00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Entouré de Catherine Ney et d'Antonin André, bonsoir à vous deux.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Et nous recevons François Villeroy de Gallo, bonsoir.
00:11Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:12J'allais presque vous dire monsieur le gouverneur, mais vous avez été gouverneur de la Banque de France
00:16et vous nous offrez ce livre « Croire en la France résolument, des chemins pour avancer,
00:22avancer économiquement avec la France qui est affaiblie ».
00:25On ne va pas vous faire le couplet, vous le connaissez par cœur,
00:28de la France endettée et qui emprunte désormais à près de 5% sur 10 ans.
00:33J'ai aimé votre passage où vous parlez du chantier de Néhémie.
00:40Vous dites que le pape développe l'idée de désarmer l'intelligence artificielle
00:47avec l'exemple de Néhémie animant au 5e siècle, avant notre ère,
00:51le chantier collectif de reconstruction des remparts de Jérusalem.
00:54À tous les chrétiens, à tous les hommes et à toutes les femmes de bonne volonté,
00:57j'adresse un appel vibrant, ne craignons pas de nous salir les mains sur le chantier de notre époque.
01:02Salir les mains comment et pour arriver à quel but, François Villeroy de Gallo ?
01:06Alors d'abord je suis croyant et je suis touché effectivement par ce message de Léon XIV.
01:12Alors si j'osais, je mettrais Léon XIV en face d'Astérix et la Zizanie,
01:17parce que je crois que c'est ça notre problème aujourd'hui.
01:19Pourquoi j'ai mis ce titre de croire en la France résolument ?
01:22Nous aimons tous profondément notre pays, je crois que nous avons tous le patriotisme en commun,
01:27et moi je ne me résigne pas.
01:29Il y a un vrai risque de division et de lamentation qui menace notre pays.
01:33Alors soit c'est Astérix et la Zizanie,
01:36soit l'image de Néhémie que vous citez dans ce magnifique texte de Léon XIV,
01:40la Magnifica Humanitas,
01:42c'est effectivement, on est au cinquième siècle avant Jésus-Christ,
01:46les remparts de Jérusalem sont détruits,
01:49et ce Néhémie crée un chantier collectif,
01:51où tout le monde s'y met de façon pragmatique,
01:54ça prend du temps,
01:55c'est peut-être le chantier de Néhémie qui nous attend pour faire repartir la France.
02:00J'ai essayé aussi de raconter ça à partir de beaucoup de rencontres,
02:04vous savez ces réunions européennes, internationales,
02:06on se demande qu'est-ce qui se passe, c'est un peu froid, etc.
02:09Moi c'est un voyage où on pousse la porte,
02:11et puis je montre des hommes et des femmes
02:13qui ont essayé de traiter tous ces problèmes,
02:16avec leurs limites, mais aussi leur engagement.
02:18Oui, on peut lire plusieurs textes,
02:19Julien D'Ampoli, dans un texte récent,
02:22raconte justement ces réunions,
02:23pas seulement européennes, mais aussi onusiennes,
02:25où au contraire, il ne se passe pas grand-chose.
02:27C'est-à-dire, on cherche un narratif,
02:28et puis il ne se passe pas grand-chose.
02:30Non, ce n'est pas onusien,
02:31c'est la Banque Centrale Européenne,
02:33ou c'est les réunions du Fonds Monétaire International.
02:35On essaie vraiment de partager un diagnostic économique,
02:39et si je prends l'exemple de la BCE,
02:41sous la présidence de Christine Lagarde,
02:42je crois qu'on a plutôt bien travaillé
02:44pour vaincre l'inflation qui était née
02:46de l'invasion russe en Ukraine,
02:48et le faire sans récession.
02:50Donc nous, nous sommes sortis une responsabilité,
02:54ce qui est très important autour de l'euro.
02:56Les Français sont très attachés à l'euro,
02:58à 79%, les Européens aussi,
03:01mais ça nous crée, à nous,
03:03banquiers centraux, dans ces réunions,
03:04une obligation de préserver la valeur de la monnaie.
03:07Je vous prie de croire qu'on l'a pris au sérieux.
03:09Oui, oui, vous dites ça,
03:09parce que juste avant l'antenne,
03:11je vous disais qu'il y avait certaines personnes
03:12qui s'érigeaient contre l'euro,
03:14mais enfin, on ne va pas s'attarder,
03:15parce que sinon, on a encore...
03:16Ah non, et puis c'est bien qu'il y ait un débat,
03:18mais je crois que les Français,
03:19dans leur immense majorité,
03:20sont attachés à l'euro,
03:21tous les partis politiques aussi, maintenant.
03:23Parce que c'est pratique, mais ça coûte cher.
03:25Oui, oui, parce que je crois
03:25que ça a prouvé sa valeur.
03:26En tout cas, vous n'êtes plus le patron
03:28de la Banque de France,
03:29et Mme Lagarde vienne démissionner de son poste.
03:32Alors, est-ce que vous croyez
03:33qu'il y a des chances qu'un Français,
03:35en tous les cas, la remplace,
03:37et que le rôle de la France,
03:39et que la voix de la France
03:41puisse être mieux entendue ?
03:43D'abord, la place de la France
03:45à la Banque Centrale Européenne
03:46a été très importante.
03:47Il y a eu quatre présidents jusqu'à présent.
03:48Il y a eu deux Français,
03:49Jean-Claude Trichet et Christine Lagarde.
03:51Donc, les autres trouvent
03:52que la place de la France
03:53a été assez forte.
03:54Et que ça suffit comme ça ?
03:56Ça, on verra.
03:57Il se trouve qu'il y a deux très bons candidats,
03:59aujourd'hui, un Espagnol et un Hollandais.
04:02Mais il y aura une voix de la France importante.
04:04Il y a mon successeur, Emmanuel Moulin.
04:05Et puis, il y aura un Français,
04:07ou j'espère une Française,
04:08comme membre du directoire.
04:09Ça, je peux vous dire
04:10que l'influence française à Francfort,
04:12elle est assurée.
04:14On est frappé.
04:15Moi, je vous ai beaucoup écouté,
04:17François Villeroy de Gallo,
04:18quand vous étiez gouverneur
04:19de la Banque de France,
04:20à nouveau par le prisme de ce livre.
04:22Et quel regard vous portez aujourd'hui
04:24sur la campagne présidentielle
04:25et sur, j'allais dire,
04:27les propositions qui sont un peu sur la table
04:29et dont on a le sentiment
04:30qu'ils ne tiennent pas toujours compte
04:32des lois d'airain de l'économie.
04:33C'est-à-dire qu'on a l'impression
04:34que les politiques se refusent désespérément
04:36à vous écouter, à vous entendre,
04:39alors que, vous l'avez dit vous-même,
04:40croire en la France,
04:41ça veut dire qu'on peut agir
04:43et on peut prendre les mesures qu'il faut
04:45pour redresser les finances du pays.
04:47Or, ni dans les faisans d'aujourd'hui,
04:50ni dans ceux qui veulent faire demain,
04:52on a le sentiment que ce discours
04:54imprègne réellement les programmes
04:55et les propositions des uns et des autres.
04:57Ce n'est pas désespérant pour l'homme que vous êtes ?
04:59Alors d'abord, il ne faut jamais désespérer
05:00parce que le désespoir,
05:02c'est le pire ennemi de l'action.
05:04Je dis croire en la France résolument.
05:06Il faut le décider.
05:08Ça ne se passera pas tout seul.
05:09Mais nous gardons des atouts.
05:11Maintenant, sur la campagne présidentielle,
05:12je ne vais pas redistribuer les bons points
05:14aux uns et aux autres.
05:15Mais c'est vrai que jusqu'à présent...
05:16Vous avez des préférences.
05:17Disons que jusqu'à présent,
05:18elle est décevante.
05:19Et que les maladies qui nous menacent...
05:21À tout point, Franck-Claude Rott-Gallot.
05:22Elle est largement décevante.
05:24Mais les maladies qui nous menacent,
05:26j'en parle dans ce livre,
05:27c'est la lamentation ou l'autoflagellation,
05:30c'est la division.
05:32Je parlais de la zizanie d'Astérix.
05:34Et puis c'est les illusions.
05:35Il y a quand même beaucoup d'illusions sur la table
05:38où on présente des solutions
05:40qui seraient miracles,
05:42qui iraient très vite,
05:43qui seraient assurées par les autres
05:44sans effort collectif.
05:46Vous savez, moi j'aime bien le mot espérance.
05:48Je vais citer un autre auteur
05:49qui est Georges Bernanos,
05:50qui était très pessimiste,
05:52mais qui a écrit des très belles choses
05:53sur l'espérance.
05:53Et il disait,
05:54on ne va jusqu'à l'espérance
05:55qu'à travers la vérité.
05:57Je crois que c'est important
05:58que cette campagne,
05:58elle fasse la vérité sur notre situation.
06:01C'est vrai que nous avons
06:01beaucoup trop de dettes.
06:03Nous arrivons à la limite de système
06:05qui a été des facilités de déficit
06:06année après année.
06:08Donc du coup,
06:09nous devons emprunter beaucoup trop cher.
06:10Et par ailleurs,
06:11dans la révolte de la jeunesse,
06:13je crois qu'il y a aussi cette anxiété
06:14d'une dette qu'on leur laisse.
06:16Ils n'ont plus de marge de manœuvre.
06:18Donc c'est là que j'essaye
06:19de tracer des chemins,
06:20mais ça commence par la vérité
06:21plutôt que l'illusion.
06:22Mais c'est là que je vois
06:23une sorte d'antinomie, pardonnez-moi,
06:25dans ce que vous nous dites.
06:26C'est que, d'une certaine manière,
06:27vous venez de le dire,
06:28on arrive à la fin d'un système.
06:30Et quand ceux qui disent,
06:32en fait, il faut casser le système
06:33pour en réinventer un nouveau,
06:34moi ce que je lis dans votre livre
06:35et quand j'écoute vos discours,
06:37c'est qu'on ne pourra pas changer le système.
06:38C'est-à-dire qu'on restera
06:39avec les mêmes institutions.
06:40– Vous me permettez, Pierre Devineau,
06:41je crois que ce n'est pas une question
06:42de système ou pas système.
06:43C'est une question de voir ce qui marche.
06:45Je crois d'ailleurs que ça...
06:45– Mais ça, ça ne veut rien dire, pardonnez-moi.
06:46– Ah non, non, non, non.
06:47Pierre Devineau, vous allez voir
06:48que ça veut dire quelque chose.
06:49Ne participez pas,
06:50si vous me permettez,
06:51à cette illusion collective.
06:53Vous me permettez une minute
06:54sur pourquoi on en est là.
06:55– Le temps que vous voulez.
06:55– Parce que, je reste un quart d'heure,
06:58mais nous, Français,
07:00nous avons une contradiction très humaine,
07:02c'est que nous aimons bien
07:03la dépense publique
07:04et les services associés
07:06et puis les prestations.
07:07– C'est pratique.
07:07– C'est très bien pratique
07:09et puis on aime recevoir de l'argent.
07:10Mais nous n'aimons pas l'impôt
07:11qui les finance.
07:12Donc, jusqu'à présent,
07:13le déficit, ça a été la solution
07:15de facilité de régler cette contradiction.
07:17On est arrivé au bout de cette solution.
07:19– Oui, d'accord.
07:19– Il y a une autre solution.
07:20Et c'est là qu'il n'y a pas d'antinomie.
07:22C'est d'essayer, avec ce niveau de dépense,
07:25d'avoir de meilleurs résultats,
07:26une meilleure efficacité.
07:28On ne parle jamais en France
07:30d'une chose que je détaille beaucoup
07:31dans mon livre,
07:32c'est la comparaison
07:33avec les autres pays européens.
07:34Ils ont à peu près
07:35le même modèle social que nous.
07:36Ça leur coûte 270 milliards d'euros de moins.
07:40Est-ce qu'on peut aller regarder
07:41des solutions pratiques ?
07:42Prenez l'histoire des lycéens,
07:44l'éducation dont on parle beaucoup.
07:46Évidemment, une bataille centrale.
07:47Il se trouve que,
07:48vous regardez les Tespisa,
07:50le Royaume-Uni,
07:50les pays nordiques
07:51ont des meilleurs résultats que nous
07:52avec à peu près le même argent dépensé.
07:54Est-ce que vous avez entendu
07:55un ou une responsable politique
07:57ces dernières semaines dire
07:59« J'ai été regarder,
08:00il y a telle solution en Finlande,
08:02en Angleterre, etc. »
08:03Jamais.
08:04Pourquoi ?
08:04C'est ça la meilleure façon
08:05qu'on fasse un peu confiance
08:07à la réforme publique
08:08et aux réformateurs publics.
08:10J'ai des choses très concrètes
08:11à proposer en France.
08:12Nous l'avons fait,
08:13Pierre Devineau,
08:14à la Banque de France.
08:16Quand je vous parlais de ces politiques
08:18qui refusent de regarder la réalité en face
08:20et qui manquent de pragmatisme,
08:21pour reprendre un autre exemple
08:22que sans doute vous évoquez,
08:23il y a l'activité en France.
08:25C'est-à-dire qu'on est aujourd'hui
08:26avec un taux d'inactivité
08:28chez les 15-24 ans
08:29qui est sans comparaison
08:30par rapport au reste de l'Europe.
08:31Je crois que c'est 24% de taux d'activité.
08:32C'est 50% en Allemagne,
08:34je crois que c'est 70% en Hollande.
08:35Un taux d'activité des seniors
08:36qui est aussi l'un des plus faibles en Europe.
08:39Et il y a cette espèce de dogme
08:40qui consiste à ne pas s'attaquer
08:42à ces sujets-là
08:42en renonçant par exemple au collège unique
08:44et en mettant davantage d'apprentissage
08:46et d'orientation à partir de 14 ans
08:47ou qui consiste à faire en sorte
08:49que les seniors travaillent davantage
08:50y compris en reculant
08:51l'âge de départ en retraite.
08:52Qu'est-ce qui fait qu'on est incapable ?
08:54C'est quand même pas compliqué à comprendre.
08:56Qu'on est incapable de mettre ça en œuvre.
08:58François Ville-Droit de Galouet,
08:59cette fois-ci vous avez 30 secondes.
09:00Je vais quand même prendre un tout petit peu plus.
09:05Effectivement,
09:06une des clés de la prospérité de la France
09:07pour résoudre notre problème,
09:08c'est notre travail.
09:09Je trouve d'ailleurs que c'est une bonne nouvelle.
09:11C'est-à-dire que notre avenir
09:11il est entre nos mains
09:12et entre nos cerveaux.
09:14Alors, ça veut dire à la fois mieux formés.
09:16On a fait des progrès quand même
09:17sur les sujets que vous signalez.
09:19Il y a plus d'emplois des jeunes,
09:20il y a plus d'emplois des seniors.
09:21Mais c'est vrai,
09:21on reste en retard par rapport aux autres pays.
09:23Donc pour régler ce fameux écart de dépenses
09:26et repartir de l'avant,
09:27disons les choses très directement,
09:28on n'échappera pas à une réforme des retraites.
09:30C'est la réalité.
09:31Qui accompagne d'ailleurs une bonne nouvelle,
09:33c'est l'allongement de l'espérance de vie.
09:34Les partenaires sociaux arrivent à le faire
09:36sur les régimes complémentaires.
09:41d'Europe là-dessus.
09:42Donc il faut un effort de tous
09:43et sur le...
09:45Y compris des anciens.
09:46Y compris des anciens,
09:48mais pas seulement des anciens.
09:49Mais cet effort, il est acceptable
09:51s'il est juste et partagé.
09:52Il faut vraiment que tout le monde
09:53contribue en proportion de ses moyens.
09:55Et deuxièmement, s'il est efficace.
09:56C'est là, allons regarder
09:57chez les autres pays
09:58et puis faisons-nous aider par l'Europe.
10:00L'Europe peut nous aider à accélérer
10:02sur l'intelligence artificielle.
10:04C'est pas que quatre pays.
10:05Non, non, non, pas forcément,
10:07Pierre Devineau.
10:07Ça, c'est important
10:08quand on regarde les leçons de l'euro.
10:09Parce que l'euro, ça a marché.
10:11C'était très concret.
10:12Ce que je propose
10:13sur l'intelligence artificielle
10:14ou l'énergie,
10:15c'est très concret.
10:16Mais ça a marché aussi
10:17parce qu'on a commencé à 11.
10:18On n'a pas attendu
10:19que tout le monde soit d'accord.
10:20Donc on est trop nombreux.
10:21C'est ce que vous dites.
10:22Non, non, c'est pas ça.
10:23C'est qu'on commence
10:23avec ceux qui sont prêts.
10:24Les autres peuvent rejoindre.
10:26Ensuite, on avait une institution
10:27en charge de la Banque Centrale Européenne.
10:29On en a parlé tout à l'heure.
10:31Et enfin, je termine par là.
10:32On avait un calendrier
10:33qui traduisait cette volonté.
10:351er janvier 99.
10:35Moi, ce que je propose,
10:37c'est 30 ans après,
10:38au 1er janvier 2009,
10:40on avance,
10:41on réalise ces progrès,
10:42ces projets de souveraineté économique.
10:44Vous me permettez de terminer
10:45en disant que c'est encore
10:46pendant les années Trump
10:47et que M. Trump,
10:49c'est évidemment pas un ami de l'Europe,
10:51mais il doit nous stimuler
10:53et nous pousser à avancer,
10:55transformons une calamité,
10:57si j'ose le dire,
10:58en opportunité.
10:59qui peut croire
11:00que la France s'en sortira mieux
11:02sans l'Europe ?
11:03C'est votre souhait.
11:04Dans ce monde dangereux.
11:04Merci François Viderot de Gallo.
11:06Croire en la France,
11:07c'est aux éditions
11:08Odile Jacob.
11:09A tout de suite.
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