00:00 ...
00:03 -C'est l'histoire de ceux que l'on a souvent considérés
00:06 comme les pires ennemis de la gauche,
00:09 François Mitterrand et Michel Rocard.
00:11 Deux incarnations de deux gauches irréconciliables.
00:14 L'une révolutionnaire, l'autre réformiste.
00:17 Michel Cotat a interviewé à de nombreuses reprises
00:21 les deux hommes.
00:22 C'est donc elle, cette grande voix d'Europe 1,
00:25 qui va nous guider au coeur de l'une des relations
00:28 de la Vème République.
00:30 Je m'appelle Sébastien Guyot.
00:32 Bienvenue dans le podcast "Inséparable",
00:34 que j'ai le plaisir de produire pour Europe 1 Studio.
00:36 -Je voudrais dire à Cécilia et à Judith.
00:40 -Ma vie, je ne la regrette pas du tout.
00:42 -Elles sont très belles toutes les deux,
00:43 sur le perron de l'Elysée.
00:44 -C'est un honneur d'être la femme
00:47 du président de la République française.
00:49 -Vive la République et vive la France.
00:52 -C'est pas un spécialiste de la félicitation conjugale.
00:56 -Pourquoi voulez-vous qu'à 67 ans,
00:58 je commence une carrière de dictateur ?
01:01 -J'aime faire plaisir, je n'aime pas faire de la paix.
01:05 -Tout sépare les deux hommes, mais vraiment tout.
01:10 Michel Roca a été militant toute sa vie.
01:13 Il a commencé à être militant de gauche
01:16 aux jeunesses socialistes quand il avait 18 ans.
01:20 Après, il a quitté les jeunesses socialistes
01:21 au moment de l'Algérie,
01:23 au moment où François Mitterrand était ministre de l'Intérieur.
01:27 Et justement, il l'a traité un jour,
01:30 à ce moment-là, d'assassin.
01:31 Vous voyez, ça crée des liens.
01:34 Et puis, il est monté
01:36 dans le tout petit parti socialiste unifié.
01:39 -Le PSU.
01:41 -Il a été reconnu.
01:41 Au fond, sa seule volonté,
01:44 on s'est longtemps demandé
01:45 qu'est-ce qui définissait l'eurocardisme.
01:48 Ce qui définit l'eurocardisme,
01:50 c'est au fond la réunification
01:52 de la politique et de la morale,
01:53 comme un peu Pierre Mendès France.
01:55 Et c'est ça, au fond, qu'a incarné Michel Roca,
01:58 avec en plus la volonté de bousculer
02:01 les dogmes socialistes,
02:04 de bousculer la lutte des classes, par exemple.
02:07 Et donc, par conséquent, lorsque François Mitterrand,
02:10 qui, lui, était dans le socialisme
02:12 et dans la gauche, si j'ose dire, classique,
02:14 a réuni les communistes et les socialistes
02:17 dans un même élan
02:19 et a fait le Parti socialiste en 1971.
02:22 Évidemment, Michel Roca a été très contre
02:26 la proximité des socialistes,
02:28 très contre des communistes,
02:29 très contre le programme commun,
02:32 très contre les nationalisations
02:34 que prévoyait le programme commun.
02:37 Il a choisi un Parti socialiste.
02:39 Et au fond, c'est tout le temps
02:41 le procès en opportunisme
02:43 lui a été fait par Michel Roca.
02:45 -Donc, ils ne se comprennent pas, ces deux hommes.
02:46 -En même temps, rien n'énervait autant
02:48 François Mitterrand quand on lui disait
02:50 "Mais vous comprenez, Roca, c'est la morale."
02:52 Il disait "Moi, alors, qu'est-ce que je suis ?"
02:55 Ça l'énervait beaucoup, ça l'avait énervé beaucoup
02:57 avec Pierre-Mathias France
02:59 et ça l'énervait aussi avec Michel Roca.
03:01 -Pourtant, quand on le traitait de Machiavel, Mitterrand.
03:04 -Oui, enfin, mettons qu'il était plus astucieux,
03:09 plus politiquement astucieux,
03:10 plus rapide que les autres, mettons.
03:12 Et là, effectivement, il a eu
03:16 un bref moment de grâce
03:18 avec Michel Roca,
03:20 c'est-à-dire que Michel Roca a rejoint le Parti Socialiste en 1974.
03:24 Là, ils étaient ensemble et puis finalement,
03:27 ça s'est tout de suite dégradé
03:29 et tout de suite, Michel Roca est apparu
03:32 comme le possible rival
03:35 de François Mitterrand à la présidence de la République
03:38 si vraiment François Mitterrand n'y arrivait pas,
03:42 alors qu'il s'était déjà présenté plusieurs fois.
03:45 Et donc, effectivement, Michel Roca a pu penser que
03:48 le passage et l'opportunité étaient là pour lui.
03:51 -Laisse présenter, on va y revenir.
03:52 Mais d'abord, vous qui les connaissiez bien tous les deux,
03:55 en off, vous l'avez dit, tous les opposés,
03:58 vous les avez fréquentés, qu'est-ce qu'ils disaient l'un de l'autre ?
04:01 -Oh, terrible !
04:02 Mitterrand déjà disait
04:05 "Je ne crois pas, de toute façon, personne ne fera y croire."
04:09 En gros, il pensait que,
04:11 comme il l'a dit un peu en plus de temps,
04:13 un homme de 50 kilos ne pourrait jamais gouverner la France.
04:18 -J'avais lu aussi cette petite phrase d'un déjeuner en tête à tête
04:20 entre les deux hommes à Confluence-Saint-Honorin en 1978.
04:23 Ils viennent de se parler, et puis derrière,
04:26 François Mitterrand dit de Michel Roca,
04:28 "Quelle inculture."
04:29 Et Michel Roca de François Mitterrand,
04:32 "Quelle incompétence."
04:33 Je ne sais pas si c'est vrai ou pas,
04:34 mais ça résume les rapports entre ces deux hommes.
04:36 -Ça résume un peu, c'est-à-dire que,
04:40 effectivement, Michel Roca pensait que
04:43 François Mitterrand ne comprenait rien à l'économie,
04:47 mais il a une sorte de mépris pour Michel Roca.
04:53 C'est vraiment tellement le contraire de lui,
04:56 tellement la volonté, encore une fois,
05:00 d'être à la deuxième gauche,
05:03 c'est-à-dire une gauche plus morale, plus chrétienne,
05:06 plus moderne que François Mitterrand.
05:09 -Alors justement, en 1979, il y a le fameux congrès de messe.
05:13 Michel Roca tente de prendre le parti.
05:15 Il échoue face à François Mitterrand.
05:16 Et là, il prononce une phrase qui va lui porter préjudice,
05:21 finalement, il se tend un piège à lui-même.
05:23 -Ahurissant, c'est un...
05:25 Mais il s'est tendu en fait deux pièges.
05:27 Et moi, je pense que quand on se tient à des pièges comme ça,
05:30 c'est des actes manqués,
05:32 plutôt qu'autre chose.
05:32 Le premier piège, effectivement, c'était à ce congrès.
05:35 On attendait le discours de Roca,
05:39 qui s'était révélé un peu comme le prétendant depuis 1978.
05:43 Donc, on attendait ce discours.
05:45 Et à notre grande surprise, on était dans la salle
05:48 et on entend Michel Roca dire
05:51 "Cher François Mitterrand, si vous vous présentez,
05:54 je ne me présenterai pas contre vous."
05:57 Alors qu'évidemment, Mitterrand, à sa place,
05:59 aurait dit "Cher François Mitterrand, je me présente."
06:02 -Cher Michel Roca, je me présenterai.
06:05 -Lui, au contraire, je me rappelle en sortant du congrès,
06:09 les amis de Michel Roca,
06:11 j'en ai rencontré un d'eux qui s'appelle Philippe Martinet,
06:13 qui m'a dit "Tu l'as trouvé bon, hein ?"
06:15 Je lui ai dit "Écoute, excellent."
06:17 Sauf que...
06:18 -Cette petite phrase.
06:19 -Il a dit qu'il ne se présentait pas.
06:20 "Mais non, Mitterrand ne voudra pas se présenter."
06:22 Je lui ai dit "Mais Mitterrand ne pense qu'à ça.
06:24 Bien sûr que Mitterrand se présentera."
06:26 Et j'ai trouvé qu'ils étaient à la fois, si vous voulez,
06:29 je ne sais pas si François Mitterrand était incompétent
06:31 et si Roca a été non cultivé,
06:35 mais en tout cas, je sais que Roca a été assez naïf.
06:38 -Et oui, et d'autant que, deuxième piège,
06:39 je pense que c'est celui auquel vous faites référence,
06:41 90, 18 mois plus tard, coup de théâtre,
06:44 Roca annonce sa candidature.
06:45 -Justement, il annonce sa candidature
06:48 et dans la déclaration de Confluence Aintonin,
06:51 il dit "Je suis candidat, certes,
06:54 mais je soumettrai ma candidature
06:57 au comité fédéral des Yvelines
07:00 qui me dira si c'est compatible ou pas."
07:04 C'est une façon de présenter une candidature ahurissante,
07:06 tandis que je suis candidat,
07:07 je ne suis pas candidat devant le comité départemental
07:09 du Parti Socialiste, quand même.
07:11 Et là, c'était la gaffe qu'attendait Mitterrand
07:14 et il y a un comité directeur socialiste
07:17 une semaine plus tard,
07:18 et là, Mitterrand pose sa candidature
07:21 et Michel Roca, tenu par son engagement,
07:25 dit "Je me retire".
07:26 C'est clair ?
07:28 C'est une double erreur et à mon avis,
07:30 dans ces cas-là, c'est qu'il n'avait pas envie d'y aller.
07:32 -Michel Cotta, Mitterrand est élu à l'Elysée en 81
07:36 et alors, qu'est-ce qu'il fait avec Michel Roca ?
07:39 Il lui propose de devenir ministre du plan,
07:41 autrement dit, trop placard, non ?
07:43 -Alors, ça allait bien à Michel Roca,
07:45 qui avait toujours des idées de planification,
07:48 mais enfin, dans le contexte politique où on était,
07:52 le plan ne satisfaisait pas beaucoup Michel Roca,
07:57 qui d'ailleurs l'a fait savoir.
07:58 -Il l'a fait savoir.
07:59 Après, il sera quand même ministre de l'Agriculture,
08:02 mais on a bien senti que ça ne passait pas entre les deux hommes
08:05 et Michel Roca va claquer la porte à un moment donné.
08:09 -Oui, sur un faux problème.
08:11 C'est-à-dire, il claque la porte sur le fait que François Mitterrand
08:16 choisisse comme mode de scrutin,
08:18 le scrutin proportionnel,
08:20 et non pas le scrutin majoritaire.
08:22 -Pour les législatives de 86.
08:24 -Ça s'est passé dans la nuit,
08:26 à minuit, il a appelé la permanence de l'Elysée en disant
08:28 "je veux parler à François Mitterrand",
08:30 la permanence lui a dit "non, monsieur, il dort"
08:34 et donc Mitterrand ne l'a appris que le lendemain matin,
08:38 n'a appris sa démission que le lendemain matin.
08:40 -Sachant qu'il avait eu à communiquer en effet à 3h du matin à peu près
08:43 pour dire "je démissionne".
08:44 -Tout ça dans une précipitation
08:47 qui paraissait un peu suspecte,
08:49 parce qu'en réalité, c'était le ras-le-bol de Michel Roca qui s'exprimait.
08:53 Alors, vous me direz, vous allez me poser la question,
08:56 comment alors il se retrouve Premier ministre ?
08:59 -En 88.
08:59 Alors, je voulais avant ça savoir comment Mitterrand a réagi
09:02 à cette démission, vous qui le côtoyez.
09:05 Il vous a dit comment il l'avait pris,
09:07 s'il l'avait pris avec mépris, avec amusement ou avec agacement ?
09:11 -Avec agacement.
09:12 Avec un agacement modéré de mépris, quoi.
09:15 -D'accord.
09:17 Donc 88, vous avez raison.
09:19 Michel Roca se retrouve Premier ministre,
09:22 nommé par François Mitterrand.
09:24 -Le président de la République décrète,
09:26 Monsieur Michel Roca est nommé Premier ministre.
09:31 Je vous remercie.
09:32 -Michel Roca, nommé Premier ministre,
09:34 mais Michel Cotaf, vous nous racontiez ce déjeuner incroyable
09:37 qu'il y a avant la nomination.
09:39 On sait qu'il y a une inimitié,
09:40 vous nous l'avez bien raconté, entre Roca et Mitterrand.
09:43 Et là, Mitterrand reçoit les prétendants à Matignon.
09:46 Qu'est-ce qui se passe ?
09:47 -Roca, et surtout les amis de Michel Roca,
09:49 avaient pensé qu'il pouvait se présenter en 88.
09:52 Et j'ai un souvenir, une lettre que lui a envoyée
09:54 un de ses lieutenants, qui s'appelle Guy Carcassonne,
09:57 qui était très important pour lui,
09:58 et qui lui disait "est-ce que tu veux toujours se présenter ?
10:01 Moi, je crois que tu peux,
10:02 mais est-ce que tu en as toujours l'intention ?"
10:05 Et en tout cas, je pense qu'à ce moment-là,
10:07 pendant le déjeuner qu'ils ont eu ensemble,
10:09 il y a eu entre François Mitterrand et Michel Roca
10:12 un accord qui était "vous serez mon Premier ministre
10:14 si vous ne vous présentez pas".
10:16 -Alors il aurait dit aussi "ça va être l'affaire de 18 mois tout au plus,
10:19 finalement il va rester plus de 3 ans à Matignon, Michel Roca".
10:21 -Les amis de Mitterrand se demandent quand même
10:24 un moment pourquoi il a nommé Roca.
10:27 Et en fait, il a levé le Roca, on dit,
10:29 pour lever l'hypothèque Roca.
10:31 Il s'est dit "si j'ai dans les pattes
10:34 quelqu'un qui passe son temps à dire qu'il est meilleur que moi,
10:38 c'est très ennuyeux, autant l'avoir comme Premier ministre,
10:42 au bout de quelque temps, au bout d'un an,
10:44 on s'apercevra qu'il est creux comme un tambour,
10:45 puisque c'était son expression".
10:49 Et moyennant quoi, Michel Roca a été un très bon Premier ministre,
10:53 très populaire, plus il était au gouvernement,
10:57 et plus ses courbes montaient.
10:58 -Et d'une manière assez évidente,
11:05 et c'est vrai que peu de Premiers ministres
11:08 ont été aussi populaires que Michel Roca.
11:10 Et d'ailleurs, Michel Roca rigolait en disant tout le temps
11:14 "mais regardez, la popularité de Mitterrand est la mienne,
11:17 jamais un couple exécutif n'a été au plus haut".
11:21 Et c'était vrai qu'en ajoutant les deux, ils étaient au plus haut.
11:23 -Sauf que ce couple va finir par divorcer le 15 mai 1991,
11:28 et on ne peut pas dire que ce soit un divorce par consentement mutuel.
11:30 -Non, on ne peut pas dire ça.
11:31 Mais en fait, Roca a été écarté depuis 1990,
11:37 c'est-à-dire depuis le début de la guerre du Golfe.
11:39 Et je me rappelle qu'il n'est pas rentré à Paris
11:43 quand en août se sont passés les premiers événements
11:47 et la déclaration de François Mitterrand.
11:49 Mitterrand n'a même pas consulté.
11:51 Alors bien sûr, c'est le domaine réservé du Président,
11:54 mais de là à ne pas consulter son Premier ministre,
11:57 en fait, c'était une vraie cohabitation.
11:59 Chacun considérait quand même qu'il avait des secrets à garder
12:04 vis-à-vis de l'autre.
12:05 Et moi, je me souviens, c'était dans cette année-là, en 1990,
12:10 j'ai fait une interview de Michel Roca,
12:11 parce que je faisais une émission sur lui.
12:14 On a fini l'interview, j'ai demandé aux caméras d'éteindre.
12:18 Et à ce moment-là, mais passant d'un discours où il m'avait dit
12:23 "oui, on s'entend très bien, etc.",
12:25 Michel Roca a dit "mais je ne sais pas comment faire pour me débouler,
12:30 tous ces copains travaillent contre moi,
12:32 l'Élysée, c'est terrible, c'est épouvantable."
12:35 Alors je disais "d'accord, enfin, Mathignon, c'est pas mieux,
12:37 tes copains n'aiment pas tellement les collaborateurs de Mitterrand."
12:42 C'est-à-dire que d'un seul coup,
12:44 et ça m'a fait, je me suis dit,
12:46 un truc comme ça se produirait maintenant,
12:49 vous verriez que ça apparaîtrait immédiatement
12:51 dans une chaîne de télévision.
12:53 Là, c'était encore les chaînes de télévision, on ne le disait pas.
12:57 - Sans réseaux sociaux, sans toute info.
12:59 - Le caméraman avait fermé son image,
13:02 et le preneur de son, son son,
13:04 et par conséquent, ça vous dit quand même
13:06 que pendant tout ce temps-là,
13:08 ça a été plus que tendu.
13:10 - Ça a été très difficile entre les deux.
13:11 Ce qui fait qu'il lui a demandé finalement de démissionner,
13:14 j'attends votre lettre de démission à la fin du Conseil des ministres,
13:17 et sa lettre dit beaucoup,
13:19 sa lettre de démission à Michel Roca, parce qu'il dit
13:21 "à l'heure où il me faut vous présenter ma démission".
13:24 - Ah oui, ça, il ne...
13:26 Personne n'a demandé la démission d'Ankar.
13:28 Et d'ailleurs, après sa démission,
13:30 les choses sont allées de mal en pire pour François Mitterrand,
13:34 puisqu'après, il y a eu Edith Gresson, puis après Pierre Bérégovoy,
13:37 et tout ça s'est très mal terminé.
13:39 Mais simplement, je voudrais vous citer une phrase
13:41 qui m'a beaucoup plu, qui m'a beaucoup amusée.
13:44 Chez Michel Roca, quand on lui disait,
13:47 "Mais enfin, vous parliez souvent avec François Mitterrand,
13:50 vous aviez dit, nous avions tellement peu de plaisir à travailler ensemble
13:55 que nous travaillions très vite."
13:58 - Vous venez d'écouter "Inséparable", un podcast européen studio
14:02 que j'ai le plaisir de produire et réalisé par Christophe Daviau.
14:06 Si vous avez aimé, n'hésitez pas à le faire savoir
14:09 en mettant des commentaires et un maximum d'étoiles
14:12 sur les plateformes d'écoute.
14:13 A très bientôt pour un nouvel épisode de ces couples
14:17 de la Ve République qui ont épousé le destin de la France.
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