On parle auto par Sud Radio - Dailymotion

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00:00Sud Radio Média, l'invité du jour.

00:04L'invité du jour, c'est Thomas Huchon, journaliste, auteur, vous avez plein de casquettes, spécialiste des fake news et des théories du complot.

00:16On a un auditeur qui ne vous aime pas comme certains.

00:19Les Thomas Huchon, les Tristan Mendes France, les Rudy Reichtat sont un poison de la liberté d'expression.

00:24Désolé mais je le dis comme je le pense et il demande si c'est un métier d'être spécialiste des fake news.

00:30Je vais vous dire quelque chose, je pense que ça n'existe pas de devenir journaliste pour se dire je vais lutter contre des fausses informations ou des faux complots.

00:40Quand on commence ce métier, on veut lutter, défendre des choses, révéler la vérité, défendre un certain nombre de choses.

00:49On n'y va pas pour lutter contre des choses qui sont fausses ou qui sont inventées.

00:54Ce n'est pas du tout pour cela qu'on commence à faire ce métier.

00:56Comment vous y êtes arrivé justement ?

00:58Moi j'y suis arrivé parce que la société française, quand on est journaliste, on observe le monde dans lequel on vit.

01:03Et moi la société française que j'ai vu basculer petit à petit en 2013, 2014, comment tout ça commence ?

01:10Moi je m'intéresse beaucoup à l'extrême droite politique et je vois monter sur les réseaux sociaux,

01:14notamment sur Youtube, des choses qui sont de l'ordre des paroles extrêmement radicales, racistes, antisémites,

01:23des choses qui vont être normalement confinées à un espace très limité et qui là font des millions de vues sur Youtube, sur Facebook, sur Twitter.

01:31Mais à l'inverse vous les mettez en valeur.

01:34Alors ça c'est un petit peu le côté...

01:36Imaginons que l'on soit dans un café et qu'il y ait une parole raciste, vous n'allez pas vous lever de votre siège ?

01:42Oui, systématiquement. Je me suis toujours élevé contre les paroles racistes autour de moi.

01:46Entre deux personnes qui disent qu'il y a un bar, vous allez vous lever ?

01:49C'est inacceptable.

01:50Vous ne pouvez pas dire ça ?

01:51On ne peut pas. Je crois qu'on ne peut pas accepter ça.

01:53Parce qu'avant ça restait confiné dans les bars, c'est ça que je veux dire.

01:56Oui mais ce que je veux dire c'est que je crois qu'il faut qu'on soit des citoyens.

01:58Alors on ne faisait rien, souvenez-vous de ce qui s'est passé avec ces deux joueurs de rugby dans le 6ème arrondissement

02:04qui ont été abattus par des militants d'extrême droite parce qu'ils se sont interposés à une agression raciste

02:09à 4h du matin devant des mecs éméchés.

02:12Donc les assassins qui sont d'ailleurs assez proches d'un certain nombre de personnalités proches du RN.

02:20Donc on est quand même, encore une fois, dans une espèce de réalité de la violence politique

02:26qui est incarnée par ces courants politiques-là.

02:28Moi, pourquoi j'en viens à m'intéresser à ces sujets ?

02:30Parce que les vrais complots ça existe.

02:32Et les vrais complots ont fait l'histoire.

02:34Ce qui se passe aujourd'hui c'est un truc un peu bizarre.

02:36C'est-à-dire que des faux complots, des faux récits, des mensonges,

02:39la stratégie politique de la manipulation devient une arme politique

02:43et fait l'histoire à leur tour.

02:45Comment Trump a gagné ?

02:46Trump, il prononce 96% de propos faux durant l'année 2016

02:50qui est la campagne électorale qui l'amène au pouvoir.

02:52Mais qui détermine que c'est faux ?

02:53C'est un institut qui s'appelle PolitiFact.

02:55Et c'est un institut qui est non pas lié au Washington Post, au New York Times,

02:59à tous ces médias que M. Trump vomit.

03:02C'est un institut qui est bipartisan.

03:04C'est un institut qui est constitué d'experts.

03:06Et qui traite aussi ce que dit Biden ?

03:08Bien entendu, et qui à l'époque faisait le même travail pour Hillary Clinton.

03:11Hillary Clinton avait 75% de propos vrais ou à peu près vrais

03:15durant l'année 2016.

03:17Donc on était quand même sur deux stratégies politiques radicalement différentes.

03:21Et donc moi j'en suis venu à m'intéresser à ces sujets

03:24parce que ces sujets ont pris une ampleur énorme dans la société.

03:27Je comprends que ça puisse surprendre un certain nombre de personnes et d'auditeurs.

03:31Probablement aussi parce que leur réalité,

03:34c'est-à-dire ce qu'ils voient eux sur les réseaux sociaux,

03:36ne ressemble pas du tout à ce que je vois moi.

03:38Oui, mais ils vont vous rétorquer qu'il a été élu.

03:40Alors, il a été élu, mais moi je...

03:42Ça veut dire qu'il n'y a que des abrutis aux Etats-Unis ?

03:44Mais pas du tout, ça veut dire que les gens ont bien le droit de faire les choix qu'ils souhaitent.

03:47Vous savez, moi je crois, Gilles...

03:49Vous êtes en train de me dire, je peux élire un menteur,

03:52ça ne me pose pas de soucis.

03:54Mais d'ailleurs, si on regarde les sondages,

03:56il y a des enquêtes d'opinion très sérieuses qui ont été faites aux Etats-Unis

03:59justement en exposant des électeurs de Trump au fait qu'ils ne disaient pas la vérité.

04:03Et bien, qu'est-ce qu'ils répondaient ?

04:05Ils répondaient, et alors ? Qu'est-ce que ça change ?

04:08Et le problème, il n'est pas tant que la vérité devrait être

04:12la valeur sacro-sainte qui nous unirait.

04:14En réalité, ça n'existe pas vraiment, la vérité.

04:16Ce qui existe, ce sont les faits.

04:18Mais même ça, ça a disparu.

04:20Souvenez-vous de ce qu'avait dit la conseillère en communication de Trump.

04:22Nous avons des faits alternatifs.

04:24C'est-à-dire que même sur la notion de fait,

04:26on était plus en capacité de se mettre d'accord.

04:29L'autre problème, c'est que

04:31vous dites qu'il a été élu.

04:33Oui, bien entendu, mais je crois que

04:35chacun a le droit de croire ce qu'il veut.

04:37Mais je pense qu'on peut tous se mettre d'accord,

04:39y compris les auditeurs qui nous envoient ces messages,

04:41pas toujours très agréables pour moi,

04:43sur le fait que croire quelque chose

04:45sur la base d'une connerie,

04:47et bien c'est une connerie.

04:49Et donc je crois qu'il faut qu'on arrive à tous se mettre d'accord là-dessus.

04:51Oui, mais avant, c'était les journalistes

04:54qui disaient ou qui débanquaient une information.

04:57Et à ce moment-là, il avait la parole.

04:59C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

05:01avant on allait voir un médecin et il vous disait

05:03vous me prenez trois aspirines

05:05et puis ce médicament.

05:07Et maintenant, vous allez sur

05:09Doctissimo ou ailleurs sur Internet

05:11qui vous dit ah, ce médicament est très dangereux

05:13et machin. C'est-à-dire que

05:15le médecin qui est censé avoir fait plein d'études

05:17et être scientifique,

05:19maintenant, même lui, on ne croit plus la parole.

05:21Et il arrivait la même chose aux journalistes.

05:23Alors les enquêtes d'opinion, il y a eu

05:25au mois de mars, le baromètre de l'esprit critique

05:27a été publié par Universcience

05:29et qui montre ce que vous dites.

05:31C'est-à-dire qu'il y a une partie de la population

05:33qui est dans une forme de défiance quasiment généralisée.

05:35Les médecins, les journalistes,

05:37la science, les politiques,

05:39les institutions, tout ça, c'est des menteurs.

05:41Mais en réalité, ils ne représentent pas

05:43une part majoritaire de notre pays.

05:45Ils sont entre 15, 20, 25%

05:47en fonction des classes d'âge. C'est énorme.

05:49Je ne vous dis pas que ce n'est pas énorme.

05:51C'est plus que Macron.

05:53C'est plus que le président de la République dans les instituts de sondage.

05:55Mais ça dit, à mon avis,

05:57quelque chose d'autre qui est que, finalement,

05:59dans cette situation,

06:01l'immense majorité de nos compatriotes

06:03ne le dit pas, mais fait confiance

06:05à son médecin.

06:07Et je crois qu'on a raison de s'inquiéter

06:09de cette partie-là et qu'il faut

06:11essayer de refaire

06:13conversation. Parce qu'en fait,

06:15c'est ça le problème.

06:17Pour arriver à convaincre, il faut se parler.

06:19Mais est-ce qu'on peut, par exemple,

06:21demander à Thomas Huchon, qui est un éditeur,

06:23qui vous a interpellé,

06:25dès qu'on refuse d'avaler la DOXA,

06:27on passe pour un complotiste.

06:29Demandez à Thomas Huchon pourquoi est-ce que le FBI

06:31a escamoté l'histoire du portable

06:33de Hunter Biden, le fils du président de la République.

06:35C'est là où ça devient compliqué

06:37de débattre.

06:39Si on vous dit que vous êtes la DOXA,

06:41comment on débat et qu'est-ce qu'on répond à ça ?

06:43Comment est-ce qu'on débat ?

06:45Déjà, il faut se mettre d'accord sur le point de départ.

06:47Il faut reprendre les vraies déclarations

06:49des FBI qui ont réellement mené une enquête

06:51sur le fils du président américain.

06:53Il faut quand même juste le dire,

06:55c'est assez peu fréquent,

06:57même dans les pays démocratiques,

06:59à part dans les pays nordiques,

07:01qu'il y ait des enquêtes totalement indépendantes

07:03sur les proches du pouvoir.

07:05Là, en l'occurrence, cette enquête a lieu.

07:07Elle a d'ailleurs posé un gros problème à l'administration Biden.

07:09L'enquête est en cours,

07:11mais il n'y a aucun moment où

07:13les preuves ont été escamotées, cachées, machin.

07:15Est-ce que vous en saviez ?

07:17Parce que c'est absolument documenté.

07:19On parle quand même d'un...

07:21Mais qu'est-ce qui vous dit que ces documents sont vrais ?

07:23Bien entendu, vous avez raison.

07:25Je l'ai fait exprès.

07:27On peut toujours penser...

07:29Pourquoi vous savez que votre maman est votre maman ?

07:31Parce qu'elle vous l'a dit, il y a un moment,

07:33vous lui avez fait confiance.

07:35Il y a un moment où on est obligé, dans les sociétés dans lesquelles on vit,

07:37d'avoir une forme de confiance.

07:39Cette confiance n'est pas gratuite,

07:41elle est basée sur des éléments concrets

07:43qui vous permettent de vous faire votre propre opinion.

07:45La confiance ne se donne qu'une seule fois.

07:47Une fois qu'elle a été érodée,

07:49le sentiment que l'on a

07:51est très délicat.

07:53Ce qu'il y a, et qui est peut-être aussi

07:55une forme de problème aujourd'hui,

07:57c'est qu'au-delà de cette confiance qui s'érode,

07:59il y a une multitude d'informations

08:01qui créent ce qu'on appelle

08:03l'infobésité.

08:05On est dans une situation dans laquelle

08:07il y a tellement d'informations, dans tous les sens,

08:09en permanence, qu'on est complètement perdu.

08:11À côté de ça, il y a l'autre phénomène.

08:13C'est celle qui nous plaît le plus.

08:15Je ne suis même pas sûr qu'on la choisisse en réalité.

08:17J'ai l'impression qu'elle est un peu choisie pour nous.

08:19Et que ce n'est pas celle qui nous plaît le plus,

08:21c'est celle qui va le mieux capter

08:23votre attention, en fonction

08:25de ce que vous croyez déjà un petit peu.

08:27Mais, regardez,

08:29on va prendre le cas de cet auditeur.

08:31Il croit quelque chose.

08:33Une auditrice me dit, depuis quand un simple humain

08:35détient plus la vérité qu'un autre ?

08:37Je ne prétends pas défendre la vérité.

08:39Encore une fois, je veux bien

08:41répondre à cette auditrice.

08:43La vérité, ça n'existe pas. En tout cas, comme une notion commune

08:45qu'on partagerait tous, ça n'existe pas.

08:47Ce qui existe, ce sont les faits. Et de ces faits,

08:49chacun interprète sa vérité.

08:51Et c'est comme ça que les sociétés démocratiques fonctionnent.

08:53Mais il faut quand même qu'on ait un point de départ.

08:55Si on n'a pas ce point de départ,

08:57en réalité, on ne peut plus discuter, on ne peut plus débattre.

08:59Et à la fin, on ne peut plus vivre ensemble.

09:01Les platistes, par exemple, ceux qui pensent que la Terre est plate,

09:03vous pouvez leur apporter

09:05toutes les preuves que la Terre

09:07n'est pas plate. Ils n'y croient pas.

09:09Et ils sont persuadés de détenir la vérité.

09:11Effectivement. Et il y a pourtant, en réalité,

09:13à chaque fois, il y a...

09:15En fait, c'est très difficile, mais c'est vrai

09:17dans tous les cas. Ce n'est pas seulement vrai

09:19pour les complotistes dont nous discutons à l'instant.

09:21C'est vrai dans toutes les situations de la vie.

09:23Reconnaître que nous avons tort, reconnaître

09:25que nous nous sommes trompés, ça demande de l'humilité.

09:27Ça demande que la personne en face ait de l'empathie.

09:29Parce que, quelque part,

09:31quand on reconnaît qu'on a tort, on perd un peu le pouvoir

09:33dans la relation sociale, dans la discussion.

09:35Et donc, il faut, pour amener

09:37quelqu'un à reconnaître qu'il s'est trompé,

09:39il faut créer les conditions.

09:41Pas seulement de l'argument.

09:43Il faut créer les conditions humaines

09:45de ce pas

09:47l'un vers l'autre. C'est ça, à mon avis,

09:49le plus difficile. C'est pas tant les arguments.

09:51Les arguments, ils existent.

09:53C'est le fait que reconnaître qu'on s'est trompé,

09:55c'est un effort sur soi-même qui est très difficile

09:57et qui est très difficile pour tout le monde.

09:59Qu'on croit que la Terre est plate ou qu'on croit

10:01que la Terre est ronde.

10:03L'effort qu'il faut faire

10:05dans le cerveau, même d'ailleurs,

10:07c'est documenté. Vous savez qu'il y a des chercheurs

10:09qui travaillent sur la

10:11quantité d'énergie nécessaire

10:13au cerveau humain pour réfuter une idée

10:15à laquelle il croit ou pour accepter

10:17l'idée qui va dans le sens de ce qu'il croit.

10:19La charge n'est pas du tout la même.

10:21C'est beaucoup plus difficile. Réellement, concrètement,

10:23c'est comme si je vous disais, il faut monter une colline

10:25ou il faut monter en haut de l'Everest.

10:27Et donc, il y a un moment où

10:29on n'est pas à égalité face à tout cela

10:31et nous-mêmes, on est un peu mis en difficulté

10:33par nos propres cerveaux.

10:35On va parler avec vous dans un instant, Thomas Huchon,

10:37de la campagne électorale

10:39des fake news,

10:41de la nouvelle manière de communiquer

10:43également avec ces petites vidéos.

10:45Et de lire. L'intelligence artificielle

10:47et de lire. Ah oui, j'ai compris,

10:49lire. Je rappelle

10:51votre livre anti-fake news, le livre indispensable

10:53pour démêler le vrai du faux, le livre indispensable

10:55pour démêler le vrai du faux

10:57qui est paru chez First. On y revient dans un instant.

10:59Googlisez l'intelligence artificielle.

11:01Oui, mais j'ai compris, lire.

11:03Le 10h midi, Sud Radio Média,

11:05Valérie Expert,

11:07Gilles Gansman,

11:09Sud Radio,

11:11Le Supplément Média. Le Supplément Média,

11:13toujours avec Thomas Huchon, journaliste,

11:15réalisateur, et vous,

11:17vous avez écrit anti-fake news.

11:19C'est le livre qui permet

11:21de démêler le vrai du faux et le faux du vrai.

11:23On va parler avec vous de la...

11:25Et puis, il y a un livre aussi sur Trump

11:27qui a bien fonctionné.

11:29C'est un site que vous avez... Je ne sais pas s'il existe toujours.

11:31Est-ce qu'on peut toujours voir ce documentaire

11:33que vous aviez fait sur le SIDA?

11:35Oui, Spicey.

11:37Elle héberge toujours.

11:39Après, vous savez, l'avantage, c'est l'un des petits

11:41avantages d'Internet. C'est que nos films sont

11:43piratés quand les gens les aiment.

11:45Et donc, ils les mettent un peu partout.

11:47On fait un peu comme si on était fâché.

11:49Mais en réalité, c'est un témoignage

11:51d'hommage.

11:53Je rappelle rapidement, allez voir

11:55pour tous ceux qui parlent complotisme,

11:57Thomas Huchon, vous avez réalisé

11:59ce documentaire qui prouve

12:01que le SIDA a été créé

12:03à Cuba. Donc, on y croit.

12:05On marche. Et puis, à la fin, vous nous montrez

12:07comment vous avez...

12:09Si, construit, construit.

12:11L'idée, c'est le début du film.

12:13C'est de montrer comment on peut construire une fake news.

12:15Moi, c'est comme ça que je me suis intéressé

12:17aux théories du complot. C'est en essayant

12:19de comprendre comment ça fonctionne

12:21un mensonge. Et ensuite, comment ça fonctionne

12:23la diffusion sur les réseaux.

12:25On a essayé. Effectivement, on était dans une année

12:272015 un peu douloureuse.

12:29Effectivement, on a tous, je pense,

12:31pris conscience de l'impact des théories du complot

12:33après Charlie, après les attentats

12:35du Bataclan. On a tous vu ces trucs-là

12:37venir sur nos murs d'actualité

12:39quels que soient

12:41nos croyances, nos convictions.

12:43Je crois que c'est le moment où la société française a pris

12:45conscience de l'impact du phénomène.

12:47Mais allez voir le film sur

12:49les réseaux. Alors, Stéphane,

12:51notre auditeur qui sait tout, me dit

12:53parler du rasoir d'Ockham

12:55et le premier titre de compréhension à toute chose

12:57c'est Dunning-Kruger.

12:59C'est extrêmement intéressant

13:01l'effet Dunning-Kruger parce que c'est quelque chose dont

13:03on est tous un peu victime. C'est un effet

13:05qui a été théorisé par deux chercheurs, Dunning

13:07et Kruger. Ça s'appelle

13:09l'ultra-crépidarianisme. C'est le fait que

13:11quand on s'intéresse à un sujet, on a

13:13immédiatement l'illusion de beaucoup

13:15mieux maîtriser ce sujet qu'on le maîtrise réellement.

13:17Comment est-ce que les deux chercheurs ont

13:19théorisé ce truc-là ? Eh bien, grosso modo,

13:21ils ont découvert un fait divers

13:23dans les années 90, un homme qui braque

13:25des banques à visage découvert. Il braque

13:27les banques à visage découvert. Au bout de la troisième banque,

13:29il se fait serrer par les flics. Et il

13:31comprend pas. Et quand les policiers viennent l'arrêter,

13:33ils lui disent, ben voilà,

13:35vous êtes arrêté. Il dit, mais comment vous m'arrêtez ?

13:37Comment vous m'avez reconnu ?

13:39Le policier s'inquiète, il dit, mais monsieur, vous braquez des

13:41banques à visage découvert. Il y a des caméras,

13:43il y a des témoins, on vous a reconnu. Il dit, ah mais non !

13:45C'est pas possible que vous m'ayez reconnu. Moi,

13:47je m'étais enduit le visage de jus

13:49de citron. Le policier reste quoi ?

13:51Mais oui,

13:53chers auditeurs, le jus

13:55de citron, c'est l'encre invisible.

13:57Souvenez-vous, romantique que vous êtes,

13:59on prenait une plume,

14:01un peu de jus de citron, on écrivait des jolis mots

14:03sur une feuille blanche, on la passait devant une source de chaleur

14:05et se révélaient nos petits mots d'amour.

14:07C'était quand même autre chose que les dick pics

14:09que s'envoient les gamins aujourd'hui sur Snapchat.

14:11Mais bon, passons. Mais en tout cas,

14:13lui, il était persuadé de maîtriser l'encre invisible

14:15au point de se dissimuler aux forces de l'ordre

14:17quand il commettait des braquages.

14:19Donc là, on est vraiment dans un truc

14:21absolument dingue. Et donc, les chercheurs se regardent

14:23et disent, dis donc Donning, oui Kruger,

14:25mais comment peut-on être aussi con ?

14:27Et bien en fait, ils ont théorisé ce truc et donc

14:29on prend un axe, on va monter très très vite

14:31sur ce qu'on appelle la montagne de la stupidité.

14:33Ça ne veut pas dire qu'on est stupide. Ça veut dire qu'on croit

14:35maîtriser beaucoup mieux un sujet qu'on le maîtrise vraiment.

14:37Et c'est d'ailleurs vachement plus dangereux que d'être stupide

14:39en réalité. Parce que quand on est stupide,

14:41on a plutôt tendance à se taire. Quand on a l'impression

14:43d'avoir maîtrisé un sujet, et bien là,

14:47vous mettez les réseaux sociaux. Et qu'est-ce que ça crée ?

14:49Et bien ça crée la possibilité à n'importe qui

14:51de dire n'importe quoi, y compris des choses

14:53qu'il pense avoir compris, mais qu'il ne maîtrise pas.

14:55Et qui vont paraître hyper sérieuses

14:57et hyper scientifiques à des gens qui vont eux-mêmes

14:59tomber dans l'effet Donning-Kruger.

15:01En réalité... Donc vous pensez que les complotistes

15:03pensent savoir tout, mais ils ne savent rien ?

15:05Je pense qu'ils surestiment

15:07leur capacité,

15:09en tout cas qu'ils surestiment leur connaissance

15:11réelle de tout un tas de problèmes. Mais je crois

15:13que c'est notre cas à tous. Mais parce que derrière,

15:15c'est pour passer pour quelqu'un d'intéressant.

15:17Alors, il y a un rapport social ?

15:19Vous avez raison, celui qui sait, c'est celui

15:21qui a le perchoir, et donc

15:23il parle, qui a de l'influence autour des autres.

15:25Mais je voudrais revenir, en fait, vous parliez du

15:27Covid tout à l'heure, durant...

15:29En rentaine.

15:31Le moment où moi j'ai découvert

15:33l'effet Donning-Kruger, c'est le moment où

15:35un homme a été persuadé

15:37d'avoir découvert sur Internet

15:39la preuve que l'Institut Pasteur avait

15:41fabriqué le virus. Il a découvert

15:43un document de brevet

15:45issu par l'Institut Pasteur

15:47en 2005, qui parle d'un Covid.

15:49Ce document de brevet est extrêmement nomenclaturé,

15:51il est extrêmement juridique,

15:53c'est-à-dire qu'il a des parties

15:55très précises. Mais si on ne sait pas

15:57lire un document de brevet, on ne peut

15:59pas le comprendre. Moi, je ne peux pas

16:01le lire, je ne sais pas le lire, donc je ne prétendrai pas

16:03le comprendre. Cet homme découvre ce document,

16:05il lit le document

16:07dans une vidéo sur Facebook, et il dit, voilà,

16:09j'ai la preuve, regardez, lui c'est

16:11l'inventeur. Parce que sur le document

16:13de brevet,

16:15celui qui séquence le génome

16:17d'un virus, il est qualifié

16:19d'inventeur. Parce que les documents de brevet

16:21ne sont pas faits à la base pour

16:23des séquençages de virus,

16:25ils sont faits pour le concours Lépine.

16:27Celui qui a inventé un micro,

16:29une tasse à café révolutionnaire, et donc il est

16:31l'inventeur. Lui, il va sur Facebook,

16:33la vidéo est vue 3 millions de fois,

16:35il va être attaqué en diffamation par l'Institut Pasteur,

16:37et il va être condamné.

16:39Le professeur de Marseille, lui, c'est un sachant ?

16:41Oui, mais ce n'est pas parce qu'on est un sachant

16:43qu'on ne peut pas surestimer ses connaissances.

16:45Je crois que l'humilité, c'est

16:47valable pour tout le monde, qu'on soit pris Nobel

16:49de la paix ou en quatrième

16:51en cours de technologie. Je crois que nous,

16:53nous avons tous un intérêt à avoir

16:55une humilité supplémentaire et à avoir

16:57un tout petit peu l'idée, quelque part,

16:59que nous ne savons pas tout, que nous ne

17:01comprenons pas tout, et que, eh bien,

17:03ce n'est pas complètement dingue

17:05de parler à des gens qui savent un peu mieux que nous.

17:07Et là, vous avez vu, peut-être la semaine dernière, je retombe

17:09par hasard sur cette vidéo

17:11sur X. Non, non, mais je viens

17:13d'ouvrir que vous savez que je suis un peu...

17:15Si, si ! Urgent, un soleil

17:17artificiel est peut-être tombé dans l'océan.

17:19Vous avez vu ça ? Il y a eu

17:21une comète

17:23qui est passée en Espagne, au Portugal,

17:25et donc, un

17:27homme nous dit sur Twitter, il fait mauvais,

17:29il n'y a pas de beau temps, eh bien, c'est que le soleil,

17:31c'est un seul L.A. artificiel

17:33qui est tombé dans l'eau.

17:35Il y en a des tonnes et des tonnes.

17:37Il n'y aurait pas Twitter, vous ne le sauriez pas.

17:39Souvenez-vous des incendies

17:41au Chili,

17:43dans la région de Valparaiso, ou

17:45ceux qui ont été auparavant à Hawaï.

17:47Eh bien, il y a des tas de gens et des tas de vidéos

17:49qui circulent sur TikTok, qui vous montrent

17:51des images, je l'imagine, fabriquées en

17:53intelligence artificielle, qui font tomber

17:55sur la zone de l'incendie,

17:57quelques minutes avant l'embrasement, un laser

17:59venu, je l'imagine, d'extraterrestres,

18:01et qui est la vraie raison des incendies.

18:03Mais ça a toujours été, les Gaulois pensaient

18:05que le ciel allait leur tomber sur la tête.

18:07Et quand il y avait des

18:09orages, en Rome,

18:11ils pensaient que c'était les dieux qui étaient en colère

18:13et que c'est pour ça que Zeus s'est

18:15représenté par un éclair.

18:17Donc, la croyance a toujours

18:19existé.

18:21Et quand les sorcières

18:23de Salem, ça existait,

18:25Jeanne d'Arc qui entendait

18:27voir... On est d'accord, mais je crois que

18:29quand les sociétés ont

18:31intéressé un point, on a été capable d'établir

18:33qu'il existait des croyances, et qu'on avait bien

18:35le droit de le croire, mais qu'il existait aussi du savoir

18:37et que c'était pas possible de

18:39mettre ces deux choses-là sur un pied d'égalité.

18:41Alors, je voudrais qu'on parle quand même de

18:43la campagne, et de

18:45la nouvelle manière de communiquer,

18:47de l'influence des réseaux sociaux. Tout le monde

18:49a un peu moqué

18:51la leader des écologistes

18:53dont le nom m'échappe à l'instant

18:55c'était pas Marine Dandelier.

18:57Bref,

18:59une aux européennes a dit

19:01c'est la faute des réseaux sociaux, si on a

19:03perdu, c'est la faute de TikTok.

19:05L'influence aujourd'hui,

19:07la nouvelle manière de communiquer,

19:09ce sont ces édits, ces petites vidéos

19:11avec des chatons, des fleurs,

19:13du rose, qu'on voit beaucoup d'ailleurs,

19:15plutôt chez la France Insoumise, pour

19:17contrer Jordan Bardella qui fait

19:19un carton sur TikTok.

19:21C'était Marie Toussaint.

19:23Je crois que

19:25on est dans une situation un peu bizarre,

19:27dans laquelle

19:29les campagnes politiques parlent de moins en moins

19:31de politique, parlent de

19:33moins en moins des programmes, posent de moins en moins

19:35d'arguments politiques sur la table,

19:37et créent une espèce

19:39de concours

19:41de likes,

19:43de concours de

19:45popularité,

19:47quelque part, et je crois qu'effectivement c'est

19:49aussi l'un des impacts

19:51de cette mécanique

19:53permanente à laquelle nous sommes confrontés

19:55sur les réseaux sociaux.

19:57On est désormais plus dans un truc

19:59dans lequel on doit être d'accord avec les gens,

20:01on doit les liker ou ne pas les liker.

20:03Quand on est d'accord, on a réfléchi

20:05et on a utilisé un peu son cerveau,

20:07quand on a liké, on a

20:09un peu moins utilisé son cerveau, on a plus

20:11mis ses émotions, et donc je crois que c'est aussi

20:13l'une des explications du succès de tout cela.

20:15Et en même temps,

20:17on a,

20:19je pense que Marie Toussaint

20:21fait un diagnostic qui est réel.

20:23C'est-à-dire que,

20:25on l'a dit tout à l'heure, cette

20:27hyper-rapidité de la diffusion des messages,

20:29ce temps de plus en plus court

20:31consacré à l'exposition

20:33des arguments, eh bien,

20:35crée les conditions dans lesquelles celui

20:37qui a une réponse immédiate, simple,

20:39en gros,

20:41le problème c'est les immigrés,

20:43eh bien,

20:45c'est beaucoup plus facile à donner comme réponse

20:47qu'une réponse très compliquée et très argumentée

20:49qui va là venir

20:51expliquer un petit peu le monde dans lequel

20:53on est. Et je crois que les

20:55courants politiques...

20:56C'est la même chose de l'autre côté avec la Palestine,

20:58c'est éviter de parler du conflit

21:00israélo-arabe-palestinien

21:02qui dure depuis plus de 60 ans

21:04et avec un tas de choses

21:06avant d'arriver

21:08aux différents événements qu'on connaît.

21:10Oui, mais je crois que sur n'importe quel sujet aujourd'hui

21:12de débat politique, il n'existe

21:14que les positions les plus antagonistes.

21:16Il n'y a aucune place pour la nuance,

21:18pour la modération, et en réalité,

21:20ce n'est pas forcément un mal

21:22politique, mais c'est un mal pour la compréhension.

21:24Parce que les positions

21:26les plus nuancées et les plus modérées

21:28sont celles qui nous permettent de comprendre

21:30et qui derrière nous permettent de poser nos diagnostics.

21:32Quand vous avez le conflit Ukraine-Russie,

21:34la Russie a sûrement raison

21:36sur certaines choses concernant

21:38l'Ukraine et la façon dont le pays

21:40était gouverné

21:42et assez escroqué

21:44et de l'autre côté, évidemment,

21:46l'Ukraine qui ne doit pas être attaquée comme ça

21:48par rapport à son territoire. Donc, c'est ni blanc

21:50ni noir. Après, il y a un pays qui

21:52attaque, évidemment.

21:54Moi, personnellement, ça me semble assez clair, cette histoire.

21:56Il y a une invasion de la part

21:58d'une dictature.

22:00Mais vous comprenez que là, les hommes politiques n'ont pas

22:02de nuance aussi.

22:04Soit on est pour l'Ukraine, soit on est pour la Russie,

22:06mais on ne peut pas être pour les deux.

22:08Je simplifie, je schématise.

22:10Je comprends qu'il y a tout un

22:12courant politique.

22:14Si je mets le drapeau russe, ça va être très violent.

22:16Il y a tout un courant politique en France aujourd'hui

22:18qui est financé depuis 2014

22:20par des banques russes ou avec des soutiens russes

22:22qui ne peut pas critiquer la Russie de Vladimir Poutine.

22:24C'est l'extrême-droite française,

22:26l'extrême-droite politique. Elle est financée...

22:28Mais ils ont toujours dénoncé ça, que ce n'est pas le cas.

22:30Pourtant, les procès le montrent.

22:32Les enquêtes le montrent. Les enquêtes journalistiques le montrent.

22:34La justice le suit de très près.

22:36Et donc, il n'y a aucun doute

22:38sur le fait qu'aujourd'hui,

22:40il y a une difficulté pour ce

22:42courant politique-là à critiquer

22:44Vladimir Poutine, parce qu'ils ont

22:46à minima des intérêts communs.

22:48L'intelligence artificielle

22:50arrive beaucoup plus vite

22:52qu'on ne l'imaginait. Vous-même, vous avez créé

22:54votre avatar. On voit, on a vu

22:56qu'aux Etats-Unis, il y a des candidats.

22:58En Angleterre aussi, des candidats qui...

23:00En Ukraine.

23:02C'est la porte-parole, mais elle,

23:04elle est dirigée par des humains.

23:06Là, on a des avatars

23:08qui se présentent. Donc, est-ce que,

23:10sans aller jusque-là, l'intelligence artificielle,

23:12le Rassemblement National aussi, avait mis

23:14à disposition de ces candidats des kits

23:16d'intelligence artificielle

23:18pour apprendre à répondre, etc.

23:20Qu'est-ce que ça va changer, l'intelligence artificielle ?

23:22C'est un danger ou c'est un atout ?

23:24Alors, je crois que l'intelligence artificielle,

23:26c'est avant tout un outil.

23:28Et que, comme tous les outils,

23:30il pourra être un danger, il pourra être un atout.

23:32Et je crois qu'il va nous falloir

23:34apprendre

23:36ce que c'est, comprendre comment ça fonctionne,

23:38être capable de l'utiliser

23:40et qu'il va falloir

23:42être aussi capable

23:44de limiter les potentiels

23:46abus qui pourraient être menés

23:48avec ce nouvel outil.

23:50Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

23:52On a une situation dans laquelle

23:54l'intelligence artificielle, génératrice de contenu,

23:56donc, en gros, pour nos auditeurs, la capacité

23:58de créer une vidéo avec quelqu'un

24:00qui parle, mais en fait, il n'a jamais

24:02dit ce que vous allez le voir dire, et pourtant,

24:04il aura l'air plus vrai que nature.

24:06C'est très déconcertant, ça ressemble à une forme

24:08de dystopie, un film

24:10d'anticipation, mais

24:12c'est pourtant une réalité aujourd'hui.

24:14Le problème, à mon sens,

24:16ce n'est pas tant le fait qu'on puisse

24:18fabriquer n'importe quoi

24:20et faire dire n'importe quoi à n'importe qui,

24:22le problème, c'est qu'on peut le diffuser.

24:24Moi, si je ne vais pas me mettre à

24:26interdire les papiers et les crayons,

24:28sous prétexte qu'on peut écrire une menace de mort avec

24:30un papier et un crayon, on essaye

24:32de mettre en place des réglementations qui font

24:34que si une lettre est écrite de cette manière-là,

24:36il y a une sanction, et donc,

24:38on empêche de ce fait la prolifération

24:40des menaces de mort par courrier.

24:42Là, on a un truc

24:44qui arrive dans une situation qui est totalement

24:46dérégulée. Pour moi, le problème, ce n'est pas

24:48l'intelligence artificielle génératrice de contenu,

24:50c'est le fait qu'on n'a pas réglé le problème

24:52du désordre informationnel dans lequel nous sommes aujourd'hui.

24:54Oui, mais on va vous dire que c'est liberticide,

24:56et on va vous dire, justement, c'est le combat

24:58du propriétaire de X,

25:00ex-Twitter, qui, lui, est un libertarien,

25:02et il veut la liberté

25:04partout, et qu'il ne voit pas pourquoi

25:06d'autres hommes seraient supérieurs

25:08à d'autres, un peu ce

25:10qu'a dit notre auditeur, d'ailleurs.

25:12C'est très particulier, en fait, cette

25:14parole permanente de la Silicon Valley,

25:16de nous dire qu'il serait en permanence pour la liberté

25:18totale. Est-ce que vous avez déjà vu

25:20une femme nue sur un réseau social ?

25:22Oui.

25:24C'est très rare.

25:26Sur X, il y en a beaucoup.

25:28Sur X, il y en a plus depuis qu'il y a Elon Musk.

25:30Mais, d'une manière générale, il y a quand même, malgré tout,

25:32de la censure sur ces réseaux.

25:34Ce que je veux dire, c'est que l'idée qu'il y aurait

25:36une espèce de liberté totale,

25:38en réalité, ce n'est pas le cas.

25:40Ils acceptent bien qu'il y ait une forme de censure

25:42à certains moments.

25:44Cette image de la liberté absolue qu'ils vendent,

25:46à mon avis, elle n'est pas aussi

25:48totale qu'on le voudrait. Et je voudrais dire

25:50autre chose. L'idée

25:52que le seul fondement

25:54d'une démocratie, c'est la liberté d'expression,

25:56c'est, à mon avis, oublier une partie du problème.

25:58Quand, dans un endroit,

26:00on peut accuser sans preuve, on peut dire n'importe quoi

26:02sur n'importe qui, sans qu'il n'y ait jamais de responsabilité,

26:04on n'est pas dans une démocratie,

26:06on est dans un procès stalinien.

26:08Vous êtes mis tous au stalinien ?

26:10Pourquoi ?

26:12Parce que, des fois, on accuse sans preuve ?

26:14Alors, je n'ai pas l'impression qu'il y ait

26:16d'accusation sans preuve. J'ai l'impression qu'il y a des témoignages

26:18qui sont entendus,

26:20et que, derrière, il y a plainte ou pas.

26:22Mais, d'ailleurs, en l'occurrence, ces femmes

26:24qui ont porté la parole

26:26ont souvent été judiciarisées

26:28dans la foulée par leurs agresseurs

26:30supposés. Donc, on voit bien

26:32qu'il y a quand même, là, sur cette question-là, une forme de chemin

26:34judiciaire qui se retrouve un peu

26:36et que les réseaux perturbent ce chemin,

26:38mais qu'il va falloir qu'on le retrouve.

26:40On ne peut pas vivre dans un monde où

26:42on peut accuser tout le monde sans jamais

26:44avoir une preuve.

26:46J'ai peur que oui.

26:48Anti-fake news, votre livre

26:50est paru chez First. On peut également

26:52vous suivre sur les réseaux

26:54sociaux pour ceux qui veulent en savoir

26:56plus. Je précise que vous allez dans les écoles

26:58aussi pour parler

27:00aux jeunes, et ça, c'est plutôt intéressant.

27:02On vous aurait bien gardé plus longtemps, mais

27:04on a une autre émission derrière.

27:06Merci d'être venu ce matin, Thomas Husson.

27:08On se retrouve dans un instant.

27:10C'est important

27:12d'avoir du dialogue et discuter.

27:14Il faut discuter et il faut avant tout se respecter.

27:16Merci à vous.

27:18À suivre sur Sud Radio,

27:20mettez-vous d'accord, Valérie Expert.

Thomas Huchon : "il n'y a plus aucune place pour la nuance, pour la modération"

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