Carrefour de l'Info par AraBel - Dailymotion

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00:00Le Carrefour de l'Info sur Arabel

00:07Voilà, je vous le disais il y a quelques instants, la reconnaissance de l'État de Palestine et ses conséquences juridiques et politiques.

00:16Alors que plusieurs pays franchissent le pas et que les tensions, on l'a vu, s'intensifient sur le terrain à Gaza,

00:22nous allons essayer de mieux comprendre ce que dit réellement le droit international entre la diplomatie, la guerre et les droits fondamentaux.

00:28Et pour nous éclairer, nous avons le plaisir d'accueillir un spécialiste, disons incontournable du droit international public,

00:35le professeur Olivier Corten, professeur à l'ULB et directeur du Centre de droit international.

00:40Bonjour professeur.

00:41Bonjour.

00:41Une première question, si vous voulez bien, la récente reconnaissance de l'État de Palestine par plusieurs pays européens,

00:48notamment, on l'a vu, l'Espagne, l'Irlande et la Norvège relancent le débat.

00:52Sur le plan du droit international, qu'est-ce que cela signifie réellement ?

00:56Et cela signifie que, dans la durée, on va, pour essayer de trouver une solution à cette question palestinienne,

01:05qui date quand même de, qui est finalement la plus ancienne question liée à la décolonisation,

01:12pour régler cette question, on ne va plus mettre dans la balance, dans les négociations,

01:17l'existence même de l'État palestinien.

01:19Autrement dit, le point de départ des négociations, c'est l'existence de deux États, Israël et la Palestine.

01:26Sur cette base-là, on peut négocier toute une série d'éléments.

01:29La sécurité des deux États, bien entendu,

01:32voir, pourquoi pas, selon certaines ou certains, l'idée, à terme, d'un État unique,

01:39qui regrouperait les différentes communautés.

01:42Mais en tout cas, le point de départ, c'est deux États.

01:45A contrario, si on ne reconnaît pas la Palestine,

01:48ça voudrait dire que la Palestine devrait faire des concessions pour obtenir son statut d'État.

01:56Et donc, on serait beaucoup moins loin, si vous voulez, on serait à un point différent dans la négociation.

02:00C'est ce qui s'est passé jusqu'ici, lorsqu'il y a eu des négociations de paix.

02:04C'est que, que ce soit à Oslo, ou bien plus tard encore, à Camp David,

02:08il y a eu chaque fois cette idée que la Palestine devait faire des concessions,

02:12notamment territoriales, pour être reconnue comme État.

02:16Eh bien, s'il y a une reconnaissance universelle, et elle tend, en réalité, à le devenir,

02:20ce ne sera plus un argument tenable.

02:22Alors, justement, cette reconnaissance s'inscrit dans une dynamique, disons, politique,

02:26mais certains parlent plutôt de gestes symboliques.

02:29Est-ce que reconnaître un État sans contrôle effectif sur son territoire,

02:32est-ce que, juridiquement, c'est cohérent ?

02:34Oui, c'est cohérent, parce que l'effectivité d'un gouvernement sur son territoire,

02:39c'est en effet, de manière, en principe, en tout cas, une exigence pour qu'on ait un État sur le terrain.

02:46Mais, quand cette effectivité ne peut pas être déployée, assurée,

02:51en raison d'une occupation étrangère qui est contraire aux droits internationaux,

02:56alors, pour ne pas récompenser cette occupation étrangère,

02:59on considère que l'État existe.

03:01Alors, il y a des tas d'exemples dans l'histoire,

03:03d'États qui ont été occupés et qui, pourtant, ont existé,

03:06dont l'existence n'a pas été mise en cause,

03:10comme, par exemple, la Belgique elle-même, pendant la Deuxième Guerre mondiale,

03:12était occupée, pourtant, c'était encore un État.

03:15Plus récemment, quand le Koweït a été envahi,

03:18il s'est resté un État.

03:20Il n'y a pas, véritablement, là, de contradiction

03:23entre le fait de reconnaître un État

03:25et de constater que son effectivité,

03:28elle ne peut pas être assurée sur le terrain

03:29en raison d'une occupation illicite.

03:33Et c'est le cas ici.

03:34C'est le cas, ça a été constaté par la Cour internationale de justice elle-même

03:38dans un avis rendu en 2024,

03:41où elle dit très clairement

03:42que les territoires occupés de la Palestine,

03:46il y a une intégrité territoriale,

03:48c'est-à-dire qu'on ne peut pas les séparer.

03:51Tous ces territoires sont occupés

03:52et font partie, donc,

03:54c'est la déduction qu'on peut faire

03:56de l'État palestinien.

03:57Il n'y a pas de problème non plus, d'ailleurs,

03:59de délimitation des frontières,

04:01comme on l'entend parfois.

04:02On dit oui, mais on ne sait pas très bien

04:03quel est ce territoire palestinien

04:05si les frontières, ce sont celles de 1967,

04:09avant qu'Israël occupe la Cisjordanie

04:13et la bande de Gaza.

04:14Donc tous ces éléments sont là

04:15et les problèmes d'effectivité y sont évidemment

04:18tout à fait certains,

04:19mais ça ne fait pas obstacle à la reconnaissance.

04:22Alors, on va parler un petit peu aussi

04:23de l'actualité immédiate de l'ONU et de la Belgique.

04:26On commence par les Nations Unies.

04:27L'Assemblée Générale a récemment,

04:28on l'a vu, élargi les droits de participation

04:31de la Palestine.

04:32Est-ce qu'on peut parler d'une étape

04:33vers une pleine reconnaissance au sein de l'ONU, finalement ?

04:37Oui, certainement.

04:38Alors, au sein des Nations Unies,

04:39il faut quand même se rappeler que depuis 2012,

04:41l'Assemblée Générale a considéré

04:43que la Palestine était un État

04:45alors est un État qui n'est pas pour autant

04:48membre des Nations Unies.

04:50Ça, ce n'est pas évidemment une condition

04:52d'existence de l'État,

04:54mais un État comme un.

04:55Donc là, on était en 2012

04:57et depuis, il y a eu une vague

04:59de reconnaissance individuelle.

05:01Et parfois, les États ne sont pas toujours

05:03extrêmement cohérents.

05:04Par exemple, la Belgique,

05:05pour peut-être faire le lien avec la suite,

05:07avait voté pour cette résolution

05:09qui constate que la Palestine est un État,

05:13non membre des Nations Unies.

05:14mais en même temps,

05:15de manière un peu schizophrénique,

05:17ne reconnaît pas l'État de Palestine

05:19à titre bilatéral.

05:21Et tout le débat aujourd'hui,

05:23c'est de savoir si la Belgique

05:24va franchir un pas supplémentaire.

05:26Mais ça reste une question,

05:29en effet, très biaisée politiquement

05:31parce que sur le plan juridique,

05:33on pourrait en fait dire,

05:35on pourrait prétendre

05:36que la Belgique,

05:37d'un certain point de vue,

05:38a déjà reconnu l'État palestinien

05:40lorsqu'elle a voté

05:41en faveur de ses résolutions.

05:44La Palestine, de ce point de vue-là,

05:45avant même qu'elle soit reconnue

05:47à titre bilatéral par chacun des États,

05:49elle a quand même une reconnaissance multilatérale.

05:53Il y a l'Assemblée générale,

05:54elle est aussi partie au statut

05:55de la Cour pénale internationale,

05:57elle est aussi membre de l'UNESCO,

05:59d'autres organisations internationales.

06:00Donc, il y a déjà quand même

06:02un mouvement très très large.

06:04Et les reconnaissances bilatérales,

06:06finalement, c'est encore ajouter

06:08une couche, si on peut dire.

06:10Mais on pourrait considérer

06:12que la reconnaissance

06:13est quand même déjà largement admise.

06:15Sur le terrain,

06:16on sait qu'Israël poursuit

06:18ce qui est présenté

06:18comme un plan de reconquête totale

06:21de la bande de Gaza.

06:23Certains observateurs évoquent

06:24des stratégies d'incitation

06:25au déplacement forcé

06:26des habitants et des Palestiniens

06:27de la zone.

06:28Alors, à la lumière du droit international,

06:30peut-on qualifier cela

06:31de transfert forcé ?

06:33Oui, certainement.

06:34Donc, il y a deux aspects,

06:36en réalité,

06:36à ce qui se passe à Gaza.

06:38Il y a d'abord celui

06:39que vous venez d'évoquer.

06:40Vous dites reconquête, en effet.

06:42En même temps,

06:43Gaza n'a jamais cessé

06:44d'être occupée

06:45au sens juridique du terme.

06:48Pourquoi ?

06:48Parce qu'Israël a toujours contrôlé

06:50l'espace aérien de Gaza,

06:53l'espace maritime de Gaza,

06:55ce qui fait que...

06:57Et toutes les frontières terrestres de Gaza,

06:59l'entrée et la sortie.

07:01Donc là, on a considéré,

07:02quand je dis on,

07:03c'est à la fois

07:04la Cour internationale de justice

07:05qui, je viens de l'expliquer,

07:07en 2024,

07:08a considéré que

07:09les territoires occupés,

07:10c'était une unité.

07:12Et aussi, par exemple,

07:13la Croix-Rouge,

07:14qui est quand même

07:14une organisation

07:15particulièrement compétente

07:17pour déterminer

07:18ce que c'est un territoire occupé,

07:20a toujours considéré

07:21que Gaza était un territoire occupé,

07:23même s'il y avait eu

07:23un désengagement

07:25dans les années 2000,

07:28et que ce désengagement

07:30avait mené certains

07:31à dire que l'occupation

07:32avait pris fin.

07:33Non, a-t-on répondu ?

07:34Évidemment, aujourd'hui,

07:35on est dans une phase

07:36où l'occupation

07:38est beaucoup plus étendue,

07:40affirmée, intense,

07:42et on a sur le terrain

07:44l'armée israélienne

07:45qui, au moment où nous parlons,

07:47déploie ses troupes

07:48dans la ville de Gaza,

07:49par exemple.

07:51Donc, le premier aspect,

07:52c'est l'occupation

07:53ou même,

07:53dit la Cour internationale,

07:55l'annexion des factos.

07:57C'est-à-dire que même

07:58si Israël ne le proclame pas

07:59comme pour Jérusalem-Est,

08:01par exemple,

08:02en réalité,

08:03ce qu'elle est en train de faire

08:04à Gaza

08:04et d'ailleurs en Cisjordanie,

08:06c'est une annexion des factos,

08:08une annexion rampante

08:09qui se fait par la colonisation.

08:11Donc, ça, c'est un aspect.

08:13Pour que ça fonctionne,

08:15pour que cette annexion des factos

08:16puisse véritablement

08:17être couronnée de succès,

08:20Israël transfère les populations,

08:23tente de faire fuir

08:24les Palestiniens,

08:25par des actes récurrents

08:27et constants

08:27de harcèlement

08:28ou même, en réalité,

08:30en laissant les colons

08:31exécuter des Palestiniens

08:34en Cisjordanie

08:34ou alors à Gaza

08:36avec cette opération militaire

08:38qui s'apparente, en effet,

08:39à une conquête totale du territoire

08:41qui se réalise soit

08:42tout simplement

08:43en exterminant

08:44une partie de la population

08:45palestinienne,

08:47ce qui fait que beaucoup,

08:48il y a encore un rapport aujourd'hui,

08:50on l'a entendu

08:50lors des informations,

08:52un rapport du conseil,

08:55enfin, d'une commission indépendante

08:56de l'ONU

08:57qui considère qu'il y a génocide.

08:59Elle le fait après beaucoup d'autres,

09:00Amnesty International,

09:02Human Rights Watch

09:03et puis beaucoup,

09:04beaucoup d'internationalistes.

09:06Donc, il y a cet aspect génocidaire

09:09d'extermination

09:10et en parallèle,

09:13cette idée que

09:13ou alors la population va fuir

09:16et là, c'est tout l'aspect

09:17soutenu par l'administration Trump

09:19de relocaliser,

09:22pour utiliser un euphémisme,

09:24les habitants de Gaza.

09:25Juridiquement, ça s'appelle

09:26une déportation,

09:28c'est-à-dire qu'on expulse

09:30les personnes de leur propre pays.

09:31C'est ça, une déportation juridiquement.

09:33Donc, il ne faut pas le prendre

09:34nécessairement avec des analogies,

09:36avec la Deuxième Guerre mondiale,

09:38comme on fait souvent.

09:40C'est un terme technique juridique,

09:41la déportation,

09:43c'est expulser les personnes

09:44hors de leur propre territoire.

09:46Donc, c'est comme ça, en effet,

09:48qu'on peut qualifier

09:48ce qui se passe juridiquement,

09:50ce qui se passe à Gaza.

09:51Alors, professeur Corten,

09:52beaucoup dénoncent

09:53une impunité structurelle

09:55dans ce conflit.

09:56Est-ce que le droit international

09:56a, disons encore,

09:58un réel pouvoir

09:58face à des États puissants

10:00ou soutenus par des alliés majeurs

10:01comme les États-Unis, justement ?

10:03Alors, le droit international,

10:04en tant que tel,

10:05n'a pas vraiment de pouvoir.

10:06C'est plus un outil

10:07qu'un pouvoir.

10:08Donc, c'est un outil.

10:09On peut l'utiliser

10:10pour défendre des causes.

10:13Je viens de citer des rapports.

10:15Ce sont des juristes

10:16qui vont utiliser

10:17le droit international

10:18pour dénoncer

10:19ce qui se passe.

10:20De l'autre côté,

10:21comme vous le savez,

10:22que ce soit les États-Unis

10:23ou Israël,

10:25vont considérer

10:25que ce qu'ils font

10:27n'est pas contraire

10:28au droit international.

10:29Donc, on a un droit

10:31qui prête à interprétation,

10:34spécialement pour des principes

10:36comme la légitime défense,

10:39par exemple,

10:39ou le génocide, bien sûr.

10:41Maintenant,

10:42ça ne veut pas dire pour autant

10:43qu'on peut l'interpréter

10:44n'importe comment.

10:45Il y a des organes compétents

10:47et qui sont indépendants,

10:49non seulement des commissions,

10:50mais par exemple,

10:51je l'ai déjà cité,

10:52la Cour internationale de justice

10:53ou la Cour pénale internationale,

10:56c'est-à-dire des juges

10:57qui se prononcent.

10:58Et à partir de ce moment-là,

11:00en tout cas,

11:00on a des interprétations

11:01dominantes,

11:03autorisées,

11:04si on peut dire,

11:04du droit international.

11:05Mais dans votre question,

11:07et c'est tout à fait normal,

11:08vous dites,

11:09mais ce n'est pas pour autant

11:09que c'est appliqué

11:10sur le terrain.

11:11Donc là,

11:12il faut,

11:13pour que ce soit appliqué

11:14sur le terrain,

11:15comme il n'y a pas

11:16de super État mondial

11:18ou de super institution

11:19internationale

11:20qui est là

11:21pour faire respecter

11:22le droit international,

11:23parce que le Conseil de sécurité,

11:25comme son nom l'indique,

11:26il est là pour assurer

11:27la sécurité,

11:28mais pas pour faire respecter

11:29le droit international

11:30plus généralement.

11:31Alors,

11:32c'est à chaque État

11:33et à chaque personne

11:34au sein des États

11:35d'essayer

11:36de faire respecter

11:37le droit international

11:38au cas par cas,

11:39de se mobiliser.

11:40C'est dans ce contexte-là

11:41qu'il y a eu notamment

11:42les manifestations,

11:44dont encore

11:44il y a une dizaine de jours

11:46à Bruxelles.

11:47Pourquoi ?

11:47Pour faire respecter

11:48le droit international.

11:49Et c'est pour cette raison

11:51que sans doute,

11:54très certainement,

11:55c'est en raison

11:55de cette pression

11:56que des gouvernements,

11:58y compris belges,

11:59vont prendre des mesures

12:00pour quand même

12:02tenter d'aller plus loin

12:03dans la volonté

12:05de mettre fin

12:06à ce qui se passe

12:06à Gaza.

12:07Alors,

12:07on va parler un petit peu,

12:08si vous voulez bien,

12:09professeur Corten,

12:10du jeu diplomatique régional

12:11et des limites

12:12de certains pays arabes.

12:13On a vu des pays

12:14comme l'Arabie Saoudite

12:15où les Émirats

12:15ont une position

12:17relativement mesurée.

12:18Alors,

12:18comment expliquer

12:19les limites

12:20de la diplomatie

12:21de ces pays

12:22dans ce dossier ?

12:23Alors,

12:24ces pays sont...

12:25Alors,

12:25quand on dit ces pays,

12:26il y a les gouvernements

12:27et les populations.

12:28Donc,

12:29il y a

12:29très certainement

12:31une grande solidarité

12:33au sein de la population,

12:35des populations

12:35de ces pays.

12:37avec le peuple palestinien

12:39pour des raisons

12:39historiques évidentes.

12:42Maintenant,

12:42les gouvernements,

12:43sans pouvoir

12:44non plus totalement

12:45s'émanciper

12:46de ces opinions,

12:48même si ce sont

12:49des gouvernements

12:49plutôt autoritaires,

12:50bien sûr,

12:52vont adopter

12:54une position

12:54de principe

12:56plutôt en faveur

12:57de la Palestine,

12:59mais vont en même temps,

13:00au nom de la réelle politique,

13:02avoir des relations

13:03avec Israël

13:04sur toute une série

13:05de questions

13:06et donc,

13:08c'est ça

13:08qui fait

13:09qu'ils sont

13:10un petit peu

13:10entre deux chaises,

13:14le soutien

13:14un peu formel

13:15à la Palestine,

13:17mais en même temps,

13:18la réelle politique

13:19est donc

13:20une alliance

13:20avec les États

13:22de la région,

13:23y compris Israël.

13:24C'est le vrai même,

13:24d'ailleurs,

13:25pour des États

13:25comme la Turquie,

13:27et c'est ça

13:27quand même

13:28que Gaza

13:28a provoqué aussi,

13:30ont plutôt,

13:31alors,

13:31repenché

13:31vers un soutien

13:32de la Palestine

13:34sur le principe

13:35après les événements

13:37du 7 octobre

13:38et l'attaque

13:39criminelle

13:39du 7 octobre.

13:41Mais on a toujours

13:42cette tension

13:43entre deux tendances

13:44contradictoires.

13:45Donc,

13:46la réunion hier

13:48de la Ligue arabe

13:49et de l'organisation

13:49de la conférence islamique

13:51à Doha,

13:51au Qatar,

13:52est sortie

13:52donc avec

13:53un communiqué

13:54qui montre encore une fois

13:56toutes les limites

13:57diplomatiques

13:58des pays arabes

13:59face à la cause

14:00palestinienne.

14:01Oui,

14:01en même temps,

14:02donc,

14:02ce qui est intéressant,

14:03c'est que dans ce communiqué,

14:04il y a,

14:05on pouvait s'y attendre,

14:06évidemment,

14:07mais ça va encore mieux

14:08en le disant,

14:08parce que si on ne le dit pas,

14:10on pourrait dire

14:10qu'il y a une espèce

14:11de tolérance

14:11ou de flou.

14:12Il y a une condamnation

14:13très nette

14:14de l'attaque d'Israël

14:15contre le Qatar.

14:17Donc,

14:18Israël,

14:18depuis qu'elle a été

14:20surarmée

14:21comme jamais

14:21après le 7 octobre,

14:23a quand même,

14:24je me demande

14:24s'il y a beaucoup

14:25de précédents

14:26dans l'histoire

14:26attaqué successivement

14:28des États

14:28comme, évidemment,

14:29la Palestine,

14:30mais aussi le Liban,

14:32la Syrie,

14:33l'Iran,

14:34le Yémen,

14:35et alors le Qatar.

14:36Et là,

14:36il y a une condamnation

14:37très nette

14:38au nom du droit international

14:39de la part,

14:40bien sûr,

14:41de ces États.

14:42Je dis,

14:43bien sûr,

14:44de ces États

14:44parce que le Qatar

14:45est finalement

14:46partie de ces organisations,

14:49mais aussi d'autres,

14:50notamment des États

14:51occidentaux

14:51comme la France

14:53qui n'a peut-être

14:53pas toujours été

14:54aussi claire

14:55dans d'autres

14:55dossiers,

14:56mais qui, là,

14:57sur cette intervention

14:59militaire-là,

15:00a été très claire.

15:01Alors,

15:01pour conclure,

15:02si vous le voulez bien,

15:03professeur Corten,

15:04à vos yeux,

15:05est-ce que la reconnaissance

15:06internationale

15:07de la Palestine

15:07peut-elle ouvrir,

15:09finalement,

15:09disons,

15:10la voie à une résolution

15:11durable du conflit

15:12ou ne fait-elle que

15:13cristalliser encore

15:15et toujours les positions ?

15:17Alors,

15:17la reconnaissance

15:18toute seule

15:19ne peut pas faire

15:19grand-chose,

15:20évidemment.

15:20c'est-à-dire que

15:22c'est une formalisation

15:25d'un cadre

15:27de négociation

15:28pour l'avenir,

15:29comme je l'ai dit

15:29tout à l'heure.

15:31C'est-à-dire

15:31qu'on considère

15:32comme un négociable

15:34l'existence

15:35de l'État palestinien.

15:36Évidemment,

15:37si on ne fait que le dire

15:38sans qu'il y ait

15:38aucun autre moyen

15:39de pression,

15:40ce n'est pas ça

15:41qui va aboutir

15:42au conflit.

15:42à l'inverse,

15:44les arguments

15:45tentant à dire

15:45que cette reconnaissance

15:46va heurter,

15:47va cristalliser,

15:48va crisper

15:49et que donc

15:50ça va nuire

15:51au règlement du conflit

15:52ne sont pas très convaincants

15:53tout simplement

15:54parce que

15:55les négociations,

15:56le règlement du conflit

15:57est bloqué

15:58depuis des décennies

15:59et qu'on ne voit pas

16:00très bien,

16:00vu ce qui se passe

16:01sur le terrain à Gaza,

16:02comment est-ce que

16:03ça pourrait être pire ?

16:04Donc,

16:04de ce point de vue-là,

16:06cet argument

16:06n'est pas très convaincant.

16:08Mais d'un autre côté,

16:09c'est vrai,

16:09la reconnaissance toute seule

16:10ne peut rien faire.

16:11Elle doit être assortie

16:12de pression

16:13pour essayer

16:14d'équilibrer

16:15un tout petit peu

16:16autant que faire se peut

16:17la négociation

16:18entre Israël

16:19et la Palestine

16:20dans un contexte

16:21multilatéral.

16:22Il ne faut pas oublier

16:23que le conflit palestinien,

16:26c'est la responsabilité

16:27des Nations Unies.

16:28C'est toujours

16:28le mandat

16:29de la Palestine

16:30qui n'a pas jamais

16:31vraiment été mené à terme.

16:33Donc,

16:33ce n'est pas uniquement

16:34une affaire

16:35entre les Israéliens

16:36et les Palestiniens.

16:37Voilà,

16:38c'était donc la conclusion

16:39du professeur Olivier Corten.

16:40Merci pour vos analyses.

16:42précieuses et éclairantes

16:43sur un sujet

16:44aussi complexe

16:45que sensible.

16:45Merci professeur.

16:46Merci à vous.

16:47On se retrouve dans quelques instants

16:48pour la suite

16:48de votre Carrefour de l'Info.

Le carrefour de l'info - L'émission du 16-09-2025

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