- 2 anni fa
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VideogiochiTrascrizione
00:00:00Buonasera, buonasera amiche e amici di PopTalk, di Gamesurf, di Tiscali. Siamo arrivati alla
00:00:18sesta puntata di PopTalk e stasera per cercare di cambiare un po' l'argomento, il tema portante
00:00:25di quelle che sono state anche le nostre ultime puntate in cui c'eravamo un po' più concentrati
00:00:29sul doppiaggio, quindi al dare voce al videogioco, a come arriva un videogioco poi a essere realizzato
00:00:35dal punto di vista della lingua italiana, stasera ci dedichiamo a qualcosa di un po'
00:00:39più importante, l'argomento è un po' più serioso, anch'io ho dismesso le camicie colorate
00:00:44per mettere un maglione grigio, quindi proprio per trasmettervi quel senso di solennità,
00:00:49di importanza. In realtà no, perché stasera avrò dei compagni di viaggio che riusciranno
00:00:54a rendere molto più snella e vivace la materia che andremo a trattare e che di per sé comunque
00:00:59è molto importante, quindi vi ricordate quando tante volte, ma anche di recente, capita
00:01:05di sentirsi dire il videogioco fa male, il videogioco crea un sacco di problemi, il videogioco
00:01:10crea dipendenza, in realtà noi cerchiamo tanto di sdoganare questa credenza, questa
00:01:16volontà di credere che il videogioco sia qualcosa di negativo, di angusto e cerchiamo
00:01:23di farlo anche raccontando tutti i benefici che il videogioco può portare e quindi stasera
00:01:28ci occuperemo non solo del videogioco, ma in realtà anche del cinema, quindi l'entertainment
00:01:34tutto tondo a 360 gradi, proprio nel rispetto di quello che è il nome del nostro talk show,
00:01:40Pop Talk, quindi tutto ciò che è pop e riesce in qualche modo a supportare quelle che sono
00:01:46le problematiche, se vogliamo definirle in questo modo, che affrontiamo ogni giorno nella
00:01:52nostra quotidianità e quindi è il momento di raccontare quando la psicoterapia va a
00:01:58incontrare, scusatemi sono un attimo ingarbugliato, la psicoterapia va a incontrare l'entertainment,
00:02:04quindi il videogioco, il cinema, ma tutto il resto dei media a nostra disposizione.
00:02:09Per farlo stasera ho ben quattro ospiti, quindi non ne ho solo tre, ne ho quattro, vado a
00:02:14presentarli uno ad uno, la prima che presento e do subito il benvenuto a lei è Viola Nicolucci,
00:02:21ciao Viola, buonasera, Viola è psicologa e psicoterapeuta, con lei ho già avuto la
00:02:27possibilità di collaborare a Emozioni da giocare che ho fatto vedere qualche puntata
00:02:31fa, lo faccio rivedere ma sono stato sfortunato Viola l'ultima volta perché il green screen
00:02:36mi ha cancellato un po' di verde, quindi vedi fa questo effetto molto particolare,
00:02:41ti permette di vedere attraverso le emozioni, comunque dicevo Viola che dal 2011 si occupa
00:02:48di cyber psicologia, telesalute e anche educazione digitale e videogiochi, effetto interventi
00:02:54di formazione presso aziende sanitarie, quindi un aspetto comunque che va ad ampliare un
00:02:59po' tutto lo spettro delle attività e anche comunità per minori e scuole che è un altro
00:03:05aspetto che mi interessa moltissimo e che secondo me troverà spazio stasera per parlarne
00:03:10e poi ovviamente è importante ricordare che oltre alle pubblicazioni che hai fatto nel
00:03:15corso degli anni anche la collaborazione con la stampa generalista come ad esempio
00:03:18Corriere e anche quella specializzata, quindi a tutti gli effetti sei dentro all'industria
00:03:23in tutti i modi possibili e immaginabili. Passo poi a presentare, lo aggiungo subito,
00:03:33Francesco Santelli, Francesco ciao buonasera, Francesco fondatore di Medicinema Italia Onlus,
00:03:40un'associazione che mi stuzzica moltissimo e mi attira altrettanto perché l'abbiamo
00:03:46sentita sicuramente nominare un sacco di volte ma forse non abbiamo mai collegato l'attività
00:03:52al nome Medicinema, è l'associazione che gestisce due sale cinematografiche all'interno
00:03:57del Policlinico Gemelli di Roma e all'ospedale Niguarda di Milano, personalmente vivendo
00:04:01a Milano ho sentito molto di più le attività all'ospedale Niguarda, però ammetto Francesco,
00:04:07faccio mia colpa, non ho mai collegato queste attività all'associazione Medicinema, sapevo
00:04:12che esistevano ma non che ci fosse un nome preciso dietro. Ci sono anche delle collaborazioni
00:04:17importanti da annoverare tra cui quella con il Gaslini di Genova e anche l'Istituto Dognocchi
00:04:23e poi anche delle attività di percorsi diciamo forse più didattici con l'Università Cattolica
00:04:30del Sacro Cuore e quella di Padilla, non so se didattico è l'espressione giusta in questo
00:04:35caso. Ok, me la provi, perfetto. Poi parleremo di più di Medicinema nel corso di questa
00:04:43ora che trascorreremo insieme. Passo a presentare poi Emanuela Mancino, che tra l'altro Emanuela
00:04:50ti vedevo sdoppiata nel dietro le quinte, quindi abbiamo due Emanuela Mancino stasera,
00:04:55Emanuela buonasera, grazie per essere qui con noi. Emanuela è insegnante di filosofia
00:05:00dell'educazione e pedagogia della comunicazione, ha creato e attualmente dirige il primo laboratorio
00:05:06di filosofia e pedagogia del cinema ed è anche direttrice della scuola di autobiografia
00:05:11della Casa della Cultura di Milano. Quindi diciamo che anche tu stasera hai un bel po'
00:05:16di cose da raccontarci e sono sicuro che oltre queste cose che ho detto io per presentarti
00:05:20ne avrai tantissime altre da dirci tra attività varie. Volentieri. Chiudo il cerchio per il
00:05:27rispetto del fatto che avevo detto che quest'oggi avrei avuto quattro ospiti e di rientro in realtà,
00:05:32non è che sia rientrato oggi, ma c'è stato lo scorso weekend, ha tenuto banco al Gardacon
00:05:38e secondo me abbiamo anche avuto l'occasione di incontrarci in tantissime altre fiere prima
00:05:43del Gardacon, ma non c'è mai stata occasione di incontrarci effettivamente di persone e
00:05:48presentarci. Do il benvenuto a Francesco Bocci. Francesco buonasera. Francesco è psicologo,
00:05:55psicoterapeuta, è presidente dell'associazione Playability ed è anche ideatore di videogametherapy,
00:06:00che è una realtà che gestisce, grazie alla collaborazione di tanti altri professionisti,
00:06:05ma che si preoccupa non solo dell'ambito medico, ma l'aspetto che più mi ha stuzzicato nell'andare
00:06:15a indagare quello che è videogametherapy, è il fatto che c'è anche un'attività nei
00:06:20confronti delle aziende, quindi soprattutto chi si occupa di HR e anche mettere a disposizione
00:06:25della gamification per andare a potenziare le soft skill di chi lavora poi in azienda,
00:06:30quindi un lavoro a tutto tondo che permette al videogioco di essere utile non solo a livello
00:06:36medico, ma anche nell'ambito quotidiano di chi lavora in azienda. Allora io direi, dopo
00:06:44questi sei minuti di presentazione sono riuscito a contenermi, nonostante io sia notoriamente
00:06:49logorroico, direi che possiamo entrare subito in quella che è la questione di stasera,
00:06:54i numeri degli ospiti, scusatemi, della community stanno iniziando a salire,
00:06:59siamo già a un 330, salutiamo a Loi Hu che è un nostro fedelissimo, è sempre qui con noi,
00:07:04e io direi quindi per iniziare di fare una presentazione non tanto mainstream ma comprensibile
00:07:13perché ci seguirà stasera, perché comunque il nostro è un pubblico mainstream, sapete,
00:07:17fino alla settimana scorsa eravamo qui con doppiatori, con traduttori, parlavamo di come
00:07:22un videogioco parte dalla lingua inglese e arriva alla lingua italiana, quindi c'è bisogno di farli
00:07:27entrare un po' più nel mood, quindi vi chiederei di raccontare in maniera anche un po' come cappello
00:07:34introduttivo di cosa vi occupate e soprattutto qual è la finalità del vostro lavoro, in che
00:07:39modo va a intersecarsi non tanto solo con i videogiochi ma anche con l'intrattenimento
00:07:44in generale, quindi anche eventualmente, anzi direi non solo eventualmente ma in maniera
00:07:49specifica anche con il cinema, in questo modo possiamo fare un cappello introduttivo e poi
00:07:53andare via via a inserirci nei vari argomenti, direi di seguire quest'ordine Viola, Francesco
00:07:59Santelli, Francesco Bocci e in chiusura Emanuela Mancino. Allora prendo di fila io, come avevi
00:08:09cominciato a raccontare tu, intanto io mi occupo di varie cose in questo momento attraverso
00:08:16videogiochi, una cosa che mi sta molto a cuore è l'informazione, quindi fare debunking scientifico
00:08:23sulla psicologia dei videogiochi, anche se è un'etichetta che utilizziamo per semplificare,
00:08:29ma in realtà ci sono un sacco di tipi di psicologia all'interno di questo contenitore.
00:08:36Le cose che, i temi che purtroppo sono ancora bollenti oggi sono quelli dell'esposizione agli
00:08:42schermi, la preoccupazione degli adulti per l'effetto dei contenuti violenti all'interno
00:08:48dei videogiochi, il gaming disorder, ecco. Poi mi occupo di fare formazione con il settore
00:08:58sanitario, quindi dipartimenti di neuropsiciatria infantile, psicologi, psicoterapeuti e settori
00:09:06socio-sanitari, quindi le comunità per minore, per esempio, molte di queste hanno attivato dei
00:09:14servizi ricreativi con l'utilizzo di contenuti geek, quindi videogiochi, ma non solo, anche manga,
00:09:21comedi e giochi di ruolo e, con mio grande orgoglio, occasionalmente mi è anche capitato
00:09:29di insegnare in una scuola per sviluppatori, qualcosa a cui tengo molto, quindi questo è
00:09:36l'ambito della formazione. Poi c'è il settore clinico, anche se non è la parte principale
00:09:43del mio lavoro, la psicoterapia, ma semplicemente un tassello del puzzle. Io lavoro online dal
00:09:492011, quindi non ho cominciato a farlo a causa del covid, lo facevo già da anni e avevo studiato
00:09:58per fare questo, seguo pazienti che hanno problematiche di vario tipo, però devo dire
00:10:02che negli ultimi anni, con il ricambio generazionale e la sensibilizzazione dei più giovani, è molto
00:10:07più facile che un paziente porti dei contenuti geek, quindi quando si può si lavora anche sul
00:10:13videogioco. Negli anni più recenti sono entrata anche a far parte di progetti tecnoscientifici
00:10:21che coordinano i percorsi di telepsichiatria oppure riabilitazione con esperienze videoludiche.
00:10:32Francesco, a te la parola. Buonasera a tutti. Io sono cofondatore, come si è detto,
00:10:43dell'associazione Medicinema Italia Hollus. Medicinema è un'associazione nata nel 2013,
00:10:49seguendo il modello di un'associazione che si chiama anche essa Medicinema, presente già da
00:10:56anni, dal 1996 in Gran Bretagna. Quest'associazione già dal 1996 si occupava di costruire delle sale
00:11:09cinema all'interno di ospedali e varie strutture di cura. Noi abbiamo seguito questo modello e nel
00:11:162015 abbiamo aperto la prima sala al Policlinico Gemelli, a cui è seguita alla fine del 2018 la
00:11:26sala all'ospedale Niguarda di Milano. Queste sono le due vere e proprie sale cinema, quindi se si va
00:11:35in questi ospedali si entra nella sala e si ha l'impressione di essere in un cinema. Peraltro
00:11:41sono sale piuttosto belle, piuttosto comode, con apparecchiature d'avanguardia, insomma sono sale
00:11:48cinema anche di livello abbastanza alto. E poi comunque in altre strutture abbiamo creato,
00:11:57iniziato delle collaborazioni comunque per proiettare dei film, anche se magari non si
00:12:02tratta di sale cinema vere e proprie. Con l'arrivo del primo lockdown del Covid ci siamo
00:12:12anche attrezzati per offrire film e altri prodotti video anche con lo streaming, perché per diversi
00:12:22mesi siamo stati, come è facile immaginare, siamo stati chiusi, erano chiuse le sale cinema, poi una
00:12:28sala cinema in un ospedale, quindi per ragioni sanitarie ovviamente la situazione era anche più
00:12:34complessa. Insomma siamo dovuti stare chiusi e allora abbiamo voluto raggiungere i pazienti
00:12:41attraverso lo streaming, anche con partnership molto interessanti, con degli operatori che ci
00:12:52hanno aiutato. Allora la caratteristica di Medicinema è che l'idea di base che ha fatto
00:13:01nascere l'associazione, che ha ispirato i fondatori, è quella di portare sollievo. Quindi
00:13:07vengono proiettati dei film che hanno determinate caratteristiche, diciamo si possono proiettare
00:13:15tanti film di quelli che sono nei vari cataloghi, ma non proprio tutti, ovviamente si evitano dei
00:13:23film che possano avere un impatto negativo sulla psiche. Pensiamo che la maggior parte ovviamente
00:13:31dei principali utenti sono i pazienti degli ospedali, quindi non si può proiettare proprio
00:13:36tutto e quindi l'idea era il sollievo, il concetto di sollievo. Però col tempo abbiamo iniziato a
00:13:48fare della vera e propria cineterapia. La differenza qual è? Che i risultati della visione dei vari
00:13:56film piuttosto che documentari e altro materiale è monitorata da specialisti, quindi abbiamo medici
00:14:05con varie specializzazioni, psicoterapeuti e altri specialisti che proprio verificano,
00:14:13attraverso sondaggi e altri strumenti, l'impatto della visione del film sui pazienti. Quindi
00:14:22abbiamo dei protocolli clinici in corso, degli studi, c'è anche una studentessa che sta facendo
00:14:28il dottorato all'Università di Pavia che ha già pubblicato un articolo su una rivista
00:14:34specializzata e quindi abbiamo voluto dare un profilo scientifico all'attività e non
00:14:42soltanto un generico sollievo, quindi non si tratta soltanto di un cinema come si va nei
00:14:49cinema in qualunque parte, in qualunque altra parte che non sia un ospedale. Dobbiamo ringraziare
00:14:58per questa attività che facciamo, oltre che ovviamente tutti i vari partner, i donatori che
00:15:03ci hanno che ci hanno supportato, perché ovviamente fare una sala cinema ha un costo
00:15:07abbastanza importante, come potete immaginare, con tutte le varie attrezzature, il proiettore,
00:15:11tutto il resto. Dobbiamo ringraziare anche i distributori e produttori cinematografici che
00:15:19ci danno tutti i film, incomodato, a titolo gratuito insomma, e grazie a questa collaborazione
00:15:30noi possiamo trasmettere i film, anche i film nuovi, cioè adesso nella provincia sia di Roma
00:15:37che di Milano ci sono film che magari sono al cinema, nei cinema delle città. Quindi c'è anche
00:15:44questa idea, questo servizio che vogliamo fornire al paziente, non di entrare in un cinema in cui
00:15:52magari si vedono soltanto dei vecchi film, che magari alcune volte proiettiamo anche quelli,
00:15:57ma proprio il paziente ha proprio l'idea di entrare in un cinema come quello che frequenterebbe se
00:16:05fosse fuori dall'ospedale, nella sua città. E quindi cerchiamo di proiettare tanti film diversi,
00:16:16tutte le settimane, anche più volte la settimana, con un'ottima risposta, devo dire, da parte dei
00:16:21pazienti. Francesco Bocci, è il tuo turno. Grazie. Allora, intanto inizio col dire che sono
00:16:31uno psicoterapeuta e quindi la mia formazione è una formazione clinica di tipo dinamico,
00:16:37quindi da anni ho sempre lavorato in psichiatria, ho lavorato dieci anni in
00:16:42psichiatria pubblica, ho lavorato tre anni in comunità per esordi psichiatrici e attualmente
00:16:48lavoro nelle dipendenze e nella ludopatia. Quindi nasco clinico e mi sento clinico. Ecco,
00:16:55perché il videogioco? Intanto perché sono un videogiocatore e quindi questa cosa mi accompagna,
00:17:02mi ha accompagnato per tanto tempo fino ad oggi. E nel 2019 è venuta un po' questa idea di integrare
00:17:10il videogioco con quella che è la clinica, no? Perché il videogioco, e questo penso che lo
00:17:18sappiamo tutti noi qui stasera, ha delle potenzialità espressive molto forti,
00:17:24quindi se noi pensiamo che comunque anche la psicoterapia alla fine è un luogo in cui io
00:17:29devo aiutare la persona a creare un momento in cui portare fuori delle cose, prendere delle
00:17:35consapevolezze, ecco da lì è nata l'idea di costruire nel 2019 questo marchio, che poi non
00:17:42è solo un marchio ma un approccio, un protocollo molto complesso, mi avviso, non tanto perché
00:17:47l'ho ideato io ma perché c'è un gruppo di persone intorno con cui ci siamo, un lavoro proprio un po'
00:17:54di echipe con cui ci siamo confrontati e abbiamo detto costruiamo un protocollo per cui il videogioco
00:17:58diventa uno strumento clinico. Il videogioco diventa uno strumento clinico, uno strumento
00:18:03di lavoro utilizzato da psicologi e psicoterapeuti ma anche da altre professioni sanitarie come a
00:18:09livelli diversi, terpe, educatori, per essere integrato in processi di cura, integrato in
00:18:16processi di psicoterapia, integrato anche in processi diciamo di supporto psicologico,
00:18:25quindi non solo psicoterapia a livello anche simbolico ma anche semplicemente un lavoro di
00:18:31contenimento emotivo. Quindi attualmente questo approccio che si chiama Videogain Therapy è
00:18:37utilizzato da alcune strutture, sia pubbliche che private, soprattutto nel nord Italia,
00:18:44utilizzato da una cinquantina di professionisti e ha tutto un suo protocollo e ha anche diciamo
00:18:50un suo percorso formativo e poi di supervisione. Quindi c'è proprio un gruppo che in qualche modo
00:18:56lavora all'interno di quella che oggi viene definita un po' il therapeutic gaming, che al
00:19:02di là di questo marchio che è un po' il marchio che ho ideato io ma c'è proprio un filone grosso
00:19:08internazionale che già nel resto del mondo veniva molto prima che in Italia, che è il filone del
00:19:15therapeutic gaming, quindi il gioco che diventa strumento terapeutico. Uno degli obiettivi non è
00:19:21solo quello di diciamo favorire consapevolezze rispetto a determinate emozioni, vissuti,
00:19:29ricordi, momenti anche di vita del gamer che poi in realtà è il paziente, ma anche quello
00:19:36dell'inclusione sociale, cioè sono livelli diversi, livelli diversi che operano all'interno diciamo
00:19:42di questo approccio. Un livello che è un livello base, che è un livello di tipo contenitivo,
00:19:47cioè di contenimento emotivo, è basato molto su allenamento di determinate skill, le skill che
00:19:53poi sono le competenze che noi abbiamo nella nostra vita di tutti i giorni, quella dell'autoregolazione,
00:19:57la problem solving, la decision making, quindi un livello molto cognitivo che però è già molto
00:20:04importante perché soprattutto in gruppo permette di contenere per esempio dinamiche diciamo di
00:20:12iperattività, oppure di un certo tipo di emozioni che a volte sono un po' insopportabili, ecco queste
00:20:19soprattutto la skill dell'autoregolazione attraverso i videogiochi è molto facile attivarla. Poi c'è
00:20:26tutto un lavoro più profondo, più simbolico, che fa di solito il psicoterapeuta, in cui la narrazione
00:20:33entra in campo, quindi il gioco, e qui mi allaccio al cinema, diventa un film interattivo in cui in
00:20:38qualche modo il gamer, il giocatore, il paziente prende, diciamo si identifica nei personaggi del
00:20:46gioco, barra film, perché alla fine stiamo parlando comunque di storie complesse che hanno
00:20:52anche significati simbolici complessi e che rievocano determinati ricordi, determinate
00:20:58dimensioni di vita del gamer che possono essere anche molto difficili da raccontare, ma all'interno
00:21:04del gioco vengono fuori. Dico questo e chiudo dicendo anche questa cosa, perché vengono fuori
00:21:10più facilmente all'interno di un contesto di questo tipo videoludico? Perché il nostro
00:21:16cervello è diviso appunto in due emisferi, emisfero sinistro e emisfero destro, quando io attivo un
00:21:21gameplay attivo un nuovo modo di lavoro che è più proprio del mio emisfero sinistro, quindi questo
00:21:27permette di focalizzare determinate skill come l'attenzione su determinati oggetti specifici,
00:21:33obiettivi specifici del gioco. Se io sono concentrato su determinate variabili del gioco
00:21:40ho più spazio rispetto a determinati pensieri di tipo disturbante, ora lo dico in parole semplice,
00:21:50ho più spazio per poter far emergere, sono meno difeso sul far emergere dimensioni anche più
00:21:55disturbanti, più difficili. Quindi è come se io dicessi guarda ti do, ti faccio fare, alla mia mente,
00:22:03ti faccio fare qualcosa, quindi ti faccio giocare, quindi il gameplay e mentre ti faccio giocare tu
00:22:08sei libera di parlare di altro, di fare altro. Ecco questo credetemi funziona molto e permette di
00:22:15tirar fuori a livello anche simbolico, a livello anche di diciamo proprio di alfabetizzazione di
00:22:21certe parti di sé che altrimenti sarebbe molto difficile in qualche modo esprimere, proprio
00:22:27perché il videogioco crea una sorta di desensibilizzazione rispetto a certi elementi che
00:22:32sono invece a volte ritenuti diciamo non dicibili. Quindi ecco il videogioco diventa strumento
00:22:41clinico, diventa veramente uno strumento che favorendo questa parte espressiva porta poi
00:22:48anche una maggiore inclusione sociale del ragazzo. Stiamo lavorando molto qui di CIAP,
00:22:53tempo di studio complementare alimentare e quindi emergono elementi che non emergerebbero
00:23:00diciamo altrimenti. Quindi pensiamo alle potenzialità che ha questo mezzo. Emanuela vai pure.
00:23:08No intanto buonasera a tutti. Vengo per ultima forse perché alla parte filosofica e pedagogica
00:23:17si pensa di affidare il ruolo più noioso e quindi me lo prendo. Allora io insegno filosofia
00:23:24dell'educazione quindi sono anche pedagogista. Diciamo che il mio punto di vista, la mia
00:23:30prospettiva non è clinica, quindi mi discosto dai colleghi che sono intervenuti prima. E
00:23:38rispetto al cinema forse io sono un po' sul crinale anche come interpretazione di quello
00:23:46che è il cinema per me e di quello che insegno e del motivo per cui ho promosso diversi anni
00:23:54fa il primo laboratorio di filosofia e pedagogia del cinema all'interno del mio corso di laurea
00:23:59ma aperto a tutti in collaborazione con la Cineteca. Dico questo perché la parola intrattenimento
00:24:09rispetto al cinema per me è molto scomoda perché intrattenimento evoca leggerezza,
00:24:16svago, spettacolo di evasione e il cinema non è questo almeno per me. Mi occupo meno di videogiochi
00:24:26ma sono propensa a pensare che si possa dire la stessa cosa. È chiaro che la frequentazione sia
00:24:37delle sale cinematografiche e per carità parliamo di sale cinematografiche e non di cinema a casa
00:24:43perché andare al cinema ha anche una funzione sociale, oserei dire politica, sicuramente
00:24:50formativa rispetto al soggetto, tanto più adesso in questo momento. Frequentare una sala o appunto
00:24:58avere l'abitudine a giocare, a cimentarsi nella simulazione, nel come se dei videogiochi così come
00:25:09nel come se del cinema attiva tutta una serie di processi che a me interessano dal punto di vista
00:25:13e filosofico e pedagogico per cui sicuramente un po' mi discosto dalla definizione di intrattenimento.
00:25:22Per me il cinema è pensiero in azione e emozione in azione, combinati insieme,
00:25:31mai disgiunti. Occupandomi di formazione, di educazione, di costruzione dell'identità,
00:25:39questi temi si collocano nel contemporaneo ma sin da quando il cinema è nato all'interno
00:25:47del rapporto complesso tra immagine e rappresentazione, tra narrazione che è già
00:25:53stata nominata e processi sociali, modelli sociali e culturali. A mio parere questo fa del cinema un
00:26:03importante fondamentale elemento formativo e una forma di pensiero di questi secoli che sono capaci
00:26:12di orientare con un'intensità che non è sicuramente lontana da rischi, visto il potere
00:26:19di condizionamento che le immagini hanno sui nostri pensieri, per non parlare dell'idea della
00:26:26propaganda che purtroppo è attualissima, che viene agita rispetto ai nostri immaginari,
00:26:35le nostre paure, i nostri desideri, le nostre prospettive, ma i processi educativi sono
00:26:41accompagnati da questi meccanismi, così come le modalità di organizzazione del pensiero e delle
00:26:49nostre emozioni. Quindi l'immagine cinematografica, l'immagine in movimento, è a mio parere un
00:26:56potentissimo e innegabile elemento di formazione, ma soprattutto un elemento di trasformazione ed è
00:27:03qui che per me si inserisce quella che prima veniva nominata come terapia, che per me è un'altra
00:27:08parola scomoda e lo devo confessare, ma dipende dalla mia prospettiva e dal mio agire, perché per
00:27:18me trasformazione può essere chiaramente l'elenimento, si parlava di sollievo, ma per me da
00:27:27pedagogista deve esserci una trasformazione, una trasformazione anche nell'organizzazione del
00:27:34proprio progetto personale e esistenziale. Il Laboratorio di Filosofia e Pedagogia del Cinema
00:27:44adesso è alla sua settima edizione ed è aperto agli studenti di scienza dell'educazione, quindi
00:27:51a studenti che da educatori possono utilizzare, dopo questo percorso, il cinema in contesti
00:27:58formativi, facendolo consapevolmente e possono utilizzarlo non solo come esempio o come
00:28:07elemento capace di trasmettere dei messaggi, questa è una cosa per cui mi batto da molti anni, il
00:28:14cinema non forma o non educa perché trasmette dei messaggi, ma perché coinvolge e perché fa sentire
00:28:23chi guarda protagonista di quello che sta guardando, quindi qui per me c'è la parte
00:28:31fondamentale. A questo proposito, specifico perché la parola terapia mi sta un po' scomoda
00:28:40e lo faccio un po' da filosofa noiosa, gli antichi greci per dire cura avevano diverse
00:28:52espressioni, non avevano una parola sola, una diciamo che indicava la preoccupazione di
00:29:01conservare la vita e aveva come vocabolo l'espressione merimna, poi c'era la terapia,
00:29:08serapeia, che era la cura delle ferite, proprio il lenimento delle ferite sia del corpo che
00:29:16dell'anima e poi c'è una parola che mi piace di più che è epimelea, che è l'accudimento, la cura
00:29:23che ci si prende nei confronti della propria esistenza, dell'esistenza degli altri per portarla
00:29:32a fiorire, per portarla a trasformare l'esistenza stessa. Dico una piccolissima cosa in aggiunta,
00:29:42poi avremo modo di confrontarci su altro. Nel 2013 io ho collaborato con Medicinema,
00:29:50all'epoca il mio scambio era con Fulvia e Francesco e prima ancora che ci fosse il
00:30:00Policlinico Gemelli a Roma e a Milano, avevamo fatto una sperimentazione, quindi coinvolgendo
00:30:11la mia università alla Bicocca, proprio rispetto a quest'idea che ci si discostasse dal sollievo e
00:30:21che il cinema potesse servire non da intrattenimento, non da pausa, ma anzi da trasformazione di un
00:30:35evento che se pensiamo alle degenze mediolunghe, perché all'epoca c'eravamo concentrati su due
00:30:42tipi di degenza, contribuiva a dare strumenti ai pazienti per rielaborare una frattura esistenziale,
00:30:52cioè il periodo di degenza è comunque un'interruzione della vita normale. Il cinema,
00:30:58abbiamo verificato, contribuiva a dare la possibilità e gli strumenti alle persone,
00:31:05a seguito anche di un'apposita formazione, quindi c'è un intervento di tipo pedagogico,
00:31:10per ricostruire il filo interrotto della propria esistenza, quindi il cinema aveva
00:31:15anche questa capacità. Mi piace ricordarlo perché è stata un'esperienza bella,
00:31:21faticosa e anche molto produttiva. Spero di non aver preso troppo tempo.
00:31:27No, tranquilla. Dalla chat anticipano già un po' l'argomento che arriva dopo,
00:31:34quindi non faccio altro che fare da eco alle domande che arrivano dalla chat e la
00:31:39questione è la seguente. Se noi stiamo dicendo che c'è un utilizzo del cinema e del videogioco,
00:31:47permettetemi di dire terapeutico a questo punto, anche se abbiamo detto che non è una parola che
00:31:53filosoficamente ci convince più di tanto, come Emanuele ha sottolineato. Emanuele,
00:31:59non posso non darti adito perché essendo figlio di un filosofo in qualche modo devo pur rispettare
00:32:06quello che forse anche mio padre mi avrebbe detto in questo momento. Però permettetemi di essere
00:32:12leggero nella terminologia e dire che comunque ha uno scopo terapeutico il videogioco così come
00:32:17il cinema. Però la questione è la seguente, perché lo chiede anche la chat. In che modo
00:32:22si arriva poi a decidere quale può essere un film che può avere un'utilità terapeutica e quale può
00:32:30essere un videogioco? È vero che per i videogiochi oramai parliamo di serious game e quindi in
00:32:35qualche modo siamo entrati a dare un'etichetta, anche se poi l'etichetta non è che ci aiutino
00:32:40tantissimo. Però forse anche lì esistono dei videogiochi che non sono proprio dei serious game
00:32:45e in qualche modo possono rientrare in quello che è il discorso della psicoterapia. Quindi cercherei
00:32:51di fare, non dico una lista infinita, ma almeno dare dei parametri che ci permettano a capire
00:32:56quando un film può effettivamente rientrare in una categoria come quella di, non so, un film che può
00:33:03aiutare a livello psicoterapeuta e quando lo può fare un videogioco. Seguirei lo stesso ordine di
00:33:08prima, quindi Viola, Francesco Santelli, Francesco Bocci e Emanuela. Allora, io lavoro in modalità
00:33:17differenti a seconda delle situazioni, quindi mi è capitato di, tra virgolette, prescrivere videogiochi
00:33:26ad alcuni pazienti, però è una situazione più rara, diciamo. Ho utilizzato per esempio Self Care
00:33:33di Drew Love, quindi di Barry Code e Isabella Granik, quindi un videogioco per rilassamento,
00:33:41diciamo, che non è particolarmente stressante e richiedente. Un altro titolo che ho utilizzato è
00:33:50stato Florence per i problemi di coppia o le dipendenze affettive, ma la mia modalità preferita
00:33:58di lavoro è un'altra e quindi, se ho la fortuna di avere di fronte a me, anche attraverso lo schermo,
00:34:04una persona che è appassionata di videogiochi, parto dalle sue preferenze e quindi cerco, attraverso
00:34:11la sua esperienza di gioco, di capire il suo profilo motivazionale, quindi quali sono i
00:34:17grilletti motivazionali che lo affascinano di un videogioco, per cercare di utilizzarli
00:34:27anche nella vita quotidiana. E poi anche i tratti di personalità, attraverso appunto il modo in cui
00:34:36abita il mondo di gioco, quindi che tipo di personaggio indossa, come caratterizza il personaggio,
00:34:43come il suo personaggio si relaziona alle avversità, agli ostacoli, agli avversari, eccetera.
00:34:50Quindi parto più facilmente, vado dove si trova il paziente, ecco, non faccio il contrario questo, se posso.
00:34:59Francesco, vai, a questo punto, medicina, ma come scegli i film? Magari se c'è anche una scelta in
00:35:09base al periodo, al momento, oppure se magari organizzate, non so, mi immagino un'organizzazione
00:35:16di un palinzesto in cui magari a quest'ora abbiamo questo tipo di paziente, a quest'altra
00:35:22ora vengono altri pazienti e così via. Non so se può essere corretta come cosa, come immaginazione.
00:35:28Sì, allora, innanzitutto rispetto al videogioco, dobbiamo immaginarci che la platea è abbastanza
00:35:37vasta, quindi in una sala cinema possono venire 30, 40, 50 persone e anche di più, e quindi non si può
00:35:47forse questo è un limite rispetto al videogioco, non si può nella sala cinema scegliere un film
00:35:54per uno specifico paziente. Una classificazione, diciamo, una divisione generica che si può fare
00:36:01è quella tra film per bambini, per ragazzini, diciamo quasi tutti film d'animazione, piuttosto
00:36:08che film che potremmo definire per adulti. E quindi ci possono essere due appuntamenti,
00:36:14uno più destinato ai bambini, ai giovanissimi, uno più destinato agli adulti, anche se poi questa
00:36:21sua divisione non è poi così spesso, non è poi così rigida. Per quanto riguarda i film,
00:36:27quelli che proiettiamo sono, devo dire, quasi tutti, cioè sono molto di meno i film esclusi
00:36:35che i film compresi nel nostro catalogo. Non so, recentemente in queste settimane abbiamo
00:36:41proiettato il capo perfetto, tanto per dire, no, i film che sono anche al cinema adesso,
00:36:45piuttosto che lasciarsi un giorno a Roma di Edoardo Leone, una commedia leggera. Queste
00:36:52sono commedie, sono film abbastanza, potremmo definirli, leggeri, anche se poi sono film
00:36:57anche interessanti, che hanno un loro significato. Ci possono essere anche film un po' più drammatici,
00:37:04più impegnati. Quelli che tendenzialmente evitiamo sono film con contenuti veramente
00:37:11cruenti, film horror, piuttosto che magari film dove ci sono delle scene molto violente,
00:37:17perché in un ospedale si può immaginare che almeno su una certa parte di pubblico
00:37:24possano avere un flusso negativo. Poi magari ci sono molti pazienti che invece lo apprezzerebbero
00:37:30per un film più coinvolgente da quel punto di vista, però noi dobbiamo un po' cercare
00:37:35di accontentare tutto, la generalità dei pazienti e del pubblico in generale, che sono
00:37:44quindi quasi tutti pazienti, qualche volta familiari dei pazienti, qualche volta personale
00:37:49sanitario. Quindi la scelta si fa così. Poi volevo soltanto, se ho un minuto, riprendere
00:38:02quello che diceva Emanuela riguardo alla terapia. Diciamo che effettivamente la parola terapia
00:38:08potrebbe essere un po' riduttiva, un po' da un certo punto di vista fuorviante, richiama
00:38:14il concetto di cura, di ricerca medica. E' chiaro che la terapia che si può fare col
00:38:24cinema è una terapia sui generis, non si possono certo riparare, curare le fratture
00:38:32piuttosto che supplire a quelli che sono gli effetti di un intervento chirurgico, però
00:38:39si può, nel mentre che il paziente si trova in ospedale, alcuni ci sono per pochissimi giorni,
00:38:46alcuni addirittura ci sono solo per una giornata, ci sono pazienti che magari sono arrivati in
00:38:51ospedale per quella giornata e poi, per fortuna, ci sono anche quelli che se ne vanno, poi ci
00:38:57sono invece lungodegenti che stanno anche moltissimo tempo, purtroppo anche magari molti
00:39:02mesi. Quindi l'intervento che si può fare sul paziente dipende anche un po' dalla
00:39:08quanto tempo sta, perché ci sono anche molti pazienti che magari vengono una sola volta.
00:39:14Ci sono delle circostanze particolari in cui magari invece si possono fare degli interventi
00:39:23lunghi perché non vengono fatti solo sui pazienti, ma magari su altri soggetti. Quindi
00:39:29ci sono delle particolari categorie di soggetti che possono essere fatti venire in sala anche
00:39:34se non sono pazienti o quando cessano di essere pazienti. Allora lì si può fare un progetto un
00:39:43po' più lungo di cura, di terapia, chiamiamola come si vuole. Questo è quanto, non mi dilungo
00:39:56troppo. Francesco Bocci, ti è mai capitato di dover lavorare con un gioco horror, magari con
00:40:03un tuo paziente? Assolutamente sì. Allora teniamo presente che, quello che diceva Viola è
00:40:09importantissimo dal nostro punto di vista di videogame therapy per l'aggancio. Cioè se io
00:40:14non parto da quello che gioca il ragazzo io non posso agganciare il ragazzo, io devo entrare.
00:40:17Quindi condivide molto con Viola questo aspetto. Naturalmente essendo un approccio clinico io
00:40:23devo andare anche oltre. Cioè in questo caso, come diceva Emanuele, la nostra terapia è proprio
00:40:28terapia, è proprio cura. E quindi io devo andare a prendere qualcosa che nella letteratura mi dà
00:40:35una sintomatologia. Quindi vado a prendere il PDM2, che è il manuale diagnostico dei disturbi
00:40:41psicologici. L'abbiamo aperto, l'abbiamo studiato, oltre a quello che studiamo nella psicologia,
00:40:47ma l'abbiamo un po' spulciato. Ci sono dei videogiochi che possono integrarsi e alcune
00:40:52sintomatologie rispetto ad altri. Partendo da due cose, la prima con i videogiochi che mettono
00:40:57più la condizione di sicurezza, come dicevo prima. Cioè il gameplay che attiva la memoria di lavoro
00:41:02e quindi mette in sicurezza il soggetto. In questo caso pensiamo a persone che hanno vissuti
00:41:06fortemente angoscianti, che vivono una forte angoscia anche post-traumatica. Altri videogiochi
00:41:14che invece hanno bisogno di attivare di più, quindi videogiochi più narrativi, che hanno bisogno di
00:41:19andare più sull'identificazione con i personaggi. Ecco in quel caso ci sono più disturbi depressivi,
00:41:25borderline anche. Ci sono invece videogiochi in cui bisogna vivere a livello catartico la paura,
00:41:31quindi sì, io ho lavorato e lavoro ancora con Resident Evil. Un ragazzo è arrivato a dirci,
00:41:39io quando gioco Resident Evil mi sento liberato dell'angoscia che vivo in casa mia. Questo è un
00:41:43ragazzo in borderline, che ha una patologia importante, è a vent'anni, e lui lì a livello
00:41:50catartico non si libera di quella dimensione di paura e riesce a gestirla. Proprio perché riesce a
00:41:56gestirla? Perché c'è il gameplay, perché c'è la memoria del lavoro, il nostro mistero sinistro che
00:42:00si attiva. Allora lì puoi raccontare questa paura. Quindi vedete come diventa complesso come approccio.
00:42:06Il videogioco è potentissimo. C'è chiaramente un criterio che ci siamo dati di scegliere i giochi
00:42:13che hanno anche un livello artistico di un certo tipo. Ecco il videogioco nel 2019 è stato
00:42:18riconosciuto forma d'arte dal ministero della cultura italiana e questa per me è stata una
00:42:23grandissima soddisfazione, penso per noi tutti. Cioè ci sono videogiochi che attivano con le
00:42:28immagini dimensioni anche, colori anche, dimensioni simboliche architipiche, riprendono anche un po' da
00:42:36Jung, cioè a livello proprio architipico, riprendono emozioni in parti di sé. Quindi un Resident Evil
00:42:42che chiaramente parla di casa, parla di zombie, parla di famiglia, perché c'è un Resident Evil 7
00:42:48lo conosciamo, ha una famiglia zombie lì dentro. Quindi sì, a livello di setting io posso anche
00:42:55usare questo, perché ho un setting relazionale che contiene un po', che mette in sicurezza e poi
00:43:04ho un gameplay, un gameplay molto preciso. Quindi sì, chiaramente guardando le sintomatogie
00:43:09psicologiche e psichiatriche vado a, abbiamo delle schede che ci dicono che questo videogioco
00:43:15funziona meglio di altri. Per il subossessivo, per esempio, faccio un esempio, i giochi sandbox,
00:43:20come i giochi alla Minecraft, i giochi comunque alla Sims, funzionano molto, perché i giochi
00:43:26strategici ma in tempo reale, in cui devo attivare risorse, ok? Anche i giochi di ruolo, no? Però il
00:43:32gioco di ruolo è anche narrativo, quindi ha anche una dimensione riflessiva di un certo tipo,
00:43:36no? Di identificazione. Un altro esempio, poi chiudo, è per i ragazzi che vediamo spesso oggi,
00:43:42di tipo più antisociale, delinquenziale. Lavoriamo anche con ragazzi che sono messi alla prova col
00:43:48tribunale, ragazzi che hanno problemi di tipo delinquenziale. Lì ci vuole un gioco di
00:43:54sopravvivenza, un gioco in cui loro possano tirar fuori quello che non hanno potuto tirar fuori prima,
00:44:00ma dopo nel gioco. Quindi i giochi alla Tomb Raider, i giochi alla Just Cave, i giochi a
00:44:06Uncharted, insomma. Ecco poi chiaramente ogni gioco va bene anche per la... cioè non è rigida
00:44:11questa classificazione, eh? Non è rigida lungi da me. Se ho un ragazzo che viene con una forte
00:44:17angoscia, la cosa migliore farò giocare a Tetris o Candy Crush, perché è un gioco continuativo che
00:44:23funziona attivando la memoria di lavoro e lasciando spazio ai pensieri di fluire.
00:44:29Emanuela, quindi a livello cinematografico pensi che si possa seguire la strada indicata da
00:44:37Francesco Santelli, ossia cercare di perseguire dei film che siano un po' leggeri, delle commedie,
00:44:46o magari pensi a livello pedagogico ci possa essere una terapia d'urto, magari a volte con
00:44:52dei film un po' più duri, magari l'horror, non voglio dire lo splatter perché mi sembra esagerato,
00:44:58però sono curioso di capire dal tuo punto di vista se ci può essere un'etichetta che dice
00:45:03questo film va bene, questo film invece no. No? Allora, qui risponderò un po' come seguendo la
00:45:12premessa di Viola, tanto dipende veramente dalle circostanze, dalle situazioni e dai
00:45:18contesti. Non c'è una ricetta a seconda delle situazioni, questo sarebbe veramente rischioso.
00:45:25Diciamo che ci sono diversi approcci, intanto a livello pedagogico educativo nei contesti di
00:45:36formazione si può scegliere se mostrare uno spezzone, un film intero o se far montare dei
00:45:45filmati. All'interno del laboratorio, insomma è una cosa che ho codificato da molti anni,
00:45:51si fa il blob interattivo, cioè seguendo la lezione di Ghezzi si compone una narrazione,
00:45:59una specie di film alla seconda, a partire da un tema dato che viene condiviso, si analizzano e si
00:46:06scelgono le parti di film che vengono conosciuti da parte del gruppo, ciascuno alimenta questa
00:46:13narrazione con il proprio immaginario legato alla storia cinematografica e si crea una narrazione
00:46:19che non c'era, che però ha una serie di significati fortissimi, su cui è bello,
00:46:24come diceva Francesco, ed è utile riflettere, perché è un rischio del pensare che il cinema
00:46:30sia la soluzione o d'urto o che sia la pillola che funziona o non funziona, è di lasciare il
00:46:38cinema da solo. Se pensiamo al rischio di far vedere in un'ora buca di lezione un film ad una
00:46:45classe, pensiamo a tutto l'effetto che questo fa, quindi per me sempre il cinema deve essere
00:46:52accompagnato, se siamo in un contesto trasformativo, deve essere accompagnato da una riflessione
00:46:57condivisa o da una riflessione agevolata da parte di un conduttore esperto. Rispetto a quali scelte,
00:47:09intanto se scelgo un film perché voglio creare un certo tipo di reazione, sto condizionando il
00:47:22mio pubblico, l'aula in cui lavoro, quindi devo anche dichiararlo, devo dire dove voglio spingerli.
00:47:31Se invece preferisco che gli partecipanti scelgano con cosa identificarsi, abbiano un approccio più
00:47:43aperto rispetto alle proprie storie di vita, allora sceglierò un film che abbia a bracci,
00:47:50insomma riferimenti molto più ampi. Questa differenza sta nella finalizzazione, nell'intenzionalità
00:47:59formativa che può essere alta o bassa. L'altra cosa che mi permette di sottolineare è che al cinema
00:48:08non siamo dei ricettori vuoti di messaggi, ma come veniva ricordato c'è il momento catartico
00:48:18che però avviene dopo il pietà e timore, quindi qualcosa che agisce anche rispetto a qualcosa che
00:48:26conosco già, perché il pietà e timore ce lo insegnava Aristotele rispetto al teatro greco,
00:48:32erano sentimenti che venivano provati dal pubblico e tuttora vengono provati dal pubblico anche,
00:48:37non solo al teatro ma anche al cinema, anche relativamente a dei film già noti. Perché ci piace
00:48:43vedere un film che abbiamo già visto? Perché ci piace leggere un libro che abbiamo già letto?
00:48:47Perché non stiamo ricevendo la novità e il nostro piacere non è dato dalla sorpresa, il nostro
00:48:55piacere è dato dal coinvolgimento, quindi a volte noi collaboriamo o cooperiamo con i personaggi e
00:49:03quindi c'è il processo di identificazione su cui poi si può lavorare, si può riflettere,
00:49:08ma molto più spesso noi collaboriamo con la narrazione stessa, quindi collaboriamo con la
00:49:15trama, come mi piace dire complottiamo con la trama, se pensiamo che plot e trama è complotto
00:49:25insomma è un modo spiritoso anche per dire che il nostro coinvolgimento è dato dal sentire che
00:49:32stiamo anche noi costruendo una narrazione, perché il film non è mai già dato, anche se è una
00:49:38narrazione finita, siamo noi che ce lo raccontiamo, c'è questa voce interna che si racconta il film
00:49:44ed è il motivo per cui quando andiamo al cinema con amici ognuno ha visto un film diverso o
00:49:49addirittura ciascuno di noi si ricorda cose diverse dei film, eppure la storia è sempre la
00:49:55stessa, che cosa che cosa cambia. Oltre a questo un'altra cosa che sottolineo è che non solo non
00:50:03siamo passivi ma abbiamo un enorme prodigio che si compie quando siamo al cinema, quel come se
00:50:12funziona anche nel videogioco, nel cinema non solo funziona perché noi siamo immersi in questa
00:50:19narrazione, siamo in questa caverna buia in cui accadono delle cose proiettate sullo schermo,
00:50:24ma noi facciamo finta di credere che sullo schermo stiano avvenendo in quel momento quelle cose,
00:50:31c'è un patto di visione che deriva dal fatto che noi facciamo accadere quelle cose perché le
00:50:39raccontiamo in quel momento e noi ci vediamo mentre guardiamo il film. Merleau-Pontyp diceva
00:50:46che ci vediamo vedenti e questo prodigio dello sguardo che è rivolto all'esterno e su di noi è
00:50:52quello che consente appunto la trasformazione, la riflessione, i processi di identificazione e poi
00:50:57i momenti di elaborazione narrativa su quello che ci è successo, tenendo conto che lo schermo è un
00:51:04diciamo un ambiente incredibile in cui avvengono delle cose, schermo è qualcosa che protegge,
00:51:12schirm in tedesco significa scudo, lo schermo è qualcosa che protegge, pensiamo alla donna dello
00:51:19schermo di Dante che proteggeva dagli sguardi Beatrice perché faceva rimbalzare lo sguardo
00:51:25perché lui parlava di altri, quindi lo schermo protegge ma ci rivela anche perché sugli scudi
00:51:32c'erano le narrazioni degli eroi che li portavano, quindi da una parte si veniva
00:51:37protetti dall'altra si rivelava di noi, quindi lavorare pedagogicamente, filosoficamente su
00:51:42un film significa far emergere rispetto a diversi uditori da giovani a meno giovani
00:51:49che quando parlano di un personaggio sono facilitati nel parlare di sé perché non si
00:51:55accorgono a volte di parlare di sé o si sentono legittimati a farlo e questo è molto importante.
00:52:01Voglio toccare altri due argomenti quindi sforeremo sicuramente l'ora ma di pochi
00:52:07minuti quindi cercheremo di essere anche un po' più stringati purtroppo, adesso vi divido
00:52:14in due squadre, da un lato la squadra videogiochi dall'altro lato la squadra cinema, non è un quiz
00:52:20però è semplicemente una domanda di contesto, di scenario, chi lavora con i videogiochi sa,
00:52:26purtroppo sottolineo, sa da tempo che il videogioco fa male, crea dipendenza, è un
00:52:32problema, se un ragazzo commette qualcosa di sbagliato è perché sicuramente la sera precedente
00:52:38stava giocando a GTA o forse Mortal Kombat quindi ha fatto una fatality e voleva farla
00:52:44anche nella realtà, però in realtà c'è da capire come andare a scardinare questa credenza,
00:52:52questa forte convinzione forse anche di una generazione che non ci appartiene più, forse
00:52:59quella dei nostri genitori, dei nostri nonni, quindi una generazione che tende a credere
00:53:05ancora a questo. A livello del lavoro che fate, il lavoro di terapia che andate a svolgere,
00:53:12pensate che a lungo andare si possa andare a scardinare questa idea e invece alla squadra
00:53:17cinema io chiedo secondo voi perché questo non accade con il cinema, perché invece io
00:53:23vedo spessissimo genitori che oggi magari parcheggiano i propri figli davanti a Netflix
00:53:30dicendo guardate un film mentre io faccio altro, ma non lo farebbero mai col videogioco
00:53:34perché il videogioco fa male, il videogioco è pericoloso. Seguiamo sempre lo stesso percorso
00:53:40Viola Francesco, Francesco Emanuela. Allora, quindi vado sulle esperienze assolutamente
00:53:49personali e soggettive. Quando ho cominciato ad occuparmi di videogiochi il ruolo che ho
00:53:58svolto di più appunto è quello di fare debunking rispetto a tutti i falsi miti dei videogiochi,
00:54:03quelli che citavo prima, lo faccio tutt'ora ma un pochino di meno, quindi sono cinque
00:54:10anni suonati, quasi sei. Non sono particolarmente ottimista sul fatto che possa cambiare un
00:54:19po' l'opinione rispetto a questo medium perché vedo il nostro paese molto conformista
00:54:31e conservatore, volevo dire. Questo è legato ai cicli di panico morale che si creano e
00:54:40intorno alle nuove tecnologie, quindi tutte le volte che c'è un nuovo fenomeno sociale,
00:54:45non solo a nuove tecnologie, però si crea un allarme perché si cerca poi di monetizzarlo,
00:54:51questo allarme di andare incontro alle paure delle persone anche attraverso una parte dei
00:54:59media e poi questo purtroppo finisce di cristallizzare delle paure prima che ce ne siano delle evidenze.
00:55:06Questo succede con i videogiochi, quindi ci sono momenti alterni in cui uno ci crede,
00:55:13insiste per quanto riguarda e fa formazione a vari livelli, momenti in cui io personalmente
00:55:19mi demoralizzo, tant'è che mi sono resa conto che purtroppo come in altri settori,
00:55:27non sempre i dati scientifici aiutano le persone a cambiare l'opinione, le persone tendono
00:55:34a identificarsi con le loro opinioni e quindi ho scritto un libro che andava in una direzione
00:55:44differente che è una raccolta di storie di vita dei videogiocatori per raccontare che
00:55:52cosa vuol dire il videogioco e il videogiocare proprio attraverso l'esperienza di 10 persone
00:55:56diverse, quindi ho cercato di andare in una direzione diversa. Concludo dicendo che nel
00:56:04mio caso è una mia esperienza personale, però mi è capitato di assistere anche ad
00:56:09allarmi che riguardano per esempio il mondo delle serie TV, perché oggi si parcheggiano
00:56:15magari minorenni, ragazzi anche di fronte a delle serie TV, delle volte si creano degli
00:56:21allarmi intorno a quelli, l'ultimo è stato forse Squid Game alla fine dell'anno scorso,
00:56:28un altro era stato 13 anni fa, poi si è parlato del binge watching, purtroppo ci sono anche
00:56:38dei personaggi che producono funghi di ansia e paura per vivere e quindi anche il mondo
00:56:46del cinema e delle serie TV può capitare di avere il vestito.
00:56:53Francesco dal tuo punto di vista, quindi perché secondo te si parla tanto male del videogioco
00:56:59ma poi questo non accade col cinema? Un motivo potrebbe anche essere, parlavamo
00:57:06di genitori, di nonni, di altre generazioni, potrebbe anche essere il fatto che il cinema
00:57:11esiste da molto più tempo, quindi anche i nostri avi sono nati e sono cresciuti con
00:57:19il cinema, ovviamente i videogiochi sono molto più un fenomeno, soprattutto un fenomeno
00:57:32così diffuso, molto più recente, quindi probabilmente il fatto che le vecchie generazioni
00:57:39non lo abbiano utilizzato fanno anche un po' fatica a capirlo, devo dire che poi per quanto
00:57:45riguarda il cinema e anche se conosco meno il settore, il mondo, non il settore, il settore
00:57:51riduttivo, il mondo dei videogiochi penso che sia una questione anche senz'altro di
00:57:57qualità, ma anche senz'altro di quantità, anche di modalità di fruizione, adesso pensiamo
00:58:06al cinema, il cinema che cos'è? Il cinema ci sono i film, i bei film, i film d'autore,
00:58:12i film più che vengono definiti di intrattenimento, che non so se questa parola abbia senso, comunque
00:58:17diciamo i film che d'autore non sono, ci sono le serie tv, ci sono tantissime cose,
00:58:23quindi c'è una questione sicuramente di qualità, anche di quantità, io sono contento
00:58:30se i miei figli guardano i film, guardano, vanno al cinema, oppure anche quando guardano
00:58:38i film in televisione, perché poi ci sono tanti film che possono essere soprattutto un
00:58:43po' meno recenti, che possono essere visti soprattutto sulle piattaforme, sulla televisione,
00:58:48i vari Netflix, citati e altri, sono contento, però non è che sarei contento se stessero
00:58:54sempre attaccati davanti allo schermo, anche se vedessero per ipotesi film d'autore straordinari,
00:59:02grandi pezzi di storia del cinema, uno di fila all'altro, poi sarei contento se mio
00:59:08figlio a un certo punto si stacca e va a studiare greco per l'interrogazione del giorno successivo.
00:59:14E quindi penso che sia una questione anche di quantità, ma sugli stessi libri, i libri
00:59:22che sono l'apice della cultura, la narrativa, sono la cosa che tutti i genitori vorrebbero
00:59:32che i figli facessero leggere tanto. Se i miei figli leggessero e basta, leggessero narrativa
00:59:39dalle 8 del mattino alle 10 di sera sarei contento. E quindi penso che sia una questione
00:59:47sicuramente di qualità, di quantità. Per quanto riguarda i videogiochi, un mondo che
00:59:52conosco meno, credo che il pregiudizio sia dovuto anche al fatto che sia un mondo che
01:00:02è nato in tempi relativamente recenti e poi certamente anche lì c'è l'abuso. Giocare
01:00:08può essere stimolante, interessante, socializzante a suo modo, perché adesso poi i giocatori
01:00:14si parlano tra di loro che vari strumenti, oltre a un certo limite magari può essere
01:00:20un po' alienante. Francesco, ma io vi dico solo questo, aggiungo
01:00:28che una volta è venuta da me una coppia con un ragazzo e mi ha chiesto di aiutarlo per
01:00:39un disturbo di autolesionismo, quindi la coppia è disperata, a cui ho proposto la videogameterapia.
01:00:48Chiaramente al momento la mamma diceva che non si può pensare che tu fai questa cosa
01:00:57con mio figlio che videogioca e io gli ho detto che proviamo. Allora abbiamo iniziato
01:01:02e già c'è molta reticenza dopo le prime sedute a pagare la seduta perché io pago
01:01:07perché tu giochi, scusa no, non funziona, 50 euro perché tu devi giocare. Mi ha detto
01:01:15delle cose che non posso dire perché dovrei parlare con lui, ma se gliele dico non so
01:01:21cosa mi direbbe. Questo cosa ha portato? Ha portato a far sì che la coppia dice sì
01:01:31continuiamo, abbiamo fatto un percorso di videogameterapia di più di 10 incontri e
01:01:35ragazzi io non si taglia più ma non perché sono bravo io ma perché è la potenza del
01:01:40mezzo, perché se c'è un bravo psicoterapeuta che usa bene il mezzo queste cose funzionano
01:01:45e c'è una letteratura che ce lo dice, non è che lo dico io, c'è una letteratura
01:01:49che ce lo dice e quindi questa cosa qui a volte bisogna proprio un po' scardinarla
01:01:57perché quando la famiglia vede che il figlio sta meglio perché c'è uno strumento che
01:02:01lo aiuta, allora tutto il resto sono solo parole, quindi questo per dire cerchiamo di
01:02:07andare un po' oltre quella parte superficiale, andiamo in una stratificazione un po' più
01:02:14bassa perché quando sei lì con un ragazzo che si taglia, che ha 12 anni e non sai cosa
01:02:19fare e vedi che il videogioco fa bene, allora tutto il resto sono solo parole.
01:02:24Francesco scusami dalla chat chiedono qual era il gioco se puoi dirlo.
01:02:29In questo caso qui era Minecraft.
01:02:32Ah ok, curioso come accostamento, molto interessante.
01:02:38Però dipende dal soggetto.
01:02:42Certo assolutamente.
01:02:44Prima devo agganciare, poi devo lavorare sulla sintomatologia e poi c'è tutto un approccio,
01:02:49ripeto un protocollo, però in questo caso era Minecraft perché il ragazzino aveva
01:02:53dei disturbi ossessivi importanti.
01:02:55Emanuela condividi quanto detto da Francesco Santelli che forse la causa si può ritrovare
01:03:03nel fatto che i nostri genitori, i nostri nonni hanno approcciato il cinema e invece
01:03:08il videogioco resta una materia sconosciuta e per questo motivo fa paura, spaventa.
01:03:16Sicuramente la maggiore età del cinema consente un approccio di più diffusa fiducia rispetto
01:03:26allo strumento perché quel che si conosce bene, la tecnologia che viene dominata, di
01:03:32cui si è goduto fa meno paura di qualcosa di nuovo e che si controlla meno, questo sicuramente.
01:03:38Francesco diceva una cosa interessante rispetto agli altri esempi che portava, quindi
01:03:45cosa penserei se i miei figli leggessero tutto il tempo, guardassero fin tutto il tempo?
01:03:50Cioè, e questo sottolinea anche l'ambivalenza sia del videogioco che del cinema, è che
01:03:58se li si considera delle fughe o delle evasioni è chiaro che fanno paura perché sospendono
01:04:06quello che ci terrorizza di più, cioè l'assenza di vita, la sospensione della vita, dell'esistere.
01:04:15Una riflessione che si potrebbe fare è anche legata all'esperienza da cui forse non siamo
01:04:22ancora usciti, che è quella dell'emergenza sanitaria. Nelle prime quarantene la fruizione
01:04:31di narrazioni cinematografiche è stata infinita e questo non perché ci fosse una fuga, ma
01:04:38perché il cinema ha permesso intanto il contatto con la bellezza, con la bellezza del racconto,
01:04:46con la bellezza del sentirsi o in sintonia o in disaccordo con una narrazione, ma perché
01:04:53il cinema, io conosco meno il videogioco, ma credo che questo lo porti ancora più a un
01:05:01iperbole quasi delle sue possibilità. Il cinema ha salvato da una grande paura che avevamo,
01:05:08che è la scomparsa della nostra persona, ci sentivamo sparire perché non facevamo le cose
01:05:15che raccontavano di noi, che dicevano del nostro quotidiano. Allora per sentirci esistere
01:05:20il cinema ci ha portato a sentire ancora più corposamente una cosa che da sempre il cinema
01:05:27ci insegna, che noi viviamo la contemporaneità, cioè mentre il film accade io ci sono, io
01:05:37magari faccio anche altro, ma mi sento esistere quando il film accade e forse bisognerà sensibilizzare
01:05:45di più rispetto al videogioco perché come diceva prima Francesco, mentre quel ragazzo giocava
01:05:51raccontava delle cose. Quindi è proprio il mentre che il cinema ci insegna, l'intanto.
01:05:57Lo impariamo perché al cinema noi crediamo che qualcosa si svolga mentre noi siamo lì fermi,
01:06:06ma al cinema c'è una narrazione di contemporaneità, cioè mentre un personaggio fa una cosa,
01:06:13intanto c'è la guerra. Questo ci consente di tenere insieme delle parti altrimenti spezzate
01:06:18delle nostre vite e quindi ci dà degli strumenti su cui è bene lavorare per ricostruire ciò che a
01:06:25volte va in frantumi, quindi utilizzarlo e non sospendere la vita stessa che fa paura.
01:06:33Vi faccio l'ultima domanda che è più dal punto di vista dell'applicazione di una tecnologia ancora
01:06:42più nuova che la realtà virtuale, quindi il VR. In ambito videoludico lo stiamo vedendo effettivamente
01:06:49da un po' di anni e sono curioso di capire secondo voi che applicazione può avere in ambito
01:06:55terapeutico. Per quanto riguarda il cinema c'è stato un tentativo, io ricordo che alla Fondazione
01:07:01Prada se non sbaglio c'è stato un film di Inia Ritu, ma vado a memoria e potrei aver sbagliato,
01:07:07che era completamente in VR, però poi sembra che il cinema abbia un po' abbandonato questa nuova
01:07:16tecnologia, però a questo punto sono ancora più curioso di sapere da Francesco e Emanuela se secondo
01:07:22loro può esserci un'applicazione in futuro del VR in ambito non solo cinematografico, ma proprio
01:07:29terapeutico legato al cinema. Quindi al solito viola Francesco, Francesco e Emanuela e poi chiudiamo.
01:07:36Allora, siccome io molto schiettamente vi dico che non utilizzo al momento la realtà virtuale a fini
01:07:44terapeutici per adesso, vorrei, se mi consentite, estendere il discorso che abbiamo fatto con la
01:07:50domanda precedente e poi ripasso la palla sulla realtà virtuale agli altri relatori. Per aggiungere
01:07:57delle cose, si è parlato dell'età dei videogiochi come di un medium vero e di un medium nuovo,
01:08:05è vero, i videogiochi sono un medium più giovane del cinema, sicuramente, però comunque riconosciamogli
01:08:12di questi 50 anni che non sono proprio pochini, non è un medium teenager. Il problema rispetto all'età
01:08:20dei videogiochi è che forse pensiamo ai videogiochi in termini solo di popolarità, quindi è come se
01:08:27fossero nati nel momento in cui sono diventati visibili e quindi con l'avvento di internet,
01:08:31riflessione personale che può essere sbagliata. Mi collego poi a quello che diceva Emanuela perché
01:08:39per quanto riguarda il periodo del covid è successa la stessa cosa con i videogiochi, quindi c'è stato
01:08:46un picco del consumo di videogiochi che ha seguito il trend dell'andamento della pandemia, insomma,
01:08:55quindi quando c'erano le ondate e le restrizioni aumentava l'uso e poi man mano che si poteva tornare
01:09:02ad uscire a socializzare l'utilizzo dei videogiochi calavano. Lì si è manifestato anche questa ondata
01:09:09come per il consumo di cinema e serie tv perché c'era un bisogno di bellezza anche in quel caso, di
01:09:18escapismo, perché molti titoli come diceva Francesco Bocci prima sono titoli narrativi, quindi i role
01:09:25playing games, quindi c'è una co-costruzione soprattutto quando sono multiplayer online della
01:09:30narrazione insieme, quindi in quel periodo era un ulteriore strumento di socializzazione. E con questa
01:09:39postilla io chiudo e vi lascio a parlare di realtà virtuale.
01:09:45Francesco a te la palla quindi per capire se pensi che nel cinema la VR possa effettivamente avere
01:09:52un suo spazio o se è un medium troppo diverso e troppo distaccato da quello che può essere un'immersione
01:10:00totale.
01:10:02Diciamo che la realtà virtuale è un mezzo che veramente stravolgerebbe il cinema, non dico che
01:10:10bisognerebbe cambiargli, trovare un altro nome a una rappresentazione con la realtà virtuale, però
01:10:16sicuramente lo stravolgerebbe. So che sono stati fatti degli esperimenti anche se sappiamo che per adesso
01:10:23i film, i grandi film sono tutti fatti, sono ancora diciamo così tradizionali, poi il cinema come sappiamo
01:10:31ha avuto una sua straordinaria evoluzione come è normale che sia da quando è nato ad oggi, è possibile
01:10:36che in futuro ci sarà, anzi secondo me prima o poi succederà che arriverà anche la realtà virtuale in maniera
01:10:45veramente importante anche nel cinema. Quando non lo sappiamo, diciamo che proprio bisogna sconvolgere il
01:10:54concetto di produzione cinematografica, diventa anche qualcosa di molto più impegnativo anche a livello di
01:11:00produzione, non c'è una persona che guarda uno schermo ma c'è una persona che si può guardare intorno.
01:11:07Se il cinema fa immedesimare l'utente, colui che guarda, gli fa veramente vivere, ci sono degli studi che
01:11:20Emanuela conoscerà benissimo, Neuroni Specchio, degli studi molto interessanti su quanto l'utente guardi il cinema
01:11:32e diventi veramente parte della, entri nella narrazione e se questo succede con il cinema come lo conosciamo noi
01:11:39mi immagino che con la realtà virtuale può succedere altrettanto all'ennesima potenza, però quello che succederà
01:11:45come dire, lo scopriremo vivendo, per adesso ci limitiamo al cinema come l'abbiamo sempre visto.
01:11:57Francesco per quanto riguarda te dal punto di vista della VAR hai avuto già esperienze, la utilizzi, vorresti utilizzarla,
01:12:04non te ne frega niente, ti fa paura, ti disturba?
01:12:07Allora intanto la VAR ha una storia di utilizzo in ambito clinico molto molto più antica rispetto a quella dei videogiochi
01:12:20sia all'ambito internazionale che in Italia, ci sono due realtà, non faccio i nomi, ma molto forti in Italia,
01:12:26una nel nord e una nel centro Italia, che lavorano con la realtà virtuale già da tempo.
01:12:30La realtà virtuale attiva soprattutto dimensioni di esposizione allo stimolo, quindi stanze virtuali
01:12:37con una relazione quasi assente o minima in cui si espone il soggetto a degli stimoli chiave,
01:12:45quindi anche a livello poco cataltico.
01:12:48Oppure lavora molto, io conosco una realtà importante che fa questo, nel milanese sulla psicologia aumentata,
01:12:55quindi la dimensione del VAR come dimensione di simbolo amplificato,
01:13:03quindi la foresta, il mare, elementi simbolici amplificati.
01:13:07A livello di gaming siamo indietro, molto molto indietro, anche di serious game,
01:13:14realtà aumentata per la terapia o per il benessere mentale, siamo molto indietro,
01:13:20siamo più avanti in ambito culturale e in ambito turistico,
01:13:23quindi elementi di realtà virtuale per favorire la sensibilizzazione a storie oppure a territori.
01:13:32Quindi per dire che cosa, che c'è tutto ancora da fare,
01:13:35dal mio punto di vista con l'associazione Casina dei bimbi a Reggio Emilia
01:13:40stiamo costruendo un serious game molto bello sui dca, insieme anche alle psichiatrie,
01:13:48che uscirà a settembre, che comprende 5-6 stanze in VAR.
01:13:51E l'idea di fare altri serious game, ma non solo in VAR,
01:13:55perché io sono molto dell'idea che il videogioco è il videogioco,
01:13:59non per fare divisioni nette, però costruire un videogioco in VAR
01:14:04che abbia le stesse potenzialità di un videogioco classico,
01:14:08siamo indietro, secondo me, siamo indietro,
01:14:11a meno che, certo, non uso la VAR della Sony, che ha un po' tanti suoi,
01:14:16quindi stiamo parlando della Sony, e sono comunque pochi,
01:14:22perché la PS5 non ha ancora il visore.
01:14:25Quindi siamo ancora un po' indietro.
01:14:28Mentre per quanto riguarda stanze virtuali, per quanto riguarda psicologia aumentata,
01:14:32per quanto riguarda esposizione allo stimolo, siamo molto avanti, anche in Italia.
01:14:36Quindi c'è una differenza.
01:14:38Anche nel cinema a VAR, secondo me, siamo molto indietro.
01:14:40Cioè pensare a un VAR, come abbiamo provato Oculus,
01:14:45in cui c'è Netflix, la stanza Netflix, è bello, io l'ho provato, è bello,
01:14:50ma la risoluzione è ancora talmente bassa,
01:14:52cioè tecnicamente siamo un po' indietro.
01:14:54E' più bello andare al cinema, secondo me.
01:14:59Questa è la mia visione.
01:15:02Emanuela, come ti rapporti a questo tipo di tecnologia?
01:15:06Allora, ne so poco, non so fare profezie,
01:15:13nel senso che non so quale sarà l'evoluzione di questa sperimentazione.
01:15:18So che, come diceva Francesco, se dovesse prendere piede,
01:15:22forse non sarebbe più cinema.
01:15:25Perché se appena appare la parola realtà,
01:15:31già non è più cinema.
01:15:33Perché il cinema è altro.
01:15:35Orson Welles diceva che noi andiamo al cinema perché al cinema c'è qualcosa di meglio
01:15:39della realtà che viviamo.
01:15:42C'è una narrazione diversa e quindi non vogliamo un rispecchiamento identico
01:15:48quando andiamo al cinema.
01:15:50Vogliamo proiettarci, o nel meglio o nel peggio,
01:15:52ma insomma spostarci un po' dalle nostre posizioni.
01:15:55Quindi non saprei.
01:15:56Penso però che cambierebbe anche il modo di riflettere
01:16:04su come il cinema attiva pensiero e apprendimento.
01:16:09Perché le sollecitazioni sensoriali della realtà virtuale
01:16:14stimolano sensi, appunto, diversi da quelli che lavorano quando siamo al cinema.
01:16:19Noi al cinema apprendiamo attraverso vista e udito.
01:16:22La realtà virtuale stimola altri sensi.
01:16:26Già molti anni fa sono stati fatti esperimenti, soprattutto in Francia,
01:16:31quando c'era un film di terrore, tremavano le poltrone.
01:16:35O penso al Cinema Mexico a Milano, dove tutt'ora, il venerdì,
01:16:40rispetto a The Rocky Horror Picture Show,
01:16:43capita che se piove nel film noi veniamo bagnati.
01:16:46Però appunto, siccome culturalmente il cinema è nato
01:16:51in un ambito in cui si impara perché si vede e si impara perché si sente,
01:16:58cambierebbero molto gli assetti perché noi non siamo
01:17:02civiltà che conoscono col tatto, non siamo abituati, per esempio.
01:17:06Diversamente da altri paesi, in cui invece l'aspetto corporeo
01:17:11ha molta più pregnanza.
01:17:13Pensiamo come anche a scuola i bambini vengono educati
01:17:18al pensiero astratto, al pensiero legato alla parola sentita.
01:17:23Quindi, non so, apre moltissime riflessioni e se devo vederla
01:17:29da purista del cinema, il cinema è nato muto e poi ha imparato
01:17:35a parlare, quindi il suo proprium sono le immagini.
01:17:38Poi è venuta la parola, poi chissà.
01:17:41Però adesso io sono felice così.
01:17:45Poi arriveranno gli ologrammi, riusciremo a vivere all'interno
01:17:50del film forse, non lo so.
01:17:53Io vi ringrazio tantissimo, è stata un'ora e venti molto,
01:17:58molto istruttiva e siete riusciti tutti indistintamente a raccontarci
01:18:03qualcosa di molto importante.
01:18:05A dare, immagino e spero, ai nostri quasi mille spettatori
01:18:10un punto di vista molto, molto importante su quello che è
01:18:14il mondo del videogioco e del cinema.
01:18:17Sono argomenti che meriterebbero molto più di un'ora e venti purtroppo,
01:18:21ne meriterebbero tantissime e sono sicuro che avremo occasione
01:18:25nelle puntate a venire quando poi avremo la possibilità anche
01:18:29di ospitarvi in studio, di parlarne in maniera molto più approfondita
01:18:32e per molto, molto più tempo.
01:18:35Io vi rinnovo i ringraziamenti, rimando tutti i nostri spettatori
01:18:39fedelissimi a giovedì prossimo, dalle 21 alle 22.
01:18:43Parleremo di qualcosa di molto più leggero, parleremo di qualcosa
01:18:47legato alla magia, visto che qualche settimana fa ci è stato regalato
01:18:51uno State of Play su Harry Potter, quindi avremo modo di toccare
01:18:55con mano qualcosa di un po' più magico, non che la psicoterapia
01:18:59non lo sia, allo stesso modo, perché la risoluzione dei problemi
01:19:03di qualcuno per me resta una sorta di magia, quando si ha un problema
01:19:07e si prova a fare un percorso sembra quasi che si stia compiendo
01:19:11una sorta di magia che poi in realtà nasce da uno studio medico,
01:19:15clinico e genera qualcosa di ancora più bello che spesso una risoluzione
01:19:19o magari anche un affievolirsi di quel problema.
01:19:23Quindi vi ringrazio, grazie Viola, grazie Francesco Santelli,
01:19:26grazie Francesco Bocci, grazie Emanuela, grazie per essere stati con noi.
01:19:31Ricordo che la puntata sarà disponibile già domani mattina
01:19:35su YouTube in replica, da adesso subito su Twitch in replica
01:19:39e poi anche su Spotify, Google Podcast e Apple Podcast,
01:19:43quindi se qualcuno volesse recuperarla da domani sarà disponibile anche audio.
01:19:49Grazie mille, una buona notte a tutti e ci rivediamo giovedì prossimo
01:19:53con Pop Talk.
01:19:54Grazie.
01:19:56Grazie a tutti.
01:19:58Buonanotte.
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