- il y a 10 mois
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00:00Le carrefour de l'info sur Arabelle.
00:06Et je vous le disais dans les titres, dans ce carrefour de l'information,
00:09le dernier dénombrement des personnes sans abri à Bruxelles,
00:12mené en novembre dernier par Bruxelles,
00:14qui révèle une réalité particulièrement alarmante,
00:18près de 10 000 personnes sans chez soi,
00:20avec une forte augmentation de celles qui vivent directement dans la rue.
00:24Et derrière ces chiffres, ce sont des parcours de vie brisés,
00:26des ruptures successives et des dispositifs d'accueil parfois à bout de souffle.
00:31Pour nous en parler, nous recevons aujourd'hui Adèle Pierre,
00:34qui est conseillère dénombrement justement chez Bruxelles.
00:37Elle, bonjour.
00:37Bonjour.
00:38Et pour nous accompagner aussi, Sophia Mimoun.
00:40Bonjour.
00:41Bonjour.
00:41Alors une première question, si vous voulez bien, des chiffres, bien évidemment,
00:44c'est ce qu'on attend de vous,
00:46le nombre de personnes sans abri recensées à Bruxelles lors de ce dénombrement.
00:50Est-ce qu'on peut avoir un éclairage ?
00:51Oui, donc on a dénombré cette année 9777 personnes,
00:55donc c'est près de 10 000 personnes qui ont été comptées cette année.
01:00Alors, il faut savoir que ce ne sont pas des personnes qui se retrouvent dans les mêmes catégories.
01:05Donc là, je vais tout de suite rentrer dans la définition du sans chez soirisme.
01:10C'est qu'on ne compte pas seulement des personnes en rue,
01:12mais aussi des personnes en structure d'urgence,
01:15en maison d'accueil, en logement non conventionnel comme les squats,
01:18ou encore des personnes qui sont hébergées chez des tiers, chez des amis, chez des proches, temporairement.
01:23Et donc, ce chiffre du dénombrement, c'est l'addition des données récoltées dans toutes ces catégories.
01:28Et concrètement, comment expliquez-vous cette augmentation de 24,5% du nombre de personnes sans abri en seulement deux ans ?
01:41Alors, je précise d'emblée qu'il s'agit d'une évolution à méthodologie égale.
01:46Et donc là, on va comparer seulement les catégories pour lesquelles la méthode de recensement est identique à celle de l'année précédente.
01:52Donc ça, c'est une précision que je devrais quand même faire d'emblée.
01:55Alors, donc on va compter quand même une augmentation de 25%.
01:59Alors, elle s'explique par différents facteurs.
02:02D'abord, on est face à une crise migratoire en région bruxelloise.
02:06Et donc, on a des augmentations assez importantes, notamment dans les structures d'urgence.
02:11Mais pas seulement.
02:12On va aussi avoir davantage de structures conventionnées,
02:16ou en tout cas des négociations qui vont se faire,
02:18notamment dans le cadre des occupations temporaires.
02:21Donc voilà, on va avoir une augmentation, d'une part, par ce public issu de la migration, je le disais.
02:28Mais d'autre part aussi, parce qu'on est face à une crise du logement.
02:32En région bruxelloise, il est de plus en plus difficile de se loger à des prix décents.
02:37Et donc, l'accès au logement, à la domiciliation, aux droits qui en découlent, est de plus en plus difficile.
02:43Vous avez parlé de dispositifs d'urgence.
02:45Justement, est-ce que vous pensez que ces dispositifs répondent vraiment aux besoins spécifiques des personnes sans abri ?
02:52Alors, les dispositifs d'urgence sont nécessaires, surtout en période hivernale, notamment.
02:58Il faut abriter les personnes.
03:00Ça, c'est indéniable.
03:02On ne reviendra pas là-dessus.
03:04Par contre, il faut savoir que les dispositifs d'urgence sont des dispositifs temporaires.
03:09Donc, parfois, la durée est un peu plus longue.
03:11Mais on va dire que pour une place classique, en première ligne, si on peut dire ça comme ça,
03:16dans un logement tel que le SAMU social, à Poincaré, la limite de séjour est de trois jours.
03:24Et donc, ça, c'est la spécificité de l'urgence.
03:26C'est que ça, à très court terme.
03:27Et donc, il est particulièrement difficile pour les personnes qui y sont hébergées
03:31de stabiliser leur situation dans un délai de seulement trois jours.
03:36Et on observe plusieurs failles.
03:39Et donc, selon vous, quelles sont les failles principales, justement,
03:41de ce système actuel d'accompagnement et de relogement ?
03:45Mais donc, les failles, c'est effectivement lié à la temporalité de ces structures.
03:51Et il faut mentionner aussi qu'on a une faible augmentation du nombre de structures
03:55qui accompagnent ces personnes.
03:56Donc, si on regarde le nombre de places en maison d'accueil depuis 2008,
04:02donc depuis notre premier recensement, ça a faiblement augmenté.
04:06On peut aussi le voir dans les logements de transit.
04:09Ou les taux, alors, ils augmentent parce qu'on a amélioré la méthodologie de recensement.
04:15Mais si on regarde par rapport aux structures, les foyers de débargement de manière générale,
04:21l'augmentation est assez faible.
04:24Alors, une question, disons, un peu plus technique.
04:27Adèle Pierre, quels types de situations sont incluses dans ce qu'on appelle la typologie ethos light
04:32utilisée dans l'étude ?
04:34D'abord, qu'est-ce que c'est ethos light ?
04:35Alors, ethos light, c'est une typologie qui a été développée par la FEANSA.
04:40C'est un organisme de recherche européen.
04:42Alors, c'est assez intéressant d'utiliser la typologie ethos light
04:45parce que si on dénombre un sans-abri à Bruxelles,
04:49on va le considérer de la même manière à Lisbonne ou à Porto.
04:52Donc, c'est une définition européenne.
04:54Alors, qu'est-ce qu'on retrouve dans la typologie ethos light ?
04:57En premier lieu, on va retrouver les personnes en rue.
04:59Et donc, ça, c'est le sans-abrisme que tout le monde connaît.
05:02C'est ce qu'on va aussi appeler dans la recherche le sans-abrisme bas seuil.
05:06On va aussi retrouver l'urgence, on le mentionnait.
05:102 535 personnes ont été dénombrées cette année dans cette structure.
05:14Donc, c'est très important.
05:15Ça représente près d'un quart des personnes dénombrées.
05:18Ensuite, on va retrouver les foyers d'hémergement.
05:20Donc là, on va avoir les logements de transit, les maisons d'accueil, etc.
05:23En quatrième lieu, on va avoir toutes les personnes qui sont prises en charge
05:28dans des institutions, tels que des établissements pour usage et de drogue
05:31ou des personnes dans les services d'urgence des hôpitaux.
05:35Donc, ça, c'est la quatrième catégorie, les institutions.
05:38La cinquième catégorie, on en a parlé tout à l'heure,
05:41ce sont les logements dits non-conventionnels.
05:44Alors là, il faut nuancer un petit peu parce qu'on va retrouver les squats,
05:48les structures qui n'ont pas reçu d'agrément.
05:50Donc, on les appelle les structures d'hébergement non-agréés.
05:53Les chenas, dans l'acronyme.
05:56Et troisièmement, on va retrouver les occupations négociées.
05:59Alors, les occupations négociées, elles sont en partie prises en charge
06:03par les pouvoirs publics puisqu'il y a des conventionnements
06:06qui sont mis en place.
06:07Donc, ce sont des structures qui sont à la limite du conventionnel
06:11et du non-conventionnel.
06:12Mais c'est tout le problème des classifications,
06:14c'est qu'il n'est pas toujours évident de mettre les choses
06:17dans les bons trous.
06:19Et donc, on nous retrouve en fait ces structures-là.
06:22Donc, c'est pour ça qu'on va assez vite nuancer.
06:25Surtout qu'on a dénombré 1430 personnes dans ces structures,
06:31donc dans les occupations négociées.
06:33Et donc, parmi les 2600 personnes en squat,
06:36il y a quand même à près de 1500 qui sont pris en charge
06:41par les pouvoirs publics.
06:42Donc ça, il faut le mentionner quand même, c'est important.
06:46Alors, il reste deux catégories.
06:48Les personnes hébergées chez des tiers.
06:50Alors là, vous imaginez que c'est la catégorie pour laquelle
06:52il est le plus difficile de récolter des informations.
06:55Une personne qui loge chez son oncle temporairement,
06:59chez un ami, chez un proche.
07:01Et la septième catégorie, ce sont les personnes menacées d'expulsion.
07:06Donc, ils vont prochainement devoir quitter leur logement
07:09pour des raisons d'inhabilité ou par expulsion par le propriétaire.
07:13Voilà, on a fait le tour de cette catégorie ETHOS.
07:15Est-ce qu'on a des chiffres ou plutôt des pourcentages
07:19de personnes qui bénéficient de ce qu'on appelle des accompagnements
07:22via les structures comme les urgences, les transits ou autres
07:25dont vous venez de parler ?
07:27Alors oui, on a parlé de la participation des pouvoirs publics.
07:32Et donc là, grosso modo, on va retrouver 4000 personnes environ
07:36dans ce type de structure.
07:38Donc, ce n'est quand même pas négligeable.
07:41Après, je le mentionne à nouveau, ce sont des structures temporaires
07:45et dont la stabilité n'est pas garantie.
07:50Et en...
07:52Pardon, excusez-moi, j'évoquais.
07:54Combien de personnes concrètement sans solution durable
07:57restent en rue ou dans des dispositifs non reconnus, justement ?
08:01Donc, on doit simplement faire une soustraction de 10 000 moins 4 000 places.
08:08Donc, on a environ 6 000 personnes dont la stabilité n'est pas garantie.
08:13Tout en sachant que dans les 4 000 qui sont prises en charge par les pouvoirs publics,
08:17eh bien, il y a des places très temporaires, comme dans les structures d'urgence,
08:20du samu social notamment.
08:21On remarque beaucoup de personnes en périphérie des gares, etc.
08:27En quoi l'évolution, justement, territoriale du sans-abrisme est inquiétante ?
08:32Alors, là, je pense qu'on parle plutôt des personnes en rue,
08:36puisqu'on parle de l'espace public, des gares, etc.
08:38Alors, la proximité de ces personnes avec les gares,
08:43c'est simplement parce que c'est une proximité de services.
08:47Et donc, c'est là qu'on va retrouver des services de maraude,
08:51des aides temporaires, des soins infirmiers,
08:54un contact social plus important.
08:57Donc, cette proximité, elle est assez naturelle.
09:01C'est normal qu'on veuille aller chercher de l'aide et des services.
09:05Donc, pour moi, elle n'est pas inquiétante.
09:07C'est simplement le résultat d'une situation.
09:11Après, c'est vrai qu'on observe une diffusion du phénomène
09:15en dehors du Pentagone.
09:17Donc, c'est le centre de Bruxelles,
09:19qui est délimité par la petite ceinture,
09:21dans des communes telles que le quartier de Nord, notamment,
09:25mais d'autres quartiers qui n'ont pas naturellement
09:31une composition sociodémographique défavorable,
09:33telles que le quartier du Saint-Quantenaire,
09:37le quartier de la place Flagey.
09:40Donc, si on peut résumer un peu,
09:42on peut dire qu'il n'y a aucune zone qui n'est épargnée par le phénomène.
09:45Alors, Adèle Pierre, il y a ce fameux Master Plan 2030.
09:48Qu'est-ce que vous pensez, justement, de cette approche prenie par cette initiative ?
09:53Est-ce qu'elle est vraiment et réellement à la hauteur des enjeux ?
09:56Oui. Alors, le Master Plan, effectivement, c'est assez conséquent.
10:00C'est quand même 35 mesures pour mettre fin au Sanché Soirisme en région bruxelloise.
10:06C'est un plan ambitieux.
10:07Alors, la particularité du Master Plan, c'est qu'il va balayer différentes thématiques
10:13qui touchent indirectement au Sanché Soirisme,
10:18notamment l'aide à la jeunesse, la santé, le logement.
10:22Et donc, ce sont autant de thématiques, en fait,
10:24qui se retrouvent transversales à la thématique du Sanché Soirisme.
10:28Et qu'est-ce que ça démontre ?
10:29Ça démontre que les politiques doivent être transversales.
10:35C'est ce qu'on appelle l'intersectorialité.
10:36Donc, c'est qu'en fait, finalement, on doit coopérer ensemble
10:40entre différents ministères pour mettre fin au phénomène.
10:45Et que ça ne doit pas seulement reposer sur la politique du Sanché Soirisme.
10:49Qu'est-ce qu'on pourrait faire aujourd'hui pour élargir cet inventail
10:52de l'accès au logement pour ces personnes et ces publics vulnérables ?
10:57Alors, c'est complexe.
10:59Il est difficile de répondre.
11:02Alors, après, si on peut revenir aux causes du Sanché Soirisme
11:07et de l'augmentation en région bruxelloise,
11:09on a mentionné la crise migratoire et la crise du logement.
11:12Pour moi, ce sont deux éléments essentiels.
11:15On a parlé de grilles des loyers, notamment.
11:20Et alors aussi d'une prise de responsabilité des politiques migratoires.
11:25Parce qu'en l'occurrence, en ce moment, ça découle très fort sur le secteur du Sanché Soirisme.
11:32Plus de 1 000 places supplémentaires par rapport à 2022 dans la structure d'urgence.
11:37C'est énorme.
11:37Et donc, ça, c'est un impact des politiques migratoires, notamment.
11:41Sophia ?
11:42Et selon vous, pourquoi les efforts actuels ne suffisent pas à inverser durablement la tendance du Sanché Soirisme ?
11:48Alors, il y a des efforts.
11:50Ça, il faut l'admettre.
11:51Les politiques publiques font leur travail en partie.
11:56On en a parlé avec l'urgence, notamment.
11:59Mais pour moi, les efforts, ils doivent également être mis vers des solutions plus stables et structurelles.
12:06Telles que l'accompagnement en logement.
12:08L'accompagnement en logement, l'accompagnement à trouver un emploi, stabiliser sa situation.
12:12Et c'est réellement là-dessus qu'on va parvenir à sortir ces personnes de ce cercle infini de l'aide.
12:22Puisqu'il n'est pas possible pour une personne à la rue de trouver un emploi.
12:25Sans emploi, il est difficile d'avoir un revenu et de payer un logement.
12:30Sans logement, il est particulièrement difficile de trouver un emploi.
12:33Et donc là, vous voyez le paradoxe qui se dessine et qui ne permet pas à ces personnes de sortir de la rue.
12:39La sensibilisation du grand public à ces tristes réalités, est-elle suffisante aujourd'hui ?
12:45Alors, je pense qu'on est arrivé à un stade où j'ose espérer que la population ne pense plus
12:52que les personnes sont responsables de leur propre situation.
12:55On est de plus en plus sensibilisés, en tout cas.
12:59Donc, je pense qu'il y a une prise de conscience du public.
13:01Les chiffres parlent aussi beaucoup.
13:03En Wallonie, on a quand même près de 20 000 personnes.
13:07Alors, c'est une estimation, ça il faut le dire.
13:09Donc, sur base des précédents dénombrements,
13:12ils sont parvenus à faire une extrapolation statistique et à sortir ce chiffre de 20 000 personnes.
13:17C'est quand même interpellant et je pense que le public est davantage sensibilisé à la question.
13:23Alors, une dernière question avant de refermer ce chapitre.
13:26Quels espoirs et quelles craintes vous nourrissez pour l'évolution de la situation ?
13:30On parlait tout à l'heure du masterplan de 2030, justement, d'ici à 2030.
13:34Alors, l'espoir, c'est que ce document ambitieux atterrisse sur la table du futur gouvernement bruxellois.
13:43Qui se fait toujours attendre.
13:44Qui se fait toujours attendre, bien sûr.
13:47Et qu'on puisse prendre ces mesures réellement et qu'on puisse les mettre en application.
13:53Et c'est ça qui est important.
13:55Et cet espoir, c'est aussi de voir ces chiffres diminuer enfin.
13:59Diminuer enfin.
14:00C'est la conclusion d'Adèle Pierre.
14:02Je rappelle que vous êtes conseillère d'énombrement chez Bruxelles.
14:05Merci d'avoir été avec nous.
14:06Merci.
14:06On se retrouve dans quelques instants pour la suite de votre carrefour de l'info.
14:09Merci.
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