti e gli interessi in comune che abbiamo e quindi non partire dalle divisioni
00:26:25assolutamente e poi mi piacerebbe avere la possibilità, spero che ci sarà il tempo,
00:26:31di contribuire dal punto di vista scientifico e quindi di dare delle altre informazioni per
00:26:37quanto riguarda la dopamina soprattutto però poi soprattutto di dare a lei per utilizzarle
00:26:45in futuro all'occorrenza dei riferimenti di scienziati italiani e internazionali specializzati
00:26:53nell'argomento. Mi piacerebbe poter contribuire in questa maniera anche se magari adesso già i
00:27:02giochi in senato potrebbero essere chiusi. Sono abituato a studiare e a confrontarmi e a
00:27:27penso in confronto con chi la pensa diversamente, non ho una spinta sufficientemente narcisistica
00:27:34tanto da bastare a me stesso, quindi ben volentieri. Allora questa è una cosa che ho notato in lei e
00:27:42che ho avuto la possibilità di apprezzare perché la ringrazio anch'io per averci fornito del
00:27:48materiale, quindi una copia del suo libro da visionare e oggi ho letto la sua parte,
00:27:54l'introduzione, però nei giorni precedenti avevo visto le audizioni e in quel caso devo dire che
00:28:02ho potuto godere di un beneficio in più del digitale perché nelle sessioni al senato c'è
00:28:08anche la parte delle domande dopo le presentazioni. Le presentazioni sono di 30-40 minuti,
00:28:13le prime domande sono le sue, è sempre molto attento quindi questo l'ho notato e poi ho notato
00:28:19anche la discussione degli altri suoi colleghi che sono intervenuti, le pubblicazioni vicine e quelle
00:28:27magari che si allontanano, anche se ho notato sempre dei punti intermedi di accordo esattamente
00:28:37come quelli degli esperti. Però parto dall'inizio, quello che mi ha colpito del servizio è stato il
00:28:47fatto che probabilmente anche complice il fatto che in televisione ci saranno stati dei vincoli
00:28:52temporali e quindi ha dovuto condensare il suo messaggio, si è messo tutto il disagio giovanile
00:29:02in un contenitore, quindi sono stati avvicinati problemi che in realtà sono molto differenti
00:29:09tra loro come caratteristiche e come cause, quindi eziologia e un pochino la stessa cosa
00:29:16è stata fatta con la tecnologia. Questo mi sta molto a cuore perché appunto il punto in comune
00:29:22che abbiamo questa sera è il benessere delle persone, io sono specializzata in psicologia
00:29:27della salute, mi capita di seguire adolescenti e quindi un po' per l'esperienza diretta ma
00:29:35soprattutto perché sono una secchiera come lei, attraverso le letture scientifiche che poi
00:29:41leggerò sia in Italia che all'estero si conviene che non è sufficiente chiudere i rubinetti della
00:29:50tecnologia, utilizzo questa brutta metafora, ma ci sono delle complessità, ci sono complessità
00:29:56nel disagio e ci sono complessità nelle nuove tecnologie e quindi ci sono una serie di problemi
00:30:04da affrontare, scendo un pochino più in dettaglio, io abito in una città di periferia e non ci sono
00:30:10più spazi sociali di condivisione per i ragazzi e un'altra trepidicità che si è creata negli ultimi
00:30:18anni è che non ci sono modelli di riferimento adulti e quindi i ragazzi si porcacciano modelli
00:30:26da soli su internet diciamo, quindi questo è un po' un punto da cui partire ecco, è
00:30:37qualche cosa che ci unisce, il problema è dal punto di vista psicologico, questa sera ci sono
00:30:43colleghi che si occupano di salute mentale, io sono psicologa, psicoterapeuta, non sono medico,
00:30:48ci sono anche un sacco di figure dell'educazione che hanno aderito un po' a questa discussione
00:30:56perché comunque nel mio settore i videogiochi vengono utilizzati anche all'interno della scuola
00:31:02così come altre tecnologie ecco, il rischio è un po' la stigmatizzazione, vorremmo andare come
00:31:13altro obiettivo oltre gli stereotipi che riguardano i giovani perché in realtà i giovani sono pieni di
00:31:19risorse anche se sicuramente ci sono delle punte di criticità e di disagio però purtroppo attraverso
00:31:26i media vediamo di più quelle e vediamo invece di meno gli esempi di valore che tutti noi vediamo
00:31:38nella quotidianità ecco, nella vita reale quindi stereotipi e stigmatizzazioni che riguardano i
00:31:46giovani, gli adolescenti soprattutto, il loro rapporto con le nuove tecnologie e poi anche
00:31:53i videogiochi appunto viene molto facilmente pensare che le figure coinvolte quando si parla
00:31:59di videogiochi possono essere sviluppatori e le figure che si occupano di salute mentale ma
00:32:06ci sono poi una serie di altre professionalità che entrano in gioco quindi questa è la prima
00:32:13cosa che mi stava a cuore condividere questa sera con voi tutti.
00:32:17Posso aggiungere, se è una cosa molto breve Francesco aggiungi pure poi darei subito la
00:32:28parola al senatore. Allora lascio magari prima la parola al senatore perché volevo andare un
00:32:32pochino più nel dettaglio su alcune cose sempre in risposta per quelli che sono stati gli studi
00:32:38sul settore, la loro evoluzione anche. Senatore prego. Sono sostanzialmente d'accordo con quanto
00:32:46è stato detto, intanto chiariamo tutto questo nasce da una trasmissione televisiva che tra
00:32:52l'altro non è la prima a cui partecipano chissà per quale strano meccanismo mediatico,
00:32:56sono state queste e non le precedenti, comunque va benissimo, ma è ovvio che in televisione
00:33:02qualsiasi sia il contenitore nel quale ci si trovi si è costretti a una sintesi estrema,
00:33:08a una certa superficialità ed è evidente che il tema è sfaccettato, complesso, emettebbe ore e
00:33:16ore di discussione su ogni suo singolo aspetto. È un inizio, io questo libro l'ho scritto perché
00:33:26si aprisse un dibattito, quindi mi fa molto, ma molto sinceramente molto piacere essere qui,
00:33:31perché è un modo per parlare di cose a un mondo che probabilmente meno di quanto facciano altri
00:33:40mondi, guarda in positivo e trascurando gli aspetti negativi, non c'è mai solo il bene o solo il male
00:33:48da nessuna parte. La mia preoccupazione è mettere in evidenza il male dando per scontato che lo
00:33:54spirito dell'epoca ci racconti il bene e quindi mi sembra doveroso, avendo una funzione pubblica,
00:34:01lo facevo anche da giornalista devo dire, mettere in evidenza quello che tendenzialmente si tende a
00:34:07trascurare, cioè l'impatto negativo di un abuso di web in generale, di social in particolare,
00:34:15sui più giovani, ripeto per me il problema sono i minori, i minori di 14 anni in modo particolare.
00:34:21Sul resto siamo totalmente d'accordo, peraltro il mondo dei cosiddetti giganti del web, che io
00:34:28generalizzando riassumo in un'unica figura simbolica, non sono un'unica cosa come è
00:34:34evidente. Vi dico che alla presentazione di Roma lei ha parlato di gente del mondo della scuola
00:34:40che ha firmato l'appello, il libro mi è stato presentato dal ministro dell'istituzione a Roma,
00:34:44Fabrizio Bianchi, che non ha trovato nulla da eccepire, anzi si è detto colpito eccetera,
00:34:53ma con mia sorpresa alla presentazione di Roma sono venuti dei dirigenti di Google molto
00:35:00interessati e molto in sintonia con le tesi del libro straordinariamente, devo dire sono
00:35:05rimasto sbalordito poi riflettendo ho capito alcune cose, quindi è possibile anzi è probabile che lo
00:35:11presenteremo a Milano in Google addirittura. Quindi si tratta di confrontarsi con tutti,
00:35:19riconoscendo le proprie specificità, la mia è quella del legislatore che suppone un problema
00:35:25che è un problema scomodo, anche come genitore è un problema scomodo e questo superstito che
00:35:32saremo tutti d'accordo, ora dipendenti non dipendenti ma c'è un'affezione, una particolare
00:35:41inclinazione da parte della maggior parte dei ragazzi sull'uso di queste tecnologie per cui il
00:35:47genitore che cerca di imporre una regola e la regola è una cosa buona in sé, se è una regola
00:35:53di buon senso ovviamente, comunque è utile crescere la regola anche solo per essere violata, ma se non
00:35:59poni la regola, credo che la psicoanalista ci possa dare ragione, se non poni la regola è il
00:36:07caos e non si cresce bene, ma si fatica in questa materia più che in qualsiasi altra proprio perché
00:36:14non la volete chiamare dipendenza, ma insomma c'è una partecipazione particolare rispetto
00:36:22all'attività sui social e a quella dei videogiochi. Mi perdoni senatore, si è concluso perché
00:36:34proprio sulla questione della regola, se non è il problema ho modo di rispondere
00:36:41proprio sulla questione della regola, tra l'altro partendo da una posizione anche piuttosto critica
00:36:47tutto sommato, poi come detto anche da Viola Nicolucci saremo ben lieti di fornirle tutti i
00:36:53riferimenti dettagliati, comunque parlo di una systematic review della letteratura che parla
00:37:00proprio del ruolo dei genitori nell'utilizzo dei videogiochi, contributo del 2019 che va a fare
00:37:07una rassegna critica degli studi precedenti. Una cosa che ho trovato molto interessante è che
00:37:12purtroppo in tantissimi casi non c'è nessuna regola da parte dei genitori, quindi forse già
00:37:18questo è un problema di fondo che porta poi in alcuni casi a una questione dell'abuso, perché
00:37:25vado a riportare quanto indicato, pochissimi genitori danno regole sui videogiochi in senso
00:37:33assoluto e nei pochi casi in cui sono presenti si tratta in linea di massima solo di indicazioni
00:37:40temporali, quindi su quante ore andare a utilizzare un videogioco, poi come giustamente diceva anche
00:37:46lei spesso vengono anche negoziate, poi queste ore possono diventare di più, però almeno si va
00:37:52a porre una questione, però questo lo vede un fattore fortemente problematico perché viene per
00:37:58esempio ignorata tutta la questione anche del rapporto tra un videogioco che magari non è adatto
00:38:05per il bambino, lei giustamente ha detto a me interessa soprattutto il bambino, il ragazzo che
00:38:12deve essere tutelato e anche in questo senso si torna a parer mio a quella che è la questione
00:38:18principalmente educativa, perché se gli stessi genitori in molti casi non hanno minimamente
00:38:26questo interesse e anche questa consapevolezza probabilmente, perché in molti casi, anche qui
00:38:30lo segnala questo studio, dice che la mediazione genitoriale è molto meno frequente, molto più
00:38:38difficile rispetto alla televisione, cioè questi genitori invece vanno a dare delle indicazioni
00:38:44degli obblighi, dei limiti molto più precisi, molto più stretti, stringenti su quella che è per
00:38:51esempio il consumo televisivo, perché? Perché la televisione è uno strumento che conoscono,
00:38:57che praticano, che usano e che quindi si sentono anche maggiormente a loro agio nel determinarne
00:39:04i confini, il perimetro. Con il videogioco no, quindi purtroppo dobbiamo fare anche un passo
00:39:10indietro, direi non è la questione del fatto che ci sia una regola, ma che questa viene poi più
00:39:18facilmente aggirata di altre. Uno dei problemi è proprio che non c'è una regola, non c'è in
00:39:23generale una mediazione, l'interesse nel giocare con il figlio, nel condividere con lui o con lei
00:39:30quelle che sono queste esperienze, partendo anche da quelle che sono poi dei dati molto banali,
00:39:35per esempio l'indicazione del PEGI, che va a suggerire, non è appunto un obbligo, ma è un
00:39:40suggerimento, qual è il target anagrafico di un determinato videogioco. Molti di questi fattori
00:39:47sono purtroppo totalmente ignorati o comunque non vengono presi in considerazione, per cui più in
00:39:55generale ci si trova poi a considerare in maniera ancora più negativa quelli che sono degli effetti
00:40:05che poi nascono, è vero, poi da un disagio anche sociale, pregresso in molti casi, anche qui si
00:40:11citava che casi di dipendenza, comunque di problematiche legate ai videogiochi, appunto
00:40:17in questa letteratura vengono anche sottolineati, però bisogna anche andare a vedere poi cosa c'è
00:40:22dietro, in molti casi sono situazioni familiari complesse, problemi di disagio sociale, eventuali
00:40:30patologie, anche questo stesso fatto che citavamo del fatto che non ci sia una minima mediazione
00:40:37parentale, quindi in molti casi verrebbe anche da dire che, perdoni la banalità, ma è una questione
00:40:43anche di buonsenso, già con quello molte situazioni, numerose situazioni che non sono comunque così
00:40:50abbondanti, almeno per quanto riguarda i videogiochi, ripeto ora mi sto soffermando sui
00:40:54videogiochi per restare nello specifico, se allarghiamo sui social media in generale diventa
00:41:00molto più complesso, però almeno stando sui videogiochi non sono così numerose e sono in
00:41:06molti casi legate a delle situazioni di questo genere, quindi purtroppo ci portiamo probabilmente
00:41:12anche un po' dietro quelle che sono delle immagini da questo anche panico morale che emerge, lei stesso
00:41:19diceva non c'è più il coinvolgimento che c'era nei decenni passati verso la musica, ma la musica
00:41:26è stata fortemente stigmatizzata, così come lo sono stati per esempio negli anni 80 gli anime
00:41:32giapponesi arrivati, c'è un ottimo studio di Pellicchieri, le critiche alla musica demoniaca
00:41:39era una cosa di minoranze estremiste, fondamentaliste, no non era solo alla musica, alla musica demoniaca,
00:41:46a quello si riferisce, se vuole l'esempio della musica prendiamo quello degli anime, è la stessa
00:41:54questione, o dei giochi di ruolo, ne parlavamo proprio la settimana scorsa, prego prego,
00:42:02se posso chiudere un'ultima cosa, c'è questa immagine costante, uso
00:42:20quest'espressione di Moors del 93 dei bambini con gli occhi quadrati, nel senso totalmente passivi
00:42:27davanti in quel caso allo schermo televisivo, cioè volta per volta c'è quello che è il dispositivo
00:42:34mediale del momento che viene guardato con grandissima preoccupazione ritenendo che sia
00:42:41quello la fine dei tempi, che sia la pietra tombale, così come appunto lo è stata la televisione,
00:42:47per realtà anche lì gli studi hanno detto che persino i minori non sono così passivi davanti
00:42:52alla fruizione. Aspetta che l'abbiamo aperto di nuovo, io intanto ne approfitto per dire che sto
00:43:00leggendo la chat in maniera molto assidua, se non sto riportando i vostri commenti, che vi ringrazio
00:43:07tantissimo di tutti gli interventi che state facendo, è solo per dare il maggior spazio
00:43:13possibile al dibattito col senatore, ovviamente sto leggendo tutto e farò in modo poi di riportare
00:43:19tutto quello che è possibile anche al senatore. Chiudo solo la frase che è rimasta in sospeso,
00:43:28così le lascio la parola, quindi dicevo poi gli studi sulle audience da diversi anni hanno
00:43:35mostrato come anche i bambini che sono pure comunque il pubblico, l'utenza più influenzabile,
00:43:42non abbiano comunque questo rapporto totalmente passivo e che volta per volta emergono effettivamente
00:43:48comunque queste ondate di preoccupazione, che è anche assolutamente giusta e comprensibile,
00:43:54ma che volta per volta mostrano anche la loro sovrascrittura, che ripeto vedendo questa
00:44:00raccolta di articoli, tengo questo esempio sugli anime giapponesi quando arrivarono in Italia,
00:44:04persone intellettuali che in precedenza tra l'altro demonizzavano i fumetti statunitensi,
00:44:11i supereroi e Topolino, ecco che improvvisamente si trovano a riabilitare per esempio Topolino
00:44:17e i supereroi contro Mazinga, così come la televisione che è stata percepita come la fine,
00:44:24l'annichilimento del bambino, appunto il bambino dagli occhi quadrati totalmente passivo che assorbe
00:44:30in modo come una spugna senza poter negoziare minimamente quello che è il messaggio, ha visto
00:44:38poi a sua volta un'accettazione da parte dei genitori che appunto si trovano a riuscire a
00:44:45fare questa mediazione parentale, attualmente il videogioco a essere coinvolto in questo calderone,
00:44:51senza poi togliere che ci siano come detto situazioni anche problematiche che è giusto
00:44:56che siano condivise, studiate e analizzate, però forse insomma bisogna anche ricordare
00:45:03questo quadro un pochino più ampio anche dell'evoluzione degli studi, ripeto qualsiasi
00:45:08riferimento saremmo ben lieti di fornirglielo il dettaglio.
00:45:12Io la ringrazio, lei si occupa di comunicazione giusto? Insegna la scienza della comunicazione?
00:45:20Sì insegno anche...
00:45:23Niente, la risposta non interessava Francesco.
00:45:27Stavo dicendo media education.
00:45:28Che è un po' troppo secondo me. Io direi che tra le prossime tematiche possiamo sicuramente
00:45:37andare ad affrontare... vabbè faccio rientrare il senatore e poi concludo. Ok, rieccoci.
00:45:45Eccoci, eccoci, eccoci.
00:45:50La dicevo, lei si occupa di comunicazione, giustamente fa la storia del rapporto con i
00:45:57nuovi media, epoca per epoca, il che è vero fino ad oggi. Secondo me con i digitali è
00:46:04cambiato molto e io mi fido abbia pazienza più di chi si occupa di comunicazione, che
00:46:10poi in un certo senso era il mio mestiere, facendo giornalista. Mi fido più dei medici,
00:46:15dei neurologi, spero anche degli psicologi, un po' meno. Preferisco abbia pazienza con ognuna
00:46:27delle sue fissazioni. Per me è davvero piacere lavorare in medicina e poi specializzare in
00:46:32psicologia per avere una struttura importante, per poter addentrarsi in un meandro scuro e
00:46:37labirintico che è la mente umana. Ma è la mia visione, senza nulla togliere, tant'è che ci
00:46:43sono contributi psicologi, psicoterapeuti e pedagogisti anche nel libro, quindi ci mancherebbe.
00:46:49Però credo davvero sinceramente che non sia possibile fare il pragone con la televisione,
00:46:56perché la televisione comunque è percepita anche dall'adolescente come un elettrodomestico
00:47:01di casa, sicuramente il più seducente, il più interessante eccetera. Gli smartphone
00:47:07nello particolare non sono più percepiti come una cosa altra da sé, ma come un...
00:47:11Dicevo prima che tra le prossime tematiche da trattare vorrei toccare un attimo l'aspetto
00:47:20professionale legato ai videogiochi, quindi fare un ragionamento anche su quelle che poi
00:47:24sono delle leggi che stanno partendo proprio dal nostro governo per dare anche dei fondi a chi
00:47:29sviluppa videogiochi, quindi vediamo se ci arriviamo. Rieccomi, assolutamente.
00:47:35Riecomi, abbiate pazienza. Quindi è più difficile per il ragazzo, per l'adolescente privarsene e
00:47:45sicuramente è più difficile per il genitore imporre all'adolescente la regola che sia di
00:47:51tempo di merito, perché si aprono dei conflitti che non si aprivano ai tempi della televisione.
00:47:58A questo si aggiunga che se è vero, come abbiamo detto prima, che abbiamo a che fare con generazioni
00:48:02particolarmente fragili, soprattutto una serie di ragioni di cui naturalmente non hanno alcuna
00:48:08colpa e semmai le colpe sono più nostre che loro, abbiamo anche a che fare con una generazione di
00:48:15genitori deboli che faticano ad esercitare il proprio ruolo, che lo travisano, che hanno più
00:48:22bisogno loro del consenso dei propri figli di quanto non abbiano bisogno dei figli del consenso dei
00:48:29genitori. Quindi è ancora di più difficile da gestire il rapporto tra i giovani e la tecnologia
00:48:35digitale, perché i giovani hanno un bisogno disperato perché non hanno nient'altro a
00:48:39cattaccarsi, i genitori hanno la forza, l'autorevolezza, non l'autorità, l'autorevolezza, per dire la
00:48:46propria via convincente, senza bisogno di usare la frusta. Però questa è l'epoca in cui ci
00:48:53muoviamo ed è per questo, secondo me, che occorre parlare, occorre confrontarsi, occorre chiarire
00:48:59quale è lo spettro dei problemi e occorre anche regolamentare, perché è un mondo che va regolamentato.
00:49:08Si diceva il cattivo esempio degli adulti, è verissimo, c'è una legge, una direttiva europea
00:49:15che dice che per i minori di 16 anni non è possibile scriversi, in Italia l'abbiamo portata per 10 anni,
00:49:22nel 1987. In chat effettivamente suggeriscono di suggerire al senatore di spegnere la webcam,
00:49:36però siccome il video poi dovrà essere fornito all'ufficio stampa di riferimento,
00:49:43abbiamo necessità di mantenere il video attivo. Eccoci.
00:49:49Eccoci qua. Dicevo che l'87% dei minori di 14 anni è iscritto a un social e perché? Perché i
00:49:56genitori spesso mentono per loro e così via. Quindi c'è un problema di responsabilità del
00:50:04mondo adulto, del mondo della scuola, degli adulti in generale che non intendono intromettersi
00:50:12nel rapporto tra i giovani e la tecnologia digitale, un po' perché non capiscono,
00:50:17non la conoscono, un po' perché sono spaventati dalle reazioni, questo tendenzialmente. Hanno
00:50:23paura del conflitto con i propri figli, ma così facendo non fanno, io credo, l'interesse dei
00:50:30propri figli. Lo dico da genitore che sbaglia, che teorizza bene, ma che pratica male. Insomma,
00:50:36siamo tutti sullo stesso piano più o meno, ma non si può davvero, credo che sia un errore,
00:50:43fare il prato con la televisione. Faccio un'attività costante. Io parlo di smartphone perché è il tema
00:50:50del libro, poi capisco che voi vi siate soffermati sulla parola videogiochi ed è il vostro mondo,
00:50:55in alcuni casi la vostra professione, quindi hanno ragione, capisco che vi sentiate toccati
00:51:00e che vi interessi di più, ma non è questo il centro dell'indagine.
00:51:02Mi scusi, solo un piccolissimo inciso. Se lei dice che non si può fare il paragone con la
00:51:08televisione, diventa un po' complesso anche fare il paragone tra i social e i videogiochi.
00:51:13Secondo me sono più assimili, sono mondi ovviamente diversi, ma il meccanismo mentale,
00:51:22neurologico, almeno per come c'è stato rappresentato, per come l'abbiamo studiato
00:51:28in commissione, per l'idea che mi sono, parlo in prima persona, che mi sono fatto, ci sono più
00:51:34affinità tra la dinamica dei social e la dinamica dei videogiochi di quante non ce ne siano tra
00:51:41social e videogiochi, pur nella loro diversità, e la televisione. E' davvero un altro mondo.
00:51:46Ma a livello psicologico i meccanismi narrativi...
00:51:49Infatti i giovani non la guardano neanche, non l'accendono, è una cosa che ignorano bellamente.
00:51:57Tanto questo dimostra quanto siano diversi i meccanismi.
00:52:01Dai Viola!
00:52:02Scusi, lei mi interrompeva ma volevo farmi interrompere, prego.
00:52:07No, no, no. Allora, io parto prima di tutto da una rassicurazione. Io sono psicologa,
00:52:15ma prima di diventare psicoterapeuta nell'ambito della psicologia mi sono lungamente occupata di
00:52:21neuropsicologia. Quindi ho una formazione in neuroscienze e mi sono occupata di valutazione
00:52:27di chi aveva problemi di tipo cognitivo, quindi attenzione, memoria e così via,
00:52:33e di trattamenti di tipo riabilitativo. Successivamente sono diventata psicoterapeuta,
00:52:41quindi ho una formazione che ha delle punte in comune.
00:52:45Aspettami un attimo, Viola, sì.
00:52:47Sì, sì, ma sono abituati anche nel lavoro online, ci mancherebbe.
00:52:50Suggerivamo dalla regia che gli proporremo un piano tiscali.
00:52:56Rieccoci.
00:53:00Ok, ci siamo. Vai pure, Viola.
00:53:07Dicevo, la mia professionalità come neuropsicologa, seppur psicologa,
00:53:13ha delle punte in comune con i lavori dei neurologi, dei neuroradiologi e dei
00:53:18neurochirurghi con cui in passato appunto mi sono trovata a collaborare. E in più,
00:53:25come psicologa faccio parte anche di un ordine e devo rispondere dal punto etico-deontologico,
00:53:32quindi sono d'accordo, come dicevano i colleghi all'apertura, che le nuove tecnologie,
00:53:38partendo dai social media arrivando fino ai videogiochi, in alcuni casi presentano
00:53:44delle criticità. Ci debba essere attenzione e ci debbano essere tutele.
00:53:51Devo dire che ho altri riferimenti scientifici, quindi ho informazioni
00:53:59differenti per quanto riguarda lo screen time, la dipendenza da videogiochi e anche la DAD e
00:54:05voglio che passino come sfaccettature di una complessità, perché il nostro discorso questa
00:54:12sera sia solo un accendere qualche cosa e per costruire qualcosa insieme. Quindi partirei da
00:54:20mostrarle una tabella, un istogramma rispetto agli aspetti della lupamina e l'unica cosa che io ho
00:54:28preparato per questa sera, perché in anticipo e in previsione io ho contattato degli scienziati,
00:54:36quindi queste sono persone che appartengono, però se è scomparso attendo un attimo,
00:54:42sì sì, non c'è nessun problema, vivo queste situazioni nel lavoro quotidiano anch'io,
00:54:48quindi siamo allenati. Intanto io voglio prepararti giustamente quello che dicevi,
00:54:55ok, intanto rimetto l'autore. In preparazione dell'incontro di questa sera io ho contattato
00:55:06alcuni scienziati internazionali con cui avrei il piacere di metterli poi successivamente in
00:55:12contatto. Allora ho chiesto in particolare ad una psicologa che ha fatto un dottorato,
00:55:22un post dottorato e che si è occupata lungamente di videogiochi, oggi collabora con un'associazione
00:55:30negli Stati Uniti e in Canada per promuovere l'etica e la componente di salute mentale
00:55:38all'interno dell'industria dei videogiochi, perché l'industria dei videogiochi migliori
00:55:44e metta al centro la salute dei suoi consumatori e quindi in questo caso i videogiocatori. Ho
00:55:51contattato questa ricercatrice che è la dottoressa Rachel Cowart, che fa formazione
00:55:57su YouTube e video sulla vitamina, ha presentato questo grafico. La dottoressa mi ha poi spiegato
00:56:05che in realtà il grafico è stato preparato da un altro scienziato di riferimento che è il dottor
00:56:12Chris Ferguson, psicologo dei media, che si occupa in particolare dell'impatto dei contenuti
00:56:20violenti che vengono presentati sui media e anche nei videogiochi. Quindi questi scienziati hanno
00:56:27condiviso quello che succede quando entra in gioco la dopamina. La dopamina, leggo anch'io,
00:56:37ho preso delle note come Francesco, ma nel mio caso sono in digitale, quello che dice la dottoressa
00:56:42Cowart, e poi sarà in grado se desidera digerarle tutto, è che l'opinione popolare descrive la
00:56:49dopamina come il neurotrasmettitore del piacere, ma la farmacologia oggi, e ci sono riferimenti
00:56:55scientifici, parla di salienza motivazionale. Cosa vuol dire? Vuol dire che segnala preeminenza
00:57:03motivazionale, ossia se qualcosa è desiderabile e si può continuare, oppure se qualche cosa non è
00:57:11desiderabile e andrebbe evitato. La dopamina, non abbiamo detto a chi ci sta seguendo che è un
00:57:16neurotrasmettitore, quindi una sostanza chimica che trasmette informazioni nel cervello, però
00:57:22insieme ad altri neurotrasmettitori che entrano in gioco quando noi compiamo delle attività e
00:57:28anche videogiocchiamo, quindi sono coinvolti almeno una decina di neurotrasmettitori diversi
00:57:35anche quando portiamo avanti l'attività di gaming. La Cowart prosegue dicendo videogiocare è un'attività
00:57:45piacevole e sollecita dopamina e questo è stato decontestualizzato per chiamare la dopamina eroina
00:57:54digitale. Il rilascio di dopamina vuol dire che è un'attività piacevole e tra l'altro da studi
00:58:00recenti che mi sono stati girati, perché ho rotto le scatole un po' tutte, emerge che i recettori
00:58:07della dopamina funzionano diversamente nelle persone che fanno abuso di gaming, adesso questo
00:58:12lo approfondiamo, rispetto alle persone che fanno uso di sostanze. Da questo grafico si può vedere,
00:58:20siete ancora collegati, grazie, qual è l'impatto e quindi la risposta successivamente all'esposizione
00:58:30di varie attività. La dopamina è coinvolta nei processi di apprendimento, nell'alimentazione,
00:58:35nello sport, nell'attività sessuale e così via. Vedete anche la differenza che suscitano i
00:58:45videogiochi rispetto al consumo di droghe. Qui quaglio un pochino di più perché vorrei che
00:58:51aveste spazio poi anche voi, anche per altre tematiche. Per quanto riguarda il discorso
00:59:00della dipendenza dai videogiochi o gaming disorder, che è ancora un tema molto discusso
00:59:07all'interno della comunità, perché è molto importante che le posizioni differenti dal
00:59:13punto di vista scientifico vengano fatte dialogare. Adesso recuperiamo.
00:59:22Recuperiamo e direi che, chiuso questo capitolo sulla dopamina,
00:59:27io porrei un attimo l'accento sulla questione professionale.
00:59:30Due frasi e finisco.
00:59:32Sì, sì, assolutamente.
00:59:34Adesso per l'emozione ho perso un po' il filo, devo dire. Quindi stavamo parlando di dopamina
00:59:45e di dipendenza, che è un tema molto importante. Allora, ci sono studi che riportano percentuali
00:59:52diverse, perché ci sono giochi più coinvolgenti di altri. E qui torniamo al discorso che faceva
00:59:58Francesco. In linea di massima, in generale, al momento gli studi più attendibili ci riportano
01:00:07che il problema della diffusione del gaming disorder a livello globale è più o meno del
01:00:143%. E da altri studi emerge che in realtà non è il videogioco la causa diretta, ma il videogioco
01:00:23sarebbe la strategia di compensazione quando c'è una frustrazione di bisogni psicologici,
01:00:29di competenza, autonomia e socializzazione all'interno del contesto sociale, della famiglia
01:00:36o del gruppo dei pari. E di questo la posso allagare a dei articoli, perché sono particolarmente
01:00:43appassionata. Quindi il rischio è che se noi semplicemente stacchiamo la spina, metaforicamente,
01:00:50cioè disabituiamo al gioco e non andiamo a capire qual è la radice del disagio, tolta
01:00:58l'abitudine al gaming, il disagio si sposti e si manifesti attraverso un altro canale. Quindi è
01:01:04importante, e qui torniamo al punto di apertura e al punto tra di noi, bisogna creare nella vita
01:01:10delle persone, ma non solo dei minorelli, perché le problematiche comunque le esprimono anche gli
01:01:15adulti e le esprimono anche gli anziani, rispetto all'utilizzo delle nuove tecnologie, delle
01:01:20alternative nel contesto sociale. Ho finito, grazie della pazienza. Condivido molto la sua
01:01:27conclusione, la condivido davvero. Lei mi ha citato una psicologa straniera e le cito il
01:01:32professor Giovanni Rae, che è un neuropsichiatra infantile del bambino jesudice. Il gaming disorder
01:01:37è un tipo di dipendenza che attiva gli stessi circuiti neuronali che vengono innescati con le
01:01:43dipendenze da sostanze come alcol o droga. Poi possiamo discutere quanto vogliamo del livello
01:01:50di dopamina, che mi pare che tutti gli studi scientifici, almeno quelli che ho letto,
01:01:53Non è solo il livello, ci sono circuiti differenti.
01:01:56Sì, assolutamente sì. Tuttavia, sono d'accordo anche con lei quando dice che il videogioco è
01:02:02un rifugio, spesso, più che una causa. Per me, dal mio punto di vista, dall'idea che mi sono
01:02:10fatto studiando soltanto gli esperti, può essere naturalmente che mi sbagli, non ho mai pensato di
01:02:15essere portatore di diritte assolute in nessuna materia, ma anche meno in questa. Il videogioco
01:02:21non è... mi sa che l'abbiamo perso. Ci proviamo? Niente. Adesso aspettiamo di recuperarlo un attimo.
01:02:42Ok, eccolo qui. Ok, ci siamo.
01:02:49Dicevo, non credo che... sono convinto che per molti ragazzi che hanno problemi familiari,
01:02:59sociali, personali, psicologici, qualsiasi tipo di problema. Insomma, crescere non è mai stato
01:03:04facile, oggi forse lo è ancora meno che in epoche passate. Ma non credo di questo,
01:03:11sono sinceramente convinto che l'immersione nel mondo dei videogiochi aiuti a risolvere i problemi,
01:03:18aiuta a non pensare ai propri problemi, questo sicuramente, ad accantonarli, ma non a risolvere...
01:03:2330 secondi, poi volentieri l'ascolto come l'ho ascoltata prima. Credo che, sinceramente,
01:03:33tutte le attività alternative al videogioco, consumate nella vita reale, aiutino più del
01:03:41videogioco, aiuta più anche a non fare nulla, anche a noiarsi, uscire con gli amici, giocare,
01:03:47fare sport, coltivare hobby. Se non hai il videogioco ti devi inventare qualcosa,
01:03:53devi sforzare la tua fantasia, la tua immaginazione, la tua voglia di vivere, qualcosa di fare. Il
01:04:01videogioco supplisce alla mancanza di stimoli, non c'è ombra di dubbio, ma annichilisce la persona,
01:04:09è chiaro che se uno gioca a misura di un giorno non è un problema, ma la tendenza all'eccesso per
01:04:16compensare disagi reali che nascono altrove, a mio avviso non è la cura, ma è un aggravante
01:04:25dei disagi, questo vorrei che fosse chiaro. Io non c'ho un problema con i videogiochi,
01:04:31ripeto il tema. Abbiamo fatto in tempo a sentire che non ce l'ha con i videogiochi,
01:04:40diciamo che una piccola conquista l'abbiamo ottenuta. Ok, rieccoci.
01:04:50Senatore, eravamo alla frase che io non c'ho con i videogiochi.
01:05:01Concludo prima che i cancellarini vi fanno volentieri una parola. In estremissima sintesi,
01:05:09io ho l'impressione che il mondo digitale, il web per l'uso che ne fanno i più giovani,
01:05:15sia perfettamente calzante con lo spirito dell'epoca, che è un'epoca alienante, sradicante
01:05:23nel senso che si tagliano, sono state tagliate tutte le radici possibili e che si aggravino
01:05:30problemi che sono problemi epocali e quindi l'illusione è quella di contenerli o compensarli
01:05:39per come vedo io le cose, per come sono state rappresentate dagli esperti che abbiamo vinto
01:05:44in commissione e istruzione del Senato, è vero il contrario. È una fuga dalla realtà
01:05:51che accresce e allarga il divario tra la persona, soprattutto l'adolescente, e il reale, cosa
01:05:59che non gli consentirà, non considerà l'adolescente una volta cresciuto, di essere un adulto minimamente
01:06:03piccolo. Tutte le indagini scientifiche internazionali che ho letto almeno, ma attendo con ansia di
01:06:11avere il materiale che lei mi ha annunciato, mi pare che confortino questa tesi. Purtroppo
01:06:16vorrei che non fosse così, ma quanto più tempo si passa sui social, tanto più aumentano
01:06:22i disagi successivi una volta cresciuti, quanto più si utilizzano i social, mi dispiace
01:06:31non stiamo parlando, il tempo mi pare che stia scadendo, del digitale applicato all'istruzione
01:06:38molto importante e molto trascurato, o affrontato in maniera troppo conformistica. Quanto più
01:06:47si sta sul web, tanto peggio si va a scuola, tendenzialmente. Quanto più le ragazze stanno
01:06:53su Instagram a 13 anni, tanto più avranno problemi di autostima a 18. Negli ultimi sette
01:07:00anni le adolescenti americane hanno raddoppiato il proprio tasso di suicidio, c'è un aumento
01:07:05del 100%, una cosa agghiacciante a mio avviso, i ragazzi un aumento del 30%, non confortante
01:07:12neanche questo. Insomma, è un'epoca di malessere e di solitudine, l'attività trascorsa sul
01:07:19web non fa altro che accrescere, a mio avviso, il malessere e la solitudine. Detto questo,
01:07:24non possiamo porci al mondo in cui viviamo, nessuno pensa di poter o di dover chiudere
01:07:30il web, ma spiegare come stanno le cose, parlarne, confrontarsi e regolamentare mi
01:07:39pare due cose. Senatore, io vorrei farle un'ultimissima domanda e cercherò di essere velocissimo
01:07:46e cercheremo tutti di essere velocissimi perché, come ha fatto notare giustamente lei, il tempo
01:07:50stringe. Vorrei portarla un attimo ad analizzare l'aspetto professionale di quello che è il
01:07:56mondo dei videogiochi, perché lei saprà benissimo che in Italia si sta lavorando molto
01:08:01per mettere in piedi dei fondi che possano finanziare lo sviluppo dei videogiochi in
01:08:06Italia. L'Italia allo stesso tempo però resta uno dei paesi europei un po' più arretrato
01:08:11a livello dello sviluppo videoludico, mentre Francia, Germania, la Polonia in particolar
01:08:15modo stanno crescendo molto da questo punto di vista. Lei pensa che effettivamente potremmo
01:08:23essere disposti a sacrificare questo grande introito economico che ci può portare il
01:08:28videogioco per favorire una generazione che si allontani da questo medium?
01:08:32Guardi, se fessi la certezza che chiudendo e riconvertendo le aziende che si occupano di
01:08:43gaming e tutto l'apparato scientifico e professionale che è alle spalle si
01:08:51possano salvare le vite di una certa percentuale o migliorare in maniera significativa le vite
01:08:56di una certa percentuale di adolescenti, lo farei, senza ombre di dubbio. Direi sì a questa
01:09:02domanda, ma le cose non sono così nette, quindi non mi presto a questo gioco. È evidente che è
01:09:09un comparto industriale che merita tutele, così come è evidente che il gioco è un asalto.
01:09:15Non voglio fare paragoni, perché se domani sui social si scatena un'altra strabanda che
01:09:21vorrei evitare, ma anche il gioco d'azzardo è un importante comparto dal punto di vista
01:09:27delle ente fiscali per le casse pubbliche e anche dei posti di lavoro, penso alle sale bingo,
01:09:36per esempio. Ma è regolamentato perché è particolarmente delicato e perché non tutti
01:09:42quelli che giocano d'azzardo sono dipendenti dal gioco d'azzardo, ma i dipendenti del gioco
01:09:49d'azzardo hanno la propria vita a rovinare con le proprie famiglie. Quindi ci sono tanti.
01:09:53Fumare fa male? Sì, fa male. È giusto vietare le sigarette ai più giovani? Secondo me sì,
01:09:59e lo dico da tabaggista, così come è giusto vietargli di bere al colisce o di guidare la
01:10:05macchina sapendo che poi fumeranno di nascosto, verranno al colisce di nascosto, la macchina
01:10:10forse non la guideranno, forse sì. Quando parliamo di minori dobbiamo prenderci responsabili e
01:10:18soprattutto di fronte, lo ribadisco, a generazioni così obiettivamente in difficoltà perché costrette
01:10:26a crescere in vuoto e forse non c'è mai Stato. La famiglia non tiene, lo Stato non tiene,
01:10:34la politica non tiene, la religione ci crede, non funziona tutto, ma è il vuoto. Colmare il vuoto
01:10:43con chiudendoni nelle loro stanze, sia pur connessi e con l'illusione di essere connessi
01:10:50col mondo, non fa la situazione migliore. Francesco vai, ti chiedo di essere velocissimo.
01:10:57Sì, sì, velocissimo. Adda rispondo anch'io su questa cosa in realtà, tra l'altro, che io spero
01:11:02davvero che possa esserci una crescita, invece, molto forte, anche culturale, dell'industria
01:11:08videoludica italiana perché davvero sono già anni che realizzano dei progetti davvero bellissimi,
01:11:15che meritano una grande attenzione, che possono essere, sono in molti casi, impiegati anche nelle
01:11:21scuole, nell'istruzione. Io stesso nel mio piccolo insegno anche un corso di Media Education, i miei
01:11:26studenti e studentesse, talvolta anche ex studenti e studentesse, fanno dei bellissimi progetti
01:11:32formativi, educativi e culturali, usando il videogioco, sia con dei videogiochi appositamente
01:11:38pensati con questo fine, tutto il mondo dei serious games, pensati apposta per l'educazione,
01:11:44sia anche con videogiochi, diciamo, pensati per un pubblico molto più ampio, che quindi,
01:11:50ecco, io su questo davvero posso scendere anche nel personale, sono in disaccordo con lei,
01:11:56senatore, da questo punto di vista spero non ce l'avrà male, ecco, ma quando lei sottolinea
01:12:02questo aspetto della fuga, dell'escapismo dalla realtà, lì andiamo in quei casi che abbiamo
01:12:08detto, certo, di problematiche, di disagio sociale e su quello siamo tutti assolutamente in linea sul
01:12:15fatto che siano un grave problema, ma abbiamo anche davvero un universo di possibilità e il
01:12:21farmacon, come veniva indicato, cioè, come giustamente anche lei ha sottolineato in alcune
01:12:26occasioni, anche l'OMS, tante realtà riconoscono il gaming disorder, riconoscono il fatto che ci
01:12:34sia, ma hanno anche sottolineato quanto il videogioco sia stato importante, positivo,
01:12:39però positivo durante, per esempio, il lockdown, il caso di Animal Crossing è stato particolarmente
01:12:47significativo, quindi è vero, può essere il veleno, siamo d'accordo, in alcuni casi purtroppo
01:12:54lo è e io stesso ci tengo a essere in prima linea per portare avanti una consapevolezza
01:13:00su quelli che sono i rischi del videogioco, ma voglio anche dire che può essere non solo una
01:13:07fuga, ma una cura, una possibilità di migliorarsi, di far crescere anche la propria intelligenza
01:13:15personale, emotiva e i propri stimoli creativi, io su questo ne sono convinto, anche per esperienza
01:13:22personale, io purtroppo mi trovo anche costretto a leggere, talvolta perché devo giocare ai
01:13:30videogiochi, io sono un grandissimo lettore, leggo circa 200 libri all'anno, è una mia forte passione,
01:13:35ma non per questo il videogioco per me è mai stato un qualcosa che ha depauperato, che ha ridotto
01:13:45la mia creatività, io sono davvero felice di essere sempre stato un videogiocatore, volevo
01:13:52fare una cosa anche più personale, perché poi c'è anche la questione, se vogliamo, degli studi
01:13:57sulla violenza, ma li possiamo mandare anche a parte, che spesso anche in quel caso la violenza
01:14:02prodotta dai videogiochi ha tanti studi viziati da diversi problemi, li cito giusto proprio tre
01:14:07secondi, il fatto che non si vada a definire in molti casi cosa sia la violenza e cosa l'aggressività,
01:14:14il fatto che non venga definito il contesto di frizione e il fatto che si assume che i bambini
01:14:18siano solo passivi nella ricezione, questo già dagli anni 90 presenta tutta un'ampia serie di
01:14:23studi, che anche lì quindi è un problema se ne può discutere, assolutamente sì, ripeto sono
01:14:29davvero in prima linea e sinceramente interessato a farlo, però talvolta bisognerebbe anche forse
01:14:35riconoscere che alcuni di questi studi si basano su delle premesse non ottimali e non parlo tra
01:14:41l'altro di studi di storia dei media, ma di studi di ambito psicologico e anche medico. Con questo
01:14:49ho concluso e ci tengo comunque ulteriormente a ringraziarla per questo bel confronto che ho
01:14:53davvero apprezzato molto. Grazie, grazie a lei, grazie a voi. Nessuno di noi non è scienziato,
01:15:00ma tutti noi abbiamo esperienza probabilmente sufficiente per sapere che se prendiamo quattro
01:15:04scienziati, li mettiamo in una stanza, non troveranno l'accordo su nessuna tesi presumibilmente,
01:15:11quindi anche io mi affido alle indicazioni dell'Organizzazione Mondiale della Sanità,
01:15:18agli studi scientifici che ho letto, non ho dubbi sul fatto che esistano, perché in parte
01:15:23li ho anche letti, alcuni sono stati confutati da Schiesse e da altri, ma insomma esistono studi
01:15:29di diverso segno, so benissimo che ci sono anche grossi interessi, per cui non è casuale che alcune
01:15:35università formulino certe teorie piuttosto che altre, perché sono finanziate da società che di
01:15:44questo si occupano, insomma è un mondo complesso. Io credo che quello che, forse dovendo trovare una
01:15:51chiusura che possa andare bene a tutti, occorre senso di responsabilità. Stiamo parlando comunque,
01:15:57io continuo a parlare esclusivamente dei giovani, e ripeto, gli adulti possono e debbono essere
01:16:04liberi di fare quello che vogliono, con lo tempo libero se ne hanno, ma i giovani no, e quando
01:16:11parliamo di cose che catturano l'attenzione nella vita di molti, moltissimi giovani, la maggior parte
01:16:19dei giovani, per un numero di ore così esorbitante, tanto da diventare l'attività principale, non sto
01:16:26parlando solo dei videogiochi, sto parlando prevalentemente dei social, del web in generale,
01:16:31perché ribadisco, di questo si occupa la commissione, non dei videogiochi, non si può
01:16:36farlo a cuor leggero, non si può farlo pensando solo ai condizionamenti economici di un settore,
01:16:44si deve farlo con senso di responsabilità, ed ho per scontato che in questo incontro senza
01:16:51responsabilità non anche nessuno. Senatore, io la ringrazio perché siamo andati anche oltre l'ora,
01:16:58sono sincero, probabilmente questo confronto meritava molto più tempo di quello che abbiamo a
01:17:04disposizione, ma mi rendo conto che non possiamo trattenerla con noi fino a domani mattina,
01:17:08perché comunque gli impegni immagino che siano tanti e ce ne siano anche di più importanti.
01:17:13Nulla ci impedisce di iverci. Assolutamente, infatti ero molto interessato magari a dirle
01:17:21che potrebbe capitare un secondo momento di confronto in cui potremmo continuare tutte le
01:17:26nostre analisi. In chiusura io ci tenevo a farle presente che soprattutto grazie all'intervento di
01:17:32Viola Nicolucci abbiamo realizzato un documento che voleva essere una lettera aperta nei suoi
01:17:38confronti, noi tre ci siamo fatti promotori di questa iniziativa, è una lettera che contiene
01:17:43sempre soprattutto grazie a Viola dei dati e delle fonti che possono essere ricondotti a quelle fonti
01:17:50che Viola ha nominato durante quest'ora di confronto, quindi ci terremo a inviarle quella
01:17:55innanzitutto. È una lettera che tra l'altro ci ha permesso di raccogliere circa 300 firme tra
01:18:01accademici, psicoterapeuti, psicologi e così via. Non è chiaramente una lettera di accusa come puoi
01:18:08immaginare. Le firme sono prevalentemente addette al settore, come è naturale e giusto che sia.
01:18:15Fondamentalmente sì, mi fa piacere che l'abbia comunque già vista.
01:18:23Maneggiamo la scienza con rispetto tutti quanti.
01:18:26Ci sono comunque psicologi che sono intervenuti in maniera molto importante.
01:18:33Ma tendenzialmente è gente che difende la propria professione, che fa compassione e
01:18:39immagino senso di responsabilità.
01:18:41Diciamo più che altro, senatore, che non è tanto sulle firme che vorrei si concentrasse,
01:18:50quanto sul contenuto stesso della lettera, perché, le ripeto, ci sono alcuni elementi.
01:18:54Perfetto, va benissimo. Direi che siamo riusciti in una parte del nostro intento. Siamo contenti
01:19:02del fatto che l'abbia letta. Ovviamente il nostro intento finale era quello di ottenere un
01:19:06confronto con lei che siamo riusciti ad avere e spero che sia riuscito anche a mantenere le
01:19:13promesse di tenere tutti i toni in maniera molto pacati, pacifici e moderati, perché,
01:19:18insomma, era la priorità e la prima cosa e il rispetto sempre anche di chi ha un'opinione
01:19:23diversa dalla nostra. È chiaro che io avrei voluto dare tantissimo spazio a tutti i commenti
01:19:30arrivati dalla chat. Ho voluto comunque dare priorità e spazio più alle opinioni del senatore,
01:19:38di Francesco e di Viola, quindi non abbiatemene, abbiate pazienza, ma non ho avuto modo e tempo di
01:19:43inserirvi, anche perché abbiamo sforato di 20 minuti l'ora che avevo richiesto al senatore,
01:19:48quindi immagino che poi gli dovrò restituire questi 20 minuti in qualche modo. Se avessi
01:19:53dato spazio alla chat saremmo andati molto molto più lunghi. Io quindi non posso fare altro che
01:20:00ringraziarvi tutti e tre, in particolar modo, senatore, grazie ancora perché ha accettato un
01:20:06confronto che sapeva, insomma, sarebbe finito un po' ad avere contro di lei, contro, insomma,
01:20:13un po' forte, contro di lei delle persone che volevano difendere il videogioco. Quindi,
01:20:18nonostante questo, apprezziamo molto il fatto che lei abbia accettato questo confronto.
01:20:22Un confronto presuppone posizioni diverse ed è bene che ci siano confronti, quindi sono io a ringraziare voi, senatore.
01:20:27Speriamo di averle fornito qualche elemento utile, così come lei le ha sicuramente forniti a noi,
01:20:36già solo la possibilità di leggere il suo libro, visto che prima ha voluto sottolineare che non è
01:20:42il suo libro, ma comunque una raccolta di interventi di vari professionisti. Io, per
01:20:49semplificare, dico il suo libro perché comunque, a firma sua, già solo il fatto di averci dato la
01:20:53possibilità di leggerlo per noi è stato un motivo di arricchimento e avere questo confronto lo è
01:20:58stato altrettanto. Io mi auguro ci possano essere altre occasioni, che possa esserci davvero un
01:21:03seguito a questo nostro confronto, che tutti i dati che Francesco e Viola vorrebbero e vorranno
01:21:08fornirle effettivamente arriveranno a lei e ci sarà modo di trarne una conclusione utile a tutti
01:21:15quanti, posto che immagino le sue opinioni rimarranno più o meno ancorate su quelle che
01:21:20ci ha espresso stasera. Però almeno innestarle anche un piccolissimo dubbio mi farebbe molto
01:21:30piacere e raggiungerebbe l'obiettivo. Senatore, concludo dicendo che nei ringraziamenti una cosa
01:21:44che mi è piaciuta molto all'interno del libro è che lei ha ringraziato i suoi figli per la
01:21:49pazienza con cui hanno accolto le sue prediche, pur sapendo che però non li ha convinti,
01:21:55ma che almeno è riuscito forse a innestare in loro un tarlo che magari potrà farli ragionare
01:22:02in futuro. Speriamo di aver fatto la stessa cosa noi con lei, di averle innestato un tarlo che
01:22:08magari le può far riflettere anche su questo mondo. Grazie a voi davvero. Grazie ancora,
01:22:15una buonanotte a tutti, giovedì prossimo, giovedì dalle 21 alle 22 sempre su PopTalk. Grazie mille,
01:22:22buonanotte. Buonanotte.
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