100% Sénat - Projet de loi "casseurs-payeurs" : le Sénat adopte une version durcie du texte - Vidéo Dailymotion

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Le 27 octobre, le Sénat a adopté le projet de loi "casseurs-payeurs". Annoncé par le Premier ministre en mai 2026, après les violences en marge de la finale de la Ligue des champions, le texte vise à “mieux indemniser les victimes de dégradations commises par des groupes violents ou lors de rassemblements”.  Il propose ainsi d'instaurer une "responsabilité civile solidaire" qui rend responsables de l'ensemble des dommages commis à l'occasion d'un attroupement tous les individus présents, même s'ils ne les ont pas commis eux-mêmes. Les sanctions peuvent aller jusqu'à 10 000 euros. Autre disposition du texte : la saisie sur les APL et les allocations familiales pour le recouvrement des créances dûes au regard des dégradations, dans la limite d’un reste à vivre. Le Sénat a ajouté la possibilité de saisir le RSA des personnes mises en cause.   Année de Production :

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00:00:09Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre aujourd'hui les débats autour du projet

00:00:16de loi Casseur-Payeur.

00:00:18Le texte a été adopté dans la nuit par le Sénat à 229 voix pour, 105 voix contre.

00:00:24Ce projet de loi met en place une responsabilité collective et permet ainsi d'engager la responsabilité civile des participants

00:00:31à des attroupements violents.

00:00:33Il autorise également la saisie des prestations sociales pour les responsables non solvables, une mesure qui a suscité de vives

00:00:40tensions entre la droite et la gauche.

00:00:43Vous allez le voir, tout au long de la nuit, le Sénat a nettement durci le texte, adoptant de nombreuses

00:00:48mesures sécuritaires, la plupart soutenues par le gouvernement direction l'hémicycle.

00:00:54Trois amendements identiques de suppression. L'amendement numéro 3, le 32 et le 54. L'amendement numéro 3, Madame Souris.

00:01:07Chers collègues, cet amendement vise à supprimer l'article 1er. Il présente un grand risque d'inconstitutionnalité et pose des

00:01:14difficultés majeures d'interprétation et d'application.

00:01:17En effet, la présomption de culpabilité par association contre toute personne participant à un rassemblement sur la voie publique dont

00:01:24certains membres ont commis des dégradations

00:01:26et contraires au principe constitutionnel d'individualisation des peines garanties par la déclaration des droits de l'homme et du

00:01:34citoyen.

00:01:35Rappelons que la participation à un groupement en vue de commettre des dégradations ou un attroupement sont déjà des délits

00:01:41passibles d'un an de prison et de 15 000 euros d'amende

00:01:45et que les auteurs de dégradations peuvent déjà être condamnés à verser des dommages et intérêts pour celles-ci.

00:01:50Or, ces délits sont mal définis en droit et sont souvent constitués en marge ou dans la continuité de rassemblements

00:01:57légaux.

00:01:58A ce titre, Amnesty International a émis des inquiétudes concernant la dimension floue de la définition des attroupements et des

00:02:05rassemblements en droit français.

00:02:07En effet, faire du non-respect d'un ordre de dispersion, un délit, constitue une restriction disproportionnée du droit à

00:02:14la liberté de réunion pacifique.

00:02:16Par ailleurs, y ajouter un régime de responsabilité solidaire ne changerait en rien à la répression effective des infractions.

00:02:23Elle constituerait un puissant moyen dissuasif pour les personnes souhaitant exprimer pacifiquement des revendications dans le cadre de manifestations ou

00:02:31de rassemblements sur la voie publique,

00:02:33même si ça n'est pas dans l'esprit du législateur actuellement.

00:02:37Ainsi, cet article porte manifestement atteinte aux droits à manifester également garantie par la déclaration des droits de l'homme

00:02:44et du citoyen.

00:02:45Merci.

00:02:46Merci, chers collègues.

00:02:48Amendement numéro 32, Madame la Présidente, Monsieur Guay.

00:02:53Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.

00:02:56Bon, on va essayer d'avancer pas à pas.

00:02:58Vous venez de dire quelque chose qui m'interpelle, Monsieur le Ministre.

00:03:02Vous dites, là, le maintien de l'ordre, c'est pas une science exacte.

00:03:05Et vous avez raison.

00:03:06Très complexe, y compris d'abord quand on est sur le terrain.

00:03:09Et souffrez un peu qu'on est plutôt dans ce camp, souvent en manifestation, et moins dans le cadre d

00:03:16'en face.

00:03:16Et d'ailleurs, pardon de le dire, je ne sais pas depuis quand les rapporteurs n'ont pas été dans

00:03:20une manifestation.

00:03:21Prenons samedi dernier.

00:03:23Prenons samedi dernier.

00:03:25À l'arrivée de la manifestation.

00:03:28Prenons ça.

00:03:28Il y a une nasse, mais la nasse, et d'ailleurs c'est un débat que nous avons régulièrement, Monsieur

00:03:35le Ministre,

00:03:36où il est impossible, pendant plusieurs dizaines de minutes, de pouvoir sortir et d'avoir un accès libéré pour les

00:03:44manifestants

00:03:45qui, en fin de parcours, veulent partir de chez eux.

00:03:49C'est exact.

00:03:50Et c'est plutôt documenté.

00:03:53Et il y a beaucoup de journalistes, d'ailleurs un certain nombre d'élus locaux ou parlementaires,

00:03:58qui ont documenté cela.

00:03:59Donc, à ce moment-là, prenons cela.

00:04:02Vous êtes dans la nasse, arrivé à la fin de la manifestation.

00:04:05Vous voulez en partir.

00:04:06Mais à ce moment-là, ce n'est pas possible parce que les forces de l'ordre,

00:04:09notamment en nation, ça arrive régulièrement, c'était pas le cas ce coup-ci,

00:04:13ont fermé toutes les issues.

00:04:14Il y a une charge.

00:04:15Vous êtes attrapé, vous serez donc reconnu solidaire aux civils, alors que vous n'avez rien fait.

00:04:22Et donc là, il y a un problème, Monsieur le Ministre.

00:04:25Vous pouvez avoir des sommations, dont d'ailleurs, quand vous êtes en fin de cortège

00:04:30et qu'il y a déjà beaucoup de bruit et qu'on y rajoute évidemment un certain nombre de choses,

00:04:35c'est toujours complexe d'entendre les sommations.

00:04:38Et en plus, vous n'avez pas pu en sortir.

00:04:40Comment on fait ?

00:04:41Là, c'est extrêmement concret, vous voyez.

00:04:43Là, on est dans un cas qui arrive toutes les semaines, pas une fois de temps en temps,

00:04:49toutes les semaines.

00:04:50Donc, je veux bien que les rapporteurs nous expliquent comment on fait.

00:04:53Je vous remercie.

00:04:55Merci, chers collègues.

00:04:56Amendement numéro 54, rectifié bis.

00:04:59Madame Delagont-Truy.

00:05:01Merci, Madame la Présidente.

00:05:02Nous avons eu l'occasion, à plusieurs reprises, de préciser

00:05:06pourquoi est-ce que cette responsabilité civile solidaire

00:05:10n'était pas acceptable dans notre droit positif.

00:05:13Mais je suggère tout de même que l'on se rapproche de la lecture précise de l'article premier

00:05:18parce que le ministre pourrait nous éclairer sur ce qu'il attend réellement de l'application de cet article.

00:05:25Pourquoi ?

00:05:26Il est dit que toute personne ayant continué volontairement à participer à un attroupement,

00:05:31etc., malgré les sommations, Fabien Guay vient de rappeler la difficulté,

00:05:36et alors qu'elle avait connaissance du fait que des membres de ce dernier, on parle de l'attroupement,

00:05:41étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes,

00:05:43des vols ou des destructions, des dégradations, etc.

00:05:47Pouvez-vous m'expliquer comment concrètement l'infraction va être caractérisée ?

00:05:53Qui va être en situation de témoigner de quoi que ce soit ?

00:05:57Est-ce que nous allons avoir tout simplement des affirmations des forces de l'ordre

00:06:02qu'il sera impossible de contester ?

00:06:05Ou comment allez-vous procéder concrètement ?

00:06:10Parce qu'en réalité, ce qu'il nous semble, c'est que cet article va à l'encontre,

00:06:17nous l'avons dit, des principes généraux du droit,

00:06:19mais par ailleurs sera totalement inapplicable, totalement inapplicable, dans la vraie vie.

00:06:25Et donc, en fait, vous faites semblant, c'est une posture,

00:06:31mais il n'y aura finalement, si les forces de l'ordre sont sincères,

00:06:37ce dont on ne doute pas, il n'y aura jamais personne

00:06:40qui pourrait réunir l'ensemble de ces conditions.

00:06:43Et donc voilà pourquoi, au-delà des arguments que nous avons pu développer

00:06:48au fur et à mesure de ce début de débat, et sans y revenir,

00:06:52pourquoi nous sommes défavorables par principe et pour des raisons constitutionnelles.

00:06:56Vous le savez, le Conseil d'État a été extrêmement exigeant

00:06:59sur la version que vous aviez proposée,

00:07:01et pourquoi est-ce que nous sommes défavorables à cet article.

00:07:06Merci, cher collègue. J'ai une demande d'expliquer l'avis de la Commission.

00:07:12Merci, Madame la Présidente.

00:07:13Alors, sur ces trois amendements, évidemment, l'avis de la Commission sera défavorable.

00:07:17Il est, cet avis, défavorable, parce que c'est le cœur du dispositif,

00:07:21et c'est totalement contraire à la position de la Commission.

00:07:23Bien évidemment, je voudrais quand même répondre à ce qu'on entend depuis tout à l'heure

00:07:27sur le fait qu'on ne connaît pas ce qui se passe dans les manifestations, etc.

00:07:30Bon, il se trouve que dans le cadre de notre mission sur l'ordre public,

00:07:33le 1er mai, nous étions ensemble en immersion avec les forces de l'ordre,

00:07:36et qu'on a pu constater très clairement,

00:07:38eh bien oui, on a pu constater, Madame de la Contrie,

00:07:40très clairement, ce que veut dire la violence à l'égard des forces de l'ordre,

00:07:43à qui je veux rendre hommage,

00:07:44la façon dont les attroupements violents se forment,

00:07:47la façon dont les attroupements violents se forment.

00:07:50Nous avons pu le constater également.

00:07:53Vous n'en avez pas le monopole de constater ce qui se passe,

00:07:55et nous avons pu constater le courage et la patience dont ils faisaient preuve

00:07:59lorsqu'ils étaient filmés et insultés,

00:08:01et lorsque les Black Blocs venaient infiltrer les manifestations.

00:08:03Je voudrais préciser aussi,

00:08:06parce que c'est le cœur finalement de notre discussion,

00:08:09ce n'est pas une responsabilité collective dont on parle.

00:08:13Mon collègue Francis Piner l'a très bien expliqué tout à l'heure.

00:08:16Il y a un lien de causalité entre,

00:08:19parce qu'on est dans de la responsabilité civile délictuelle,

00:08:21un lien de causalité entre le fait de se maintenir dans l'attroupement

00:08:24malgré les sommations et les dégradations.

00:08:26Et par ailleurs, il n'y a pas d'inversion de la charge de la preuve.

00:08:29Et c'est aussi dans ces conditions que nous considérons

00:08:33que le cœur de ce dispositif, évidemment, doit être maintenu,

00:08:36et que l'avis est donc défavorable sur ces trois amendements identiques.

00:08:40Merci. Avis du gouvernement.

00:08:44Merci beaucoup, madame la présidente.

00:08:47Ce sera évidemment un avis défavorable,

00:08:48pour les mêmes raisons que monsieur le rapporteur.

00:08:50On est sur le cœur du dispositif.

00:08:53Mais comme j'ai été interrogé,

00:08:54je réponds à monsieur le sénateur et madame la sénatrice.

00:08:58Monsieur le sénateur Gué,

00:08:59je souffrais que, bien que n'ayant pas participé

00:09:03à beaucoup de manifestations, je le concède,

00:09:05j'en ai encadré énormément,

00:09:07vous l'imaginez, énormément,

00:09:09depuis les salles de commandement,

00:09:11et parfois même sur le terrain.

00:09:13Et donc, je peux vous dire que l'exemple que vous avez donné,

00:09:19qui est celui de la place de la nation,

00:09:20où effectivement, beaucoup de manifestations parisiennes se terminent,

00:09:24non, mais je réponds en ce faisant à votre question,

00:09:26sur groupement, attroupement, on se fait interpeller,

00:09:28on va être responsable solidaire ou pas.

00:09:30Non.

00:09:31Sur la place de la nation, généralement, la manif se termine.

00:09:34Vous avez des sorties, elles sont toujours données.

00:09:36Et elles sont toujours données.

00:09:37Vous avez des sorties, et quand il y a des charges,

00:09:39mais quand bien même elles ne le sont pas données,

00:09:42vous avez les forces de l'ordre qui avancent

00:09:44pour évacuer, pour vider la place de la nation,

00:09:47et quand il n'y a pas de prise à partie,

00:09:49il n'y a pas de charge de force de l'ordre.

00:09:50On ne donne la force que quand il y a des prises à partie

00:09:54des policiers ou des gendarmes.

00:09:55Ça n'est que dans ces circonstances.

00:09:57Et les personnes qui se livrent à cela,

00:09:59et quand elles sont interpellées,

00:10:01c'est généralement pour violences sur PADAP,

00:10:03pardon, sur personnes dépositaires d'autorité publique,

00:10:05on n'est pas sur le groupement constitué

00:10:07en vue de commettre des violences.

00:10:08On n'est pas dans une de ces deux catégories.

00:10:11Et puisque vous appelez les NAS,

00:10:12qui vous savez sont interdites,

00:10:14par contre vous avez effectivement des personnes

00:10:15qui sont interpellées parfois,

00:10:17et qui le temps de leur prise en charge sont retenues.

00:10:19C'est souvent ça ce qu'on appelle des NAS

00:10:21de manière inappropriée.

00:10:23Donc voilà, il n'y a pas de risque de ce côté-là.

00:10:25Madame la sénatrice de Lacondrie, rapidement.

00:10:28Oui, je vous rejoins.

00:10:30Je vous rejoins, ce ne sera pas forcément simple

00:10:32à caractériser pour ce qui est de l'attroupement.

00:10:35Le groupement, c'est déjà en droit pénal.

00:10:37Quand vous êtes dans un groupement

00:10:38qui commet des violences,

00:10:40en droit pénal, c'est déjà une faute en soi.

00:10:41Le simple fait d'être dans un groupement

00:10:43et dont on établit qu'il y a des violences

00:10:45qui sont commises, c'est une infraction.

00:10:47Après, il faut les rattacher

00:10:48à une dégradation commise par le groupement.

00:10:50Non, non, mais il faut la rattacher

00:10:51à une dégradation.

00:10:52Et pour ce qui est de l'attroupement,

00:10:55vous avez raison.

00:10:56Les sommations, telles que nous l'avons écrit dans le texte,

00:10:59les sommations deviennent quelque chose

00:11:01d'extrêmement important.

00:11:03Et nous l'avons dit, je crois que je l'ai dit en audition,

00:11:05les rapporteurs l'ont relevé,

00:11:06les sommations vont être revues.

00:11:08Elles doivent être beaucoup plus explicites.

00:11:10Il va falloir qu'on les revoie.

00:11:11Et nous allons le faire.

00:11:12Je crois qu'il y a même des amendements

00:11:13qui le proposent, mais ça ne relève pas

00:11:15du niveau de la loi.

00:11:16Mais il faudra effectivement revoir

00:11:17les sommations pour clarifier clairement

00:11:20la responsabilité qui en découle,

00:11:22pénale d'une part,

00:11:23et le risque de voir sa responsabilité civile engagée.

00:11:26Voilà, donc avis défavorable.

00:11:27Je voulais répondre aux deux questions

00:11:29qui m'ont été posées.

00:11:30Merci, monsieur le ministre.

00:11:31J'ai une demande d'explication de vote

00:11:34de madame la présidente Diaz, s'il vous plaît.

00:11:38Merci, madame la présidente.

00:11:39Notre groupe votera évidemment

00:11:41contre ces amendements de suppression.

00:11:43Donc je rappelle que cet article

00:11:44vise à créer une responsabilité civile solidaire

00:11:47pour toute personne ayant sciemment participé

00:11:49à un groupement violent ou des violences.

00:11:51des vols ou des dégradations ont été commis.

00:11:54Bon, je voudrais indiquer aux collègues de gauche

00:11:56qu'ils sont des législateurs

00:11:58et qu'ils ne sont pas des juges constitutionnels.

00:12:00Et ils invoquent le risque d'inconstitutionnalité

00:12:04du dispositif.

00:12:05Mais si vous étiez si sûr de votre risque

00:12:07d'inconstitutionnalité,

00:12:08eh bien laissez passer le texte

00:12:10et vous aurez peut-être gain de cause

00:12:12si le Conseil constitutionnel s'exprime en votre faveur.

00:12:17Vous alléguez aussi une atteinte grave

00:12:19aux principes fondamentaux du droit français.

00:12:21Eh bien là, du coup, c'est même raisonnement.

00:12:22Laissez passer le texte

00:12:23et puis vous verrez bien

00:12:24s'il sera censuré après.

00:12:26Mais je pense qu'au fond de vous,

00:12:27vous savez que vous racontez n'importe quoi.

00:12:28C'est pour ça que vous essayez

00:12:29en anticipation de supprimer ces articles.

00:12:33En fait, nous, on sait très bien

00:12:34que vos arguments ne tiennent pas

00:12:35et qu'ils sont là

00:12:36juste pour tenter de masquer

00:12:38votre opposition de principe à la sanction.

00:12:41Et j'ai entendu tout à l'heure

00:12:42un orateur dire

00:12:43que quelqu'un sera condamné

00:12:45même pour des faits qu'il n'a pas commis.

00:12:46Mais ce n'est pas vrai, ça n'arrivera pas.

00:12:48Sauf si vous n'avez pas confiance en la police.

00:12:50Sauf si vous n'avez pas confiance en la justice.

00:12:53Sauf si vous n'avez pas confiance

00:12:54en l'état de droit.

00:12:55Donc nous, nous considérons

00:12:57que ce texte est applicable.

00:12:59C'est la raison pour laquelle

00:13:00nous allons gagner du temps

00:13:01et rejeter vos amendements de suppression.

00:13:10Merci, madame la présidente.

00:13:12Mes chers collègues,

00:13:13avec cet article premier,

00:13:14vous vous apprêtez à porter un coup grave

00:13:16à l'efficacité de notre régime

00:13:18de responsabilité civile

00:13:19et avec lui,

00:13:20à plusieurs libertés fondamentales

00:13:22de notre état de droit,

00:13:23celle de manifester,

00:13:24de s'exprimer et de se réunir.

00:13:26En instaurant une responsabilité civile

00:13:28solidaire des simples participants

00:13:29à un attroupement,

00:13:30vous faites peser sur des personnes

00:13:32la menace de devoir répondre financièrement

00:13:34de dommages qu'elles n'ont ni commis

00:13:35ni provoqués.

00:13:37Vous prétendez encadrer ce dispositif

00:13:39par des garde-fous,

00:13:40mais ces garanties,

00:13:41quand elles existent,

00:13:42demeurent insuffisantes

00:13:43pour prévenir les dérives

00:13:45et les injustices.

00:13:46Comment accepter qu'une loi

00:13:48aux contours aussi flous

00:13:49puisse être adoptée

00:13:50sans que l'on soit en pleine capacité

00:13:52de mesurer ses conséquences ?

00:13:53Derrière la notion d'attroupement,

00:13:55qui sera concerné ?

00:13:57Où s'arrête la simple participation ?

00:13:59Où commence la responsabilité ?

00:14:01Votre réponse,

00:14:02monsieur le ministre,

00:14:03reste insatisfaisante.

00:14:04Demain,

00:14:05un supporter venu célébrer

00:14:06la victoire de son équipe

00:14:07pourrait-il se retrouver

00:14:08contraint de payer

00:14:10pour des dégradations commises

00:14:11par d'autres,

00:14:12alors même

00:14:12qu'il n'y aurait pris

00:14:13aucune part ?

00:14:14Devant toutes ces interrogations,

00:14:17il serait bon,

00:14:17avant de créer

00:14:18de nouveaux dispositifs,

00:14:19toujours plus répressifs

00:14:20et toujours plus injustes,

00:14:22de commencer par faire appliquer

00:14:23ceux qui existent déjà

00:14:25par des mécanismes

00:14:27qui sont déjà prévus.

00:14:29Et messieurs les rapporteurs,

00:14:30vous qui êtes aussi rapporteurs

00:14:32de la mission d'information

00:14:33sur l'avenir du maintien de l'ordre,

00:14:35vous le savez,

00:14:36la police manque de moyens.

00:14:38Les dispositifs existants

00:14:40ne sont pas opérationnels,

00:14:43ne sont pas satisfaisants

00:14:44pour permettre

00:14:45de manière simultanée

00:14:48des opérations

00:14:49de rétablissement de l'ordre

00:14:50et des interpellations

00:14:52qui tiennent la route juridiquement.

00:14:54C'est ça,

00:14:54le cœur du problème

00:14:55de l'application du droit actuel.

00:14:58Et donc,

00:14:58tout ce que cet article créera,

00:15:00c'est la peur de manifester,

00:15:02de faire la fête

00:15:03dans l'espace public

00:15:05chez des citoyens

00:15:06qui n'ont rien à se reprocher.

00:15:08Et c'est donc pour cela

00:15:09que nous voterons

00:15:10pour la suppression

00:15:11de cet article.

00:15:13Merci beaucoup,

00:15:14chers collègues.

00:15:14Une demande de parole

00:15:16pour vos explications de vote.

00:15:17Monsieur Spiner.

00:15:20Je suis toujours étonné

00:15:22que vous ne lisiez pas

00:15:23les textes

00:15:24qui vous sont soumis.

00:15:27L'aveu n'est pas une preuve,

00:15:29madame de la Contrie.

00:15:30La question, c'est

00:15:32est-ce que les éléments

00:15:33constitutifs de l'infraction

00:15:35sont expliqués et clairs ?

00:15:37La réponse est oui.

00:15:39La seule question

00:15:40que vous soulevez,

00:15:41c'est la question

00:15:41des sommations.

00:15:43Mais je rappelle

00:15:44qu'à ce moment-là,

00:15:45devant le juge,

00:15:46il appartiendra

00:15:47à celui qui dit

00:15:48que les sommations

00:15:49ont été faites

00:15:50d'en rapporter la preuve.

00:15:52Et que donc,

00:15:53ce n'est pas simplement

00:15:54l'administration

00:15:55qui décide.

00:15:57C'est l'administration

00:15:58qui dit

00:15:58il y a eu sommation,

00:16:00le juge dira

00:16:01rapporter la preuve,

00:16:02la preuve sera rapportée

00:16:04ou elle ne le sera pas.

00:16:05Si elle n'est pas rapportée,

00:16:06nous sommes dans un état de droit,

00:16:08il n'y aura pas d'infraction.

00:16:09Et si elle est rapportée,

00:16:11eh bien,

00:16:11il y aura infraction.

00:16:13Et donc,

00:16:13qu'est-ce qui vous est demandé ?

00:16:14De dire que quelqu'un,

00:16:16c'est un fait objectif,

00:16:17qui participe

00:16:18à un attroupement,

00:16:20c'est-à-dire,

00:16:20ou un groupement,

00:16:22une manifestation

00:16:23non déclarée,

00:16:24qui devient illégale,

00:16:26à qui on a demandé

00:16:26de se disperser

00:16:28et qui reste,

00:16:29si vous me dites

00:16:29que c'est de l'arbitraire

00:16:30et que c'est flou

00:16:31et imprécis,

00:16:32on n'a pas la même notion

00:16:33de ce qu'est le droit pénal.

00:16:35Merci, chers collègues.

00:16:36Explication de vote,

00:16:38M. Gué.

00:16:43Je vous remercie,

00:16:44Mme la Présidente,

00:16:45M. le ministre,

00:16:46mes chers collègues.

00:16:47Merci de votre réponse,

00:16:48mais on est en désaccord complet.

00:16:50M. le ministre,

00:16:51normal,

00:16:52pas les manifestations

00:16:53du même endroit,

00:16:54mais pardon de vous le dire,

00:16:56les NAS existent.

00:16:58Elles sont documentées,

00:17:00plutôt bien documentées,

00:17:02elles ont prouvé

00:17:04et à plusieurs reprises,

00:17:06elles ont eu lieu

00:17:07au cours des dernières manifestations.

00:17:09Elles ont eu lieu samedi

00:17:11et on regardera attentivement

00:17:13si elles ont eu lieu

00:17:14samedi prochain

00:17:14et le 5 novembre

00:17:16et les journées d'après.

00:17:17Et donc là,

00:17:18il y a une question

00:17:19et vous ne répondez pas.

00:17:20S'il y a NAS,

00:17:22et y compris au moment

00:17:23où les forces de l'ordre

00:17:25sont attaquées,

00:17:26la sommation n'est plus obligatoire,

00:17:27ce qui est réel.

00:17:28D'accord ?

00:17:29Donc il n'y aura pas de sommation.

00:17:30Vous êtes sur la place

00:17:31de la nation,

00:17:32en force de l'ordre

00:17:33considère qu'elles sont attaquées.

00:17:34Elles peuvent donc,

00:17:36évidemment,

00:17:36aller au contact

00:17:37sans sommation

00:17:38et donc attraper,

00:17:40évidemment,

00:17:41des gens

00:17:41qui n'auront rien à voir,

00:17:43je le redis,

00:17:44avec le fait

00:17:45de dégrader

00:17:46des biens.

00:17:47Donc là,

00:17:47il y a une question,

00:17:48dans le cas précis,

00:17:50évidemment.

00:17:50Moi, je pense que,

00:17:51de toute façon,

00:17:52on peut avoir le débat juridique

00:17:53sur toutes ces questions.

00:17:54Mais en fait,

00:17:55la question est extrêmement politique.

00:17:57Je prends une déclaration

00:17:58de votre prédécesseur,

00:17:59auquel je crois

00:18:00vous étiez à ses côtés,

00:18:01Christophe Castaner,

00:18:02qui déclarait en 2019

00:18:04« Ceux qui manifestent

00:18:06là où il y a

00:18:08de la casse annoncée

00:18:09savent

00:18:09qu'ils seront complices. »

00:18:11Vous mettez en lien,

00:18:12en application,

00:18:14cela.

00:18:14Et vous parlez qui ?

00:18:15Au mouvement social

00:18:16qui se développe aujourd'hui.

00:18:17Parce que vous n'apportez

00:18:19aucune réponse politique.

00:18:20Et ce que vous ne voulez pas,

00:18:21c'est que ce mouvement social

00:18:22prenne de l'ampleur.

00:18:23Et vous êtes en train

00:18:24de parler aux hésitants

00:18:25qui hésitent.

00:18:26Ne rejoignez pas

00:18:27les manifestations

00:18:28et les justes revendications

00:18:29parce que si vous êtes

00:18:30attrapés,

00:18:31vous paierez.

00:18:32Et donc les hésitants

00:18:32hésitent et restent

00:18:33chez eux.

00:18:34C'est ça la question.

00:18:35Vous voulez enterrer

00:18:35le mouvement social

00:18:37et en réalité

00:18:38dégrader le droit

00:18:39de manifester

00:18:40qui, je le rappelle,

00:18:41est un droit fondamental

00:18:42garanti

00:18:43par notre Constitution.

00:18:46Merci, chers collègues.

00:18:47Prochaine explication de vote,

00:18:48Monsieur Zian.

00:18:52Merci, Madame la Présidente.

00:18:54Quelques mots

00:18:54et dans la continuité

00:18:55des propos

00:18:56qui sont tenus

00:18:56par mes collègues.

00:18:57Avec cet article,

00:18:59ce que nous comprenons,

00:19:00peut-être que nous savons lire

00:19:02aussi un petit peu

00:19:02et je pense que nous avons lu,

00:19:04Monsieur le Sénateur Spiner,

00:19:05le document qui nous était présenté.

00:19:06Ce que nous comprenons,

00:19:07c'est que ce principe

00:19:08de casseur-pére,

00:19:09il existe déjà

00:19:10dans notre droit.

00:19:11Tout fait quelconque

00:19:12de l'homme

00:19:13qui cause à autrui

00:19:14un dommage

00:19:14oblige celui par la faute

00:19:16duquel il est arrivé

00:19:16à le réparer.

00:19:18On a bien lu.

00:19:19Un objectif que nous partageons

00:19:20et nous avons condamné ici

00:19:22les casses

00:19:23et les violences

00:19:24qui avaient été commises

00:19:24ces derniers jours.

00:19:25Mais qu'est-ce qu'on propose

00:19:26de réellement nouveau

00:19:27dans cette perspective ?

00:19:28Demain,

00:19:29et ça a été dit,

00:19:30ce qui nous inquiète

00:19:31et ce n'est pas clair.

00:19:33Quand c'est flou,

00:19:34c'est qu'il y a un loup.

00:19:35Un manifestant

00:19:35pourrait être tenu

00:19:37pour responsable

00:19:37de dommages

00:19:38qu'il n'a pas causé

00:19:38au seul motif

00:19:39qu'il était présent

00:19:40au mauvais endroit,

00:19:42au mauvais moment

00:19:42lors d'un rassemblement.

00:19:44Derrière ce slogan

00:19:45« casseur-payeur »

00:19:46se dessine une autre logique.

00:19:48Moi, j'ai envie de dire

00:19:49qu'il faut changer de titre.

00:19:51Ce n'est pas « casseur »,

00:19:52mais quand même « payeur »

00:19:53qui est en train

00:19:53de se déployer.

00:19:54On se pose la question

00:19:55ici, demain,

00:19:56parce qu'il y a eu des casses

00:19:57ces dernières semaines,

00:19:58le 17 octobre,

00:19:59mais que se passera-t-il

00:20:00quand il y aura

00:20:01des manifestations

00:20:01d'agriculteurs,

00:20:03de pompiers,

00:20:04de dockeurs,

00:20:04qui sont aussi en droit

00:20:06de réclamer des comptes

00:20:07sur ce qui se passe aujourd'hui

00:20:08auprès du gouvernement ?

00:20:09Dernier point.

00:20:11J'ai entendu quelque chose

00:20:12d'assez lunaire.

00:20:14J'ai entendu quelque chose

00:20:14d'assez lunaire sur

00:20:17voter cet article,

00:20:18il ira au Conseil constitutionnel,

00:20:20c'est lui qui dira

00:20:21si celui-ci est acceptable ou pas.

00:20:24Mais non,

00:20:25ce n'est pas comme ça

00:20:26que ça se passe.

00:20:27Nous sommes des parlementaires.

00:20:28Notre travail à toutes et à tous,

00:20:30c'est d'écrire la loi

00:20:31du mieux possible.

00:20:32D'ailleurs,

00:20:32j'ai cru comprendre

00:20:33que le président

00:20:33du Conseil constitutionnel,

00:20:35sa démission avait été demandée

00:20:36par Marine Le Pen

00:20:37il y a quelque temps,

00:20:38alors on se demande aujourd'hui

00:20:39est-ce que c'est lui

00:20:40qui va expliquer

00:20:41si la loi est bien écrite ou pas ?

00:20:43Non,

00:20:43notre responsabilité,

00:20:44c'est ici de l'écrire

00:20:45en bonne et due forme

00:20:46pour permettre justement

00:20:47à l'État de droit

00:20:48de fonctionner dans notre pays.

00:20:50Merci beaucoup,

00:20:51cher collègue.

00:20:51Monsieur Savoldelli.

00:21:01Merci Madame la Présidente,

00:21:02Monsieur le Ministre,

00:21:03mes chers collègues.

00:21:05J'ai senti,

00:21:06Monsieur le Ministre,

00:21:06une vraie sincérité

00:21:08il y a un moment,

00:21:10mais ça m'a éclairé.

00:21:11C'était sur

00:21:12comment va être effectif

00:21:14sur le terrain

00:21:15trois notions.

00:21:17Mais je vais vous dire

00:21:18parce que je pense

00:21:19que ce projet de loi

00:21:20crée une confusion

00:21:22de nature extrêmement politique,

00:21:25c'est tout à fait respectable,

00:21:26mais quand je regarde

00:21:27le fil rouge du débat,

00:21:29on est en train de faire

00:21:30une sorte d'assimilation

00:21:32entre rassemblement,

00:21:35manifestation

00:21:35et attroupement.

00:21:37Et là,

00:21:38il y a un problème.

00:21:40On peut avoir la débat

00:21:41sur les définitions

00:21:42de ces trois concepts,

00:21:44mais moi,

00:21:45je ne comprends pas

00:21:45l'actualité.

00:21:48Aujourd'hui,

00:21:49pour un attroupement,

00:21:52après sommation,

00:21:53on peut avoir

00:21:54un an d'emprisonnement

00:21:55et 15 000 euros

00:21:56d'amende.

00:21:57Et si on est

00:21:58à visage dissimulé,

00:22:00on peut avoir

00:22:00trois ans

00:22:00et 45 000 euros.

00:22:02Ça,

00:22:03c'est maintenant.

00:22:04Donc,

00:22:05je ne comprends pas

00:22:06ce qui se passe là.

00:22:07À part,

00:22:08j'irais dire,

00:22:09mettre une sorte

00:22:10de chape de plomb

00:22:11sur l'article.

00:22:13Un article important

00:22:14de la déclaration

00:22:15des droits d'amende,

00:22:15c'est de résister

00:22:16à l'oppression.

00:22:16Et moi,

00:22:17je vous dis,

00:22:17Monsieur le Ministre,

00:22:18avec des mots

00:22:19très tranquilles

00:22:19et apaisés.

00:22:21Quand on a arrêté

00:22:22autant de mineurs,

00:22:25faits historiques,

00:22:26pour leur dire lundi,

00:22:29oui,

00:22:30vous aviez raison

00:22:30sur Parcoursup,

00:22:31oui,

00:22:32il faut des profs

00:22:32en plus,

00:22:33etc.

00:22:34Vous voyez,

00:22:35il y a quelque chose

00:22:35qui n'est pas clair

00:22:36politiquement là.

00:22:37Il faut assumer

00:22:39des problèmes

00:22:39d'anticipation

00:22:40sur des débordements

00:22:41et des actes

00:22:42que je qualifie

00:22:43inadmissibles,

00:22:44mais il y a une faute

00:22:45d'État,

00:22:46Monsieur le Ministre,

00:22:47une faute d'État

00:22:48politique

00:22:48qui ne relève pas

00:22:49seulement d'ailleurs

00:22:50de votre ministère.

00:22:51Et là,

00:22:52on est en train

00:22:52de débattre,

00:22:53de savoir

00:22:54si en fin de compte,

00:22:55au final,

00:22:56les mineurs,

00:22:57les maubles,

00:22:58les lycéens,

00:22:58les étudiants,

00:22:59etc.,

00:22:59est-ce qu'ils avaient

00:23:00raison ou pas ?

00:23:01Est-ce que demain,

00:23:02il faut aller manifester

00:23:03en ayant la conscience

00:23:06qu'on peut réclamer

00:23:08un droit,

00:23:09une revendication ?

00:23:12Monsieur Gontard.

00:23:14Oui,

00:23:15merci,

00:23:15Madame la Présidente.

00:23:17Moi,

00:23:18d'abord,

00:23:18Monsieur le Ministre,

00:23:19Monsieur le rapporteur,

00:23:21j'aurais envie

00:23:22de vous inviter

00:23:23justement en immersion

00:23:24parmi les manifestants

00:23:25parce que c'est vrai

00:23:26que dans ce que j'ai pu

00:23:27entendre,

00:23:28je pense qu'on n'a pas

00:23:29tout à fait

00:23:29la même vision des choses,

00:23:31effectivement,

00:23:31du côté de là

00:23:32où on peut se placer.

00:23:34Puis peut-être

00:23:34qu'en plus,

00:23:34cette immersion

00:23:35parmi les manifestants

00:23:37vous permettra

00:23:38de mieux entendre

00:23:39justement ces revendications

00:23:40d'écouter

00:23:41ces revendications

00:23:42et peut-être

00:23:42d'y répondre

00:23:43un peu plus tôt

00:23:43parce que peut-être

00:23:44que tout sera

00:23:45aurait pu être évité

00:23:46aussi avec cette écoute,

00:23:48ce dialogue

00:23:49et ces réponses.

00:23:51Mais je voulais revenir

00:23:52sur le fond du texte.

00:23:55Quand un responsable

00:23:56politique fraude,

00:23:58vous êtes les premiers

00:23:58à refuser

00:23:59que l'opprobre

00:24:00soit jeté

00:24:01sur toute la classe politique

00:24:02et à dénoncer

00:24:02les tous pourris.

00:24:04Et pourtant,

00:24:05à travers ce texte,

00:24:06vous nous proposez

00:24:06en réalité

00:24:07la même logique

00:24:08en créant

00:24:09ce nouveau régime

00:24:11de responsabilité civile

00:24:12permettant de tenir

00:24:13responsable

00:24:13en cas de dommage

00:24:15des personnes

00:24:16ayant participé

00:24:17à un rassemblement,

00:24:18quelle que soit

00:24:19d'ailleurs

00:24:19leur responsabilité

00:24:20individuelle.

00:24:21Demain,

00:24:22en fait,

00:24:22avec ce texte,

00:24:23n'importe qui

00:24:24en participe

00:24:24à une manifestation

00:24:25durant laquelle

00:24:26il y aurait eu

00:24:26des dégâts matériels

00:24:28est présumé coupable

00:24:29de ces dommages

00:24:30et se retrouve

00:24:31sanctionné financièrement.

00:24:32Donc en fait,

00:24:33en réalité,

00:24:34à la répression policière,

00:24:36à la répression judiciaire,

00:24:38maintenant,

00:24:38vous ajoutez

00:24:39la répression financière.

00:24:40Donc ça,

00:24:41c'est déjà

00:24:41un premier problème.

00:24:42Et puis ensuite,

00:24:43monsieur le ministre,

00:24:44j'ai entendu vos explications.

00:24:45C'est pour ça

00:24:45que je vous dis

00:24:45peut-être qu'une immersion,

00:24:46moi, des sommations,

00:24:47je n'en ai jamais entendu.

00:24:48J'ai fait quelques manifestations,

00:24:50je n'ai jamais entendu

00:24:52de sommations.

00:24:53Et j'ai l'exemple

00:24:54de samedi dernier

00:24:55à Grenoble,

00:24:57manifestation

00:24:58sur le parcours déclaré,

00:24:59bloquée,

00:25:00gazée d'un côté,

00:25:02gazée derrière,

00:25:02et effectivement,

00:25:04des casseurs

00:25:05qui cassaient,

00:25:05on pouvait les voir.

00:25:06Comment on aurait été

00:25:08défini ?

00:25:09Comment on définit

00:25:10un groupe

00:25:10dans un groupe ?

00:25:12Monsieur le ministre,

00:25:12vous nous dites

00:25:13qu'il ne faut pas

00:25:13participer à un groupe

00:25:14à l'intérieur

00:25:15d'une manifestation

00:25:16qui, en soi,

00:25:18est justement

00:25:18un groupe à part entière.

00:25:20Alors,

00:25:20comment fait-on ?

00:25:21Moi, j'aimerais avoir

00:25:22des explications

00:25:23très clairement,

00:25:24très réalistes

00:25:24sur comment vous avez

00:25:26appliqué votre texte.

00:25:27Merci, chère collègue.

00:25:28Monsieur le ministre,

00:25:28vous avez la parole.

00:25:35Merci beaucoup,

00:25:36Madame la Présidente.

00:25:37Je vais répondre

00:25:38assez rapidement.

00:25:40Sur l'ANAS,

00:25:41monsieur le ministre,

00:25:42sur l'ANAS,

00:25:44il y a aussi parfois

00:25:46des mouvements

00:25:48de foule

00:25:49pendant une manifestation

00:25:50qui conduisent

00:25:51les forces de l'ordre

00:25:51à les retenir

00:25:52un temps

00:25:53pour éviter

00:25:53un trouble

00:25:54à l'ordre public.

00:25:54On a connu ça

00:25:55sous toutes les majorités.

00:25:57Vous vous souvenez

00:25:57de la manif pour tous ?

00:25:58Vous vous rappelez ?

00:25:59Bon.

00:26:01Non, mais je vous le dis

00:26:02pour certaines...

00:26:03Voilà.

00:26:04Ça arrivait aussi.

00:26:05Ça arrivait aussi.

00:26:06Ça arrivait aussi.

00:26:07Donc l'ANAS,

00:26:08c'est une façon...

00:26:08Il y a deux types de NAS.

00:26:10Soit ce que vous appelez

00:26:12l'ANAS,

00:26:12monsieur Gué,

00:26:13soit vous interpellez,

00:26:15soit vous interpellez,

00:26:16soit...

00:26:17Enfin, vous y étiez pas,

00:26:18mais c'était quand même

00:26:18une majorité de gauche

00:26:19qui gérait ces événements.

00:26:21Voilà.

00:26:21Bon.

00:26:22Donc,

00:26:23monsieur le sénateur,

00:26:24l'ANAS,

00:26:25soit vous interpellez

00:26:26les personnes

00:26:26et vous attendez

00:26:27qu'elles soient prises en charge

00:26:28et elles sont retenues.

00:26:29Souvent, on appelle ça

00:26:30improprement l'ANAS

00:26:30et on est déjà

00:26:32sous l'autorité du judiciaire

00:26:33dans ces cas-là.

00:26:34Premier point.

00:26:35Deuxième point.

00:26:36Deuxième point.

00:26:37Il arrive parfois,

00:26:38effectivement,

00:26:38qu'on retienne un groupe

00:26:39qui se dirige

00:26:40et qui va commettre des...

00:26:40Mais la fin de tout ça,

00:26:42la fin de tout ça,

00:26:43monsieur le sénateur,

00:26:44ce n'est pas le délit

00:26:46de groupement,

00:26:46d'attroupement.

00:26:47Ça ne se termine pas comme ça.

00:26:48Donc l'exemple que vous donnez

00:26:49ne se termine pas...

00:26:52La fin,

00:26:53ce n'est pas le texte

00:26:53que l'on vous présente.

00:26:55Bon, j'en profite

00:26:55pour répondre à monsieur Gontard.

00:26:57La différence claire

00:26:57entre une manifestation

00:26:59et la responsabilité civile

00:27:01que nous établissons ici,

00:27:03elle est liée

00:27:03à la responsabilité pénale

00:27:05d'avoir participé

00:27:05à un groupement,

00:27:06à un attroupement.

00:27:07Ce n'est pas quelque chose

00:27:08d'indépendant,

00:27:08ce régime de responsabilité civile.

00:27:10Quand vous allez

00:27:11dans une manifestation,

00:27:12vous n'êtes pas

00:27:12dans un attroupement,

00:27:14vous n'êtes pas

00:27:14dans un groupement

00:27:15constitué en vue

00:27:16de constituer des violences.

00:27:17C'est ça ce que l'on vise

00:27:18pendant le cortège,

00:27:20il arrive effectivement

00:27:21que des attroupements

00:27:21se constituent,

00:27:23commettent des violences

00:27:23et il y a des sommations

00:27:24et quand on se maintient,

00:27:25on est en infraction.

00:27:27Voilà.

00:27:27Donc, ça n'est pas

00:27:28l'ensemble de la manifestation.

00:27:29Bon.

00:27:30Deuxièmement,

00:27:31sur les sommations,

00:27:32monsieur Gué,

00:27:32vous disiez,

00:27:33parfois,

00:27:34il y a des interventions

00:27:35sans sommation.

00:27:36Oui, ça s'appelle

00:27:36la légitime défense

00:27:37ou quand il y a

00:27:38des dégradations,

00:27:39il y a des interventions

00:27:40de police sans sommation.

00:27:43Dans ce cas-là,

00:27:43évidemment que le texte

00:27:44ne sera pas applicable.

00:27:45Évidemment que le texte

00:27:46ne sera pas applicable.

00:27:48Et puis,

00:27:50sur la constitutionnalité,

00:27:52vous répondiez

00:27:53à madame la présidente,

00:27:55madame Diaz.

00:27:56C'est aussi au gouvernement,

00:27:58sur la constitutionnalité,

00:27:59éclairé par l'avis

00:28:00du Conseil d'État,

00:28:01de porter devant vous

00:28:02des dispositions législatives

00:28:04qu'il juge constitutionnelles.

00:28:05Pour nous,

00:28:06elles sont constitutionnelles.

00:28:07Le Conseil d'État

00:28:08a rendu un avis

00:28:08qui est très clair,

00:28:09qui dit que le projet

00:28:11est tout à fait proportionné

00:28:12entre à la fois

00:28:14les principes constitutionnels

00:28:16qui veulent

00:28:18que quand vous commettez

00:28:19un dommage,

00:28:20vous devez en assurer

00:28:21la réparation,

00:28:22surtout quand ce dommage

00:28:24est lié à un comportement

00:28:25fautif.

00:28:26La participation à un groupement

00:28:27ou la participation

00:28:28à un attroupement,

00:28:29c'est un comportement fautif.

00:28:31Il y a bien

00:28:31cette imputabilité.

00:28:32Et par ailleurs,

00:28:33vous avez un autre

00:28:33principe constitutionnel

00:28:35qui est que celui

00:28:35qui est victime d'un dommage

00:28:36doit pouvoir obtenir réparation.

00:28:38Et ce projet de loi,

00:28:39il établit cet équilibre

00:28:41entre ces deux principes

00:28:41constitutionnels.

00:28:42Enfin,

00:28:42dernier élément de réponse,

00:28:44M. Christophe Castaner

00:28:45disait que toute personne

00:28:47qui participe

00:28:47à une manifestation

00:28:48qui reste,

00:28:49il est complice.

00:28:49Mais c'est déjà

00:28:50le droit existant,

00:28:51M. le sénateur.

00:28:52Le groupement...

00:28:53Non, en matière pénale.

00:28:54En matière pénale.

00:28:55En matière pénale.

00:28:57Nous, ce qu'on instaure,

00:28:58c'est une responsabilité civile

00:29:00solidaire.

00:29:00En matière pénale,

00:29:02vous êtes dans un groupement

00:29:03qui est constitué

00:29:04en vue de commettre

00:29:04des violences.

00:29:05C'est déjà un délit,

00:29:06c'est déjà une infraction

00:29:07qui est poursuivie

00:29:08très régulièrement.

00:29:09simplement pour aller

00:29:10chercher la responsabilité civile,

00:29:12il faut qu'on démontre

00:29:13qu'au sein de ce groupement,

00:29:14vous avez commis

00:29:17une dégradation.

00:29:18Le texte que nous proposons

00:29:21prévoit une responsabilité

00:29:22solidaire.

00:29:23Tous les membres du groupement

00:29:24devront pouvoir,

00:29:25civilement,

00:29:26pouvoir répondre

00:29:26des dégradations

00:29:27que le groupement a causées.

00:29:28Voilà ce que dit le texte,

00:29:29ni plus ni moins.

00:29:30Et il préserve bien

00:29:31le droit et la liberté

00:29:32de manifester.

00:29:34Merci, M. le ministre.

00:29:35Demande de parole

00:29:36de Mme la présidente Vaugelle.

00:29:38Merci, M. le ministre.

00:29:40Je suis désolée d'insister,

00:29:42mais pour moi,

00:29:43on n'a pas eu la réponse

00:29:43à la question.

00:29:44Vous nous racontez,

00:29:45on est dans une manifestation.

00:29:48Une manifestation,

00:29:49c'est quand même

00:29:49un groupe de gens,

00:29:51qui est gros,

00:29:52un gros groupe.

00:29:53C'est un groupe de gens

00:29:54qui, généralement,

00:29:55marchent ensemble.

00:29:58Autour de cette manifestation,

00:29:59il commence à y avoir

00:30:01des violences,

00:30:02des casseurs

00:30:03qui pillent.

00:30:04Et là, vous nous dites,

00:30:05mais il n'y a pas de problème.

00:30:06Les manifestants

00:30:07qui passent à côté

00:30:09des casseurs,

00:30:10ils ne sont pas mis en cause

00:30:11par cette loi.

00:30:12Ceux qui sont mis en cause

00:30:13par cette loi,

00:30:14c'est ceux qui participent

00:30:15à un attroupement

00:30:16autour des casseurs,

00:30:17mais qui n'ont rien à voir

00:30:18avec les manifestants

00:30:19qui marchent à côté.

00:30:20Je suis désolée,

00:30:21ça ne veut absolument

00:30:22rien dire.

00:30:22Comment vous faites

00:30:23la différence

00:30:24entre des gens

00:30:25attroupés autour

00:30:26de casseurs

00:30:27et des gens

00:30:29qui marchent

00:30:30à côté des casseurs

00:30:32parce qu'ils manifestent ?

00:30:33Je suis désolée,

00:30:34ça n'a en pratique,

00:30:35ça n'a aucun sens

00:30:36et vous n'avez pas répondu

00:30:38à la manière

00:30:39dont légalement

00:30:40on fait la différence

00:30:41entre les deux.

00:30:42Et la deuxième chose,

00:30:44j'aimerais bien

00:30:44que vous nous éclairiez,

00:30:46on a adopté une loi

00:30:47en 2019

00:30:48qui permet

00:30:49aux casseurs

00:30:50de payer.

00:30:51Est-ce que vous avez

00:30:52un bilan

00:30:53de cette loi ?

00:30:54Parce que

00:30:55l'impression qu'on a,

00:30:56c'est que globalement,

00:30:58elle a peu marché.

00:31:00Et là,

00:31:00ce que vous nous proposez

00:31:01de faire,

00:31:02c'est d'une loi

00:31:03qui finalement

00:31:04n'a pas l'air

00:31:04d'avoir servi

00:31:05à grand-chose,

00:31:06voulait l'élargir

00:31:08à plein de gens

00:31:10qui,

00:31:10et c'est très clair

00:31:12dans la manière

00:31:12dont c'est écrit,

00:31:13ça a été dit

00:31:13par plusieurs collègues,

00:31:14n'ont rien cassé.

00:31:16Rien cassé.

00:31:17Et on sait très bien

00:31:18que les casseurs,

00:31:20ils s'en foutent

00:31:21qu'il y ait des gens

00:31:22à côté.

00:31:23C'est pas ça

00:31:24qui leur permet

00:31:24de casser des vitrines.

00:31:25C'est pas qu'il y ait

00:31:26des gens qui marchent

00:31:27à côté,

00:31:28attroupés à côté

00:31:29ou groupés à côté

00:31:30qui leur permet

00:31:31de casser des vitrines

00:31:32ou d'arrêter.

00:31:33Donc il n'y a pas de lien,

00:31:35il n'y a aucun rapport

00:31:36entre le fait

00:31:37que des manifestants

00:31:38ou des gens

00:31:39qui participent

00:31:40à un attroupement

00:31:41à côté des casseurs,

00:31:44ça n'a pas de lien

00:31:45avec le fait

00:31:45qu'il y ait plus ou moins

00:31:46de casse.

00:31:46Est-ce que vous pourriez

00:31:47être précis sur ce sujet

00:31:48parce que c'est quand même

00:31:48important ?

00:31:51Merci.

00:31:52J'ai été saisie

00:31:53d'une demande

00:31:54de scrutin public

00:31:55sur ces trois amendements

00:31:57identiques.

00:31:57Je les rappelle,

00:31:58le numéro 3,

00:31:5932 et 54

00:32:00rectifié bis

00:32:01par le groupe

00:32:02socialiste,

00:32:03écologiste

00:32:03et républicain.

00:32:05Je rappelle

00:32:06l'avis de la commission

00:32:07défavorable,

00:32:08avis du gouvernement

00:32:10défavorable.

00:32:12Le scrutin est ouvert.

00:32:14Le scrutin est clos.

00:32:19votant 339,

00:32:21exprimé 336

00:32:22pour 96

00:32:24contre 240.

00:32:26Les amendements

00:32:27ne sont pas adoptés.

00:32:30Nous passons

00:32:31à la discussion commune

00:32:32de cinq amendements.

00:32:34Le numéro 68,

00:32:35Madame la Présidente Diaz.

00:32:39Merci,

00:32:40Madame la Présidente.

00:32:41Notre premier amendement

00:32:43vise à porter

00:32:44de 10 000 à 30 000 euros

00:32:45le plafond de réparation

00:32:47dû par chaque participant.

00:32:49Tout le monde

00:32:49a bien compris,

00:32:50le principe

00:32:51qui a minime

00:32:51le RN et l'UDR

00:32:52est très simple.

00:32:53Celui qui casse

00:32:54doit payer.

00:32:55Alors,

00:32:56je vais vous donner

00:32:57un certain nombre

00:32:57de montants

00:32:58qui sont particulièrement élevés

00:33:00et qui justifient

00:33:01cette augmentation

00:33:02de ce plafond.

00:33:04En 2023,

00:33:05la Confédération

00:33:06des buralistes

00:33:06avait estimé

00:33:07une sinistralité

00:33:08à 20 millions d'euros

00:33:09pour 545 bureaux

00:33:11de tabac assaillis

00:33:12et 64 complètement détruits.

00:33:14Dans ma région,

00:33:15la Nouvelle-Aquitaine,

00:33:16le 6 octobre dernier,

00:33:18le Conseil régional

00:33:19a indiqué

00:33:20que les dégradations

00:33:21à l'encontre

00:33:22des lycées

00:33:23s'élevaient

00:33:24à 1 million d'euros,

00:33:25dont 200 000 euros

00:33:26rien que pour le lycée

00:33:27des Iris

00:33:28à Lormont.

00:33:29Nous,

00:33:29nous estimons

00:33:30que pour qu'une sanction

00:33:31soit réellement dissuasive,

00:33:33du coup,

00:33:33pour qu'elle soit réellement efficace,

00:33:35il faut un montant

00:33:37suffisamment important

00:33:38pour que les casseurs,

00:33:40eh bien,

00:33:40avant de passer à l'acte,

00:33:41se posent la question

00:33:42est-ce que c'est vraiment

00:33:43raisonnable

00:33:44de passer à l'acte ?

00:33:46Et à ceux qui nous diront

00:33:47que nous allons

00:33:48prendre l'argent

00:33:50des personnes défavorisées,

00:33:52nous leur répondons

00:33:53ne vous inquiétez pas,

00:33:54nous donnerons

00:33:55la possibilité

00:33:56à ces personnes

00:33:57de payer

00:33:57jusqu'à la fin de leur vie.

00:34:00Merci,

00:34:01chers collègues.

00:34:03Amendement numéro 41,

00:34:04rectifié de terre,

00:34:06M. Foissin.

00:34:09Madame la Présidente,

00:34:11lorsqu'un bâtiment

00:34:12public est incendié,

00:34:13lorsqu'un commerce

00:34:13est saccagé,

00:34:14lorsqu'un équipement

00:34:15collectif est détruit,

00:34:16ce sont toujours

00:34:17les mêmes qui paient,

00:34:19les contribuables,

00:34:20les commerçants,

00:34:21les collectivités territoriales

00:34:22et, au bout du compte,

00:34:23nos concitoyens.

00:34:25Ce sont des années

00:34:25d'efforts

00:34:26qui partent en fumée,

00:34:27ce sont des services

00:34:28publics fragilisés,

00:34:29ce sont des élus locaux

00:34:30qui doivent trouver

00:34:31dans des budgets

00:34:32déjà contraints

00:34:32les moyens

00:34:33de réparer

00:34:34ce qui a été détruit.

00:34:37Notre responsabilité

00:34:37aujourd'hui

00:34:38est de faire en sorte

00:34:39que les victimes

00:34:39ne soient plus

00:34:40les oubliés

00:34:41de ces violences.

00:34:42Le texte prévoit

00:34:43un plafond

00:34:44de responsabilité civile

00:34:45de 10 000 euros

00:34:45par personne

00:34:47concernée par le dispositif.

00:34:48Cet amendement propose

00:34:49de porter ce plafond

00:34:50à 20 000 euros.

00:34:51Pourquoi ?

00:34:51Parce que 10 000 euros

00:34:52ne peuvent pas constituer

00:34:53une réponse suffisante

00:34:54face à des dégradations

00:34:55qui peuvent coûter

00:34:56des dizaines,

00:34:57voire des centaines

00:34:57de milliers d'euros.

00:34:59Je veux être clair

00:35:00avec mes collègues

00:35:00co-signataires,

00:35:01nous ne proposons pas

00:35:02une responsabilité illimitée.

00:35:04Nous ne remettons pas

00:35:05en cause le principe

00:35:06d'un encadrement légal.

00:35:08Nous proposons simplement

00:35:09de relever un plafond

00:35:10qui risque de limiter

00:35:11excessivement

00:35:11les possibilités

00:35:12d'indemnisation

00:35:13des victimes.

00:35:14Merci.

00:35:16Merci, chers collègues.

00:35:18amendements 12 rectifiés.

00:35:20Monsieur Bérat.

00:35:22Oui, d'accord.

00:35:23Madame la Présidente,

00:35:25monsieur le ministre,

00:35:26monsieur le rapporteur,

00:35:27chers collègues,

00:35:28le texte qui nous est soumis

00:35:31aujourd'hui ne prévoyait pas

00:35:32l'événement du 17 octobre,

00:35:34mais montre,

00:35:35cet événement montre

00:35:36à quel point ce texte

00:35:37est pertinent,

00:35:38en fait, aujourd'hui.

00:35:39Le 17 octobre,

00:35:41notre jeunesse inquiète,

00:35:43insatisfaite, défilée.

00:35:45En manifestant,

00:35:46elle témoigne de sa volonté

00:35:47de construire sa place

00:35:48dans la société.

00:35:49Cette jeunesse française,

00:35:50elle est généreuse,

00:35:51sensible à la justice

00:35:52et à l'égalité.

00:35:56Elle a soif d'avenir.

00:35:58Sauf que le 17 octobre,

00:36:00elle a été doublée

00:36:01par une partie

00:36:03de voyous

00:36:06qui sont les délinquants

00:36:07qu'elle a peut-être

00:36:08rejoints parfois.

00:36:10Elle a été également...

00:36:11Certains ont rejoint aussi

00:36:12les casseurs professionnels

00:36:14qui agissent depuis des années

00:36:17dans chacune de ces manifestations.

00:36:20Si la bienveillance

00:36:22est la première réponse

00:36:22que notre société doit apporter

00:36:24aujourd'hui,

00:36:25la fermeté est la seconde.

00:36:27Une fermeté sans faille

00:36:30face aux dérives violentes

00:36:32et injustifiables.

00:36:34La justice doit condamner

00:36:35ceux qui se livrent à la violence

00:36:37et considérer que la responsabilité

00:36:39individuelle de chaque membre

00:36:41d'un groupe est engagée

00:36:42dès lors que ce groupe

00:36:43commet des exactions.

00:36:45La liberté ne peut exister

00:36:47sans ordre républicain,

00:36:49sans sens des responsabilités.

00:36:51Et l'engagement individuel

00:36:52au sein d'un groupe

00:36:53de casseurs

00:36:54est un choix délibéré

00:36:55et implique

00:36:56la responsabilité individuelle

00:36:58qui doit être assumée

00:37:00et donc sanctionnée.

00:37:02Le coût total des émeutes

00:37:04du 17 octobre

00:37:05serait évalué

00:37:06comme d'ailleurs en 2023,

00:37:07je crois,

00:37:08à un milliard d'euros.

00:37:09Je crois qu'on a interpellé

00:37:11à peu près 2 000 personnes.

00:37:12Si on fait la division,

00:37:13on s'aperçoit qu'en fait

00:37:15on arrive à un montant

00:37:16de 500 000 euros.

00:37:17Alors ce n'est pas

00:37:20avec la demande

00:37:21de remboursement

00:37:22de tous ceux

00:37:23qui ont été interpellés

00:37:23qu'on va récupérer

00:37:24notre milliard d'euros,

00:37:25certainement.

00:37:26Pour autant,

00:37:28la responsabilité,

00:37:28on vient d'en parler,

00:37:29c'est quelque chose d'essentiel

00:37:30et en particulier pour nos jeunes,

00:37:32parfois,

00:37:32qui doivent prendre conscience

00:37:33de ce qu'elle signifie

00:37:35pour aussi vivre

00:37:36en liberté dans ce pays.

00:37:37C'est la raison pour laquelle

00:37:38je pense qu'il est raisonnable

00:37:39comme mes prédécesseurs

00:37:40de considérer

00:37:41qu'il faut augmenter

00:37:42cette somme

00:37:43et de la passer

00:37:43de au moins

00:37:44de 10 000 à 20 000 euros

00:37:45pour que le juge

00:37:46puisse évaluer

00:37:48en fonction des circonstances

00:37:49et se donner les moyens

00:37:51d'agir de façon plus efficace.

00:37:54Merci, chers collègues.

00:37:55Amendement numéro 65,

00:37:57M. Bravi.

00:37:58Merci, Mme la Présidente.

00:37:59M. le ministre,

00:38:00M. le rapporteur,

00:38:01chers collègues,

00:38:02c'est un amendement de repli

00:38:04si certains,

00:38:04sur ces bancs juges,

00:38:06calés jusqu'à 30 000 euros

00:38:07par participant

00:38:07seraient excessifs

00:38:08et fragiliseraient

00:38:09la proportionnalité du dispositif.

00:38:11Nous entendrons ces réserves

00:38:13et nous vous proposerons donc

00:38:14une voie plus mesurée,

00:38:15doubler le plafond

00:38:16en le portant à 20 000 euros

00:38:17car si l'on peut discuter

00:38:19du niveau,

00:38:20le statu quo,

00:38:20lui,

00:38:21est intenable.

00:38:22Rappelons l'ampleur des dégâts,

00:38:24800 millions d'euros

00:38:25de dommages

00:38:26assurés lors des émeutes

00:38:27de 2023

00:38:27selon l'étude d'impact,

00:38:30plus de 8 millions

00:38:30réclamés par l'État

00:38:31dans 6 dossiers seulement.

00:38:33Pour vous donner

00:38:33l'ampleur des dégâts,

00:38:34le 17 octobre

00:38:35a entraîné

00:38:36plus de 10 millions

00:38:38de dégâts

00:38:39sur la métropole

00:38:39ex-Marseille.

00:38:41Face à de tels montants,

00:38:4210 000 euros par casseur,

00:38:43c'est une goutte d'eau

00:38:43et ce sont

00:38:44les contribuables,

00:38:45les communes

00:38:46et les commerçants

00:38:46qui paient le reste.

00:38:48Cet amendement vise

00:38:49ceux qui ont rejoint

00:38:50sciemment un groupement

00:38:51formé pour commettre

00:38:52des violences,

00:38:53ils savent ce qu'ils font

00:38:54et ne sont pas

00:38:55des passants égarés

00:38:56au mauvais endroit.

00:38:57Surtout,

00:38:58ils conservent le plafond

00:38:59sur lequel le Conseil d'État

00:39:00a fondé son appréciation

00:39:01de la proportionnalité

00:39:02du dispositif

00:39:03dans son avis

00:39:04du 3 septembre.

00:39:05Il répond ainsi

00:39:06précisément

00:39:07à l'objection

00:39:07qui pourrait être faite

00:39:08tout en renforçant

00:39:09réellement la portée

00:39:10dissuasive et réparatrice

00:39:11du texte.

00:39:12Je vous invite donc

00:39:13à l'adopter.

00:39:16Vous défendez le 66 ?

00:39:18Merci beaucoup.

00:39:19Merci Madame la Présidente.

00:39:20C'est le même raisonnement

00:39:22appliqué cette fois

00:39:22au second cas

00:39:23prévu par l'article,

00:39:24celui de l'attroupement.

00:39:25Pour répondre

00:39:26aux craintes exprimées

00:39:27sur la proportionnalité

00:39:28d'un triplement du plafond,

00:39:30nous proposons ici

00:39:30une hausse plus modérée,

00:39:3120 000 euros,

00:39:32soit un doublement

00:39:33qui reste un effort

00:39:34réel et mesuré.

00:39:36Qui est visé ?

00:39:37Pas le manifestant pacifique

00:39:39et de bonne foi.

00:39:40Le texte est précis.

00:39:41Celui qui reste volontairement

00:39:43dans l'attroupement

00:39:44malgré les sommations

00:39:45en sachant que d'autres

00:39:46sont en train de frapper,

00:39:47de piller ou de détruire.

00:39:49Celui-là a fait un choix

00:39:50en toute connaissance de cause,

00:39:52rester et servir

00:39:53de couverture au casseur.

00:39:55Il doit en assumer

00:39:55les conséquences

00:39:56sur ses propres deniers.

00:39:58Or, 10 000 euros

00:39:59face aux 800 millions,

00:40:00comme je viens de le dire,

00:40:04800 000 euros, pardon,

00:40:05de dommages assurés

00:40:06des émeutes de 2023

00:40:08ou de 8 millions d'euros

00:40:09réclamés par l'Etat

00:40:10dans 6 dossiers seulement,

00:40:11c'est sans commune mesure.

00:40:12Cet amendement ne touche

00:40:13à rien d'essentiel.

00:40:14Le plafond est maintenu

00:40:16conformément à l'avis

00:40:17du Conseil d'Etat.

00:40:18Le droit de manifester

00:40:19est intact.

00:40:20Ceux qui restent

00:40:21pour un motif légitime

00:40:22demeurent protégés.

00:40:24Ce que nous refusons,

00:40:25c'est que l'ordre de dispersion

00:40:26soit ignoré sans conséquence

00:40:28et que la note soit réglée

00:40:29par les victimes

00:40:30et les contribuables.

00:40:31Nous avons fait un pas

00:40:32vers la position

00:40:33de la Commission.

00:40:34Je vous demande

00:40:35d'en faire un

00:40:36vers la juste réparation

00:40:37des dommages.

00:40:37Je vous remercie.

00:40:38Merci, chers collègues.

00:40:40Je vais demander

00:40:40l'avis de la Commission.

00:40:43Chers collègues.

00:40:45Merci, Madame la Présidente.

00:40:48Deux petites précisions.

00:40:51Tout d'abord.

00:40:52D'abord, s'agissant

00:40:53d'avoir une responsabilité

00:40:56plafonnée.

00:40:57Je rappelle,

00:40:57en premier lieu,

00:40:59que l'auteur direct

00:41:00du dommage,

00:41:01lui,

00:41:01n'a aucun plafonnement

00:41:03à sa responsabilité

00:41:04dans le droit commun

00:41:05en dehors

00:41:06de la responsabilité.

00:41:07Lorsqu'on dit

00:41:08que ça ne correspond pas

00:41:09à que les personnes

00:41:10ne sont pas indemnisées,

00:41:11je veux dire,

00:41:12oui,

00:41:13on peut l'évoquer

00:41:15sur la solvabilité,

00:41:16mais en tout cas,

00:41:16dans son principe,

00:41:17la personne auteur

00:41:18directe du dommage

00:41:19n'a pas de responsabilité

00:41:21plafonnée.

00:41:22Il faut le rappeler,

00:41:23là, on met en place

00:41:24un nouveau système

00:41:25de responsabilité

00:41:25qui n'existe pas aujourd'hui

00:41:27avec un lien de causalité

00:41:29entre le fait dommageable

00:41:31et le dommage

00:41:32qui est un peu plus distendu.

00:41:33D'où l'idée de plafonnement.

00:41:36Deuxième élément,

00:41:37ce qu'il faut avoir à l'esprit,

00:41:39c'est que ce n'est pas

00:41:40la victime

00:41:41qui supporte

00:41:43le plafonnement

00:41:43de 10 000 euros

00:41:44puisque,

00:41:45bien souvent,

00:41:46évidemment,

00:41:46c'est l'État

00:41:47qui vient se substituer,

00:41:49évidemment,

00:41:50au nom d'une responsabilité

00:41:51sans faute

00:41:51pour venir indemniser

00:41:53les victimes.

00:41:53Donc, ce plafonnement

00:41:54ne vient pas léser

00:41:56les victimes,

00:41:57mais, effectivement,

00:41:58ne permet pas à l'État

00:41:59de se retourner

00:42:00pour l'intégralité

00:42:01de la somme

00:42:02qui l'est amenée

00:42:03à indemniser.

00:42:04Donc, c'est deux précisions.

00:42:05Donc, l'auteur direct,

00:42:06lui, n'a pas de responsabilité

00:42:07plafonnée

00:42:08et, deuxièmement,

00:42:09ce n'est pas la victime

00:42:10qui subit ce plafonnement

00:42:12de 10 000 euros.

00:42:13Alors, nous en avons discuté

00:42:15en commission

00:42:16et entre rapporteurs,

00:42:17nous en avons beaucoup discuté

00:42:18de ce plafonnement

00:42:19et, finalement,

00:42:19nous avons préféré

00:42:21rester sur le plafond

00:42:23de 10 000 euros

00:42:24pour la seule

00:42:25et bonne raison

00:42:26que cela correspond

00:42:28à ce qui est jugé

00:42:30acceptable

00:42:31par le Conseil d'État

00:42:32qui nous dit

00:42:34l'introduction

00:42:35d'un plafond forfaitaire

00:42:36à hauteur de 10 000 euros

00:42:37par personne

00:42:37réduit significativement

00:42:40le risque

00:42:40de disproportion

00:42:41entre le fait dommageable

00:42:43et le montant

00:42:43de la réparation supportée.

00:42:45C'est-à-dire, concrètement,

00:42:47le Conseil d'État

00:42:48nous indique

00:42:48que, si nous allions au TOLA,

00:42:51il y aurait une question

00:42:51de disproportion

00:42:53avec l'indemnisation.

00:42:54C'est-à-dire, concrètement,

00:42:55que le dispositif principal

00:42:57du texte tomberait

00:42:58et cela veut dire

00:42:59que nous ne ferions pas

00:42:59évoluer le droit.

00:43:01Cela veut dire

00:43:02que je comprends bien

00:43:04l'intention

00:43:04des auteurs

00:43:05des amendements

00:43:05qui consistent

00:43:07à vouloir, évidemment,

00:43:09que l'auteur,

00:43:11la personne mise en cause,

00:43:13paye davantage,

00:43:14mais, concrètement,

00:43:14l'adoption

00:43:15de tels amendements

00:43:18comporte de forts risques

00:43:19de faire tomber

00:43:20l'ensemble du dispositif,

00:43:22c'est-à-dire, concrètement,

00:43:23de ne pas faire avancer

00:43:24l'état du droit.

00:43:26Donc, la Commission

00:43:27a préféré

00:43:28s'en tenir

00:43:29au dispositif

00:43:30proposé

00:43:31par le gouvernement,

00:43:32validé

00:43:33par le Conseil d'État,

00:43:35qui correspond

00:43:36à une avancée

00:43:37que certains,

00:43:39et peut-être nous-mêmes,

00:43:40d'ailleurs,

00:43:40peuvent juger,

00:43:40dans le fond,

00:43:41un peu insatisfaisante,

00:43:42mais, en tout cas,

00:43:43c'est la seule voie

00:43:43que nous avons aujourd'hui

00:43:45pour concrètement

00:43:45avancer sur le sujet.

00:43:48Merci beaucoup.

00:43:49Avis du gouvernement,

00:43:50M. le ministre.

00:43:52Madame la Présidente,

00:43:54même avis,

00:43:55exactement pour les motifs

00:43:56qui ont été donnés,

00:43:57ceux du respect

00:43:58d'une forme

00:43:58de proportionnalité,

00:43:59et le rappel aussi,

00:44:01c'est important,

00:44:01ça a été rappelé

00:44:02par M. le rapporteur,

00:44:03on est,

00:44:04dans la majorité des cas,

00:44:05sur un régime

00:44:05de responsabilité

00:44:06sans faute de l'État.

00:44:07On va chercher

00:44:08la responsabilité de l'État,

00:44:09et c'est l'État,

00:44:10ensuite,

00:44:10qui se retourne

00:44:11contre les débiteurs

00:44:13responsables,

00:44:14solidairement.

00:44:14Voilà,

00:44:15donc,

00:44:15même avis que M. le rapporteur,

00:44:16on reste à 10 000,

00:44:18et donc défavorables.

00:44:21M. Guay.

00:44:27Merci,

00:44:28Mme la Présidente,

00:44:29M. le ministre,

00:44:30mes chers collègues.

00:44:31Juste pour qu'on arrive

00:44:33à visualiser

00:44:34ce que ça représente,

00:44:36donc,

00:44:36la nouvelle responsabilité

00:44:38solidaire,

00:44:39autour de 10 000 euros,

00:44:40pour un foyer

00:44:42qui a le RSA.

00:44:44Le barème de saisie,

00:44:46vous m'arrêtez si je me trompe,

00:44:48prélève 57 euros par mois maximum.

00:44:51À ce rythme,

00:44:53pour rembourser 10 000 euros,

00:44:55il faudra 14 ans de prélèvement.

00:44:57Si on suit les amendements

00:45:00du Rassemblement national,

00:45:0220 000 euros,

00:45:04c'est 29 ans.

00:45:06Et si on va au pire

00:45:07des amendements

00:45:08du Rassemblement national,

00:45:11c'est 30 000 euros,

00:45:1244 ans.

00:45:13Mais d'ailleurs,

00:45:14Mme Diaz a dit,

00:45:15ce n'est pas grave,

00:45:16ils paieront à vie.

00:45:17Moi,

00:45:19je le dis,

00:45:20Mme la Présidente,

00:45:20j'ai fait une erreur,

00:45:21j'aurais proposé

00:45:22un sous-amendement.

00:45:23Qu'on monte le barème

00:45:24jusqu'à 4,5 millions.

00:45:27Vous voyez ?

00:45:27On aurait appelé ça,

00:45:29c'est l'amendement,

00:45:30voleur-payeur.

00:45:31Ceux qui ont piqué

00:45:32dans la caisse,

00:45:32ils devront rembourser à vie.

00:45:40On passe au vote

00:45:41pour l'amendement 68,

00:45:44qui est pour ?

00:45:46Je rappelle les avis,

00:45:48avis défavorable de la Commission,

00:45:50avis défavorable du gouvernement.

00:45:52Qui est pour ?

00:45:54Numéro 68.

00:46:00Qui est contre ?

00:46:04Qui s'abstient ?

00:46:06L'amendement n'est pas adopté.

00:46:08Deux amendements

00:46:09en discussion commune.

00:46:10L'amendement 50

00:46:11de M. Michalet.

00:46:18Merci,

00:46:18M. le Président.

00:46:19C'est un amendement

00:46:20que je vous propose

00:46:20qui avait été porté

00:46:21à l'époque

00:46:21par notre collègue

00:46:23Patrick Chèze

00:46:24et le ministre

00:46:25qui était au banc

00:46:25Jean-Noël Barraud,

00:46:27excellent Patrick Chèze,

00:46:28et qui avait été,

00:46:30c'était plus

00:46:30un amendement d'appel

00:46:31et on avait dit

00:46:32à l'époque,

00:46:32M. le ministre,

00:46:34qu'on allait travailler

00:46:34ce sujet

00:46:35et qu'on allait tous

00:46:35en parler.

00:46:36Je vois que

00:46:37vous vous êtes,

00:46:38vous aussi,

00:46:39intéressé au sujet

00:46:40puisqu'on porte

00:46:41un amendement commun.

00:46:42Il s'agit là

00:46:42de désarmer

00:46:44les délinquants

00:46:45et l'usage

00:46:45qu'ils font

00:46:46des réseaux sociaux.

00:46:48Si vous me permettez,

00:46:49à visage découvert,

00:46:50ces individus

00:46:52diffusent des contenus

00:46:53qui incitent directement

00:46:54à la violence,

00:46:54qui l'organisent

00:46:56et qui la structurent.

00:46:57cet amendement

00:46:58vous propose

00:46:58donc d'élargir

00:46:59le champ d'intervention

00:47:00de Pharos

00:47:01à la lutte

00:47:02contre les contenus

00:47:02qui provoquent

00:47:03directement la commission

00:47:05d'atteinte volontaire

00:47:06à la vie,

00:47:06d'atteinte volontaire

00:47:08à l'intégrité physique

00:47:09de la personne,

00:47:10d'agression sexuelle,

00:47:11de vol,

00:47:12de destruction,

00:47:13de dégradation

00:47:13et de détérioration

00:47:14lorsqu'ils sont susceptibles

00:47:16de créer un trouble grave

00:47:17à l'ordre public.

00:47:18L'autorité administrative

00:47:20pourra donc demander

00:47:21aux éditeurs

00:47:22et aux hébergeurs

00:47:23le retrait de ces contenus

00:47:24dans un délai de 24 heures.

00:47:26En l'absence de retrait,

00:47:27l'autorité administrative

00:47:28pourra solliciter

00:47:29le blocage

00:47:29et le déréférencement

00:47:31des sites.

00:47:32Puis,

00:47:33cet amendement

00:47:34crée également

00:47:34une procédure d'urgence

00:47:35afin d'ordonner

00:47:36le retrait sans délai

00:47:38des contenus

00:47:39qui appellent

00:47:39à un attentat,

00:47:41à l'insurrection

00:47:41ou à l'armement

00:47:42contre l'Etat

00:47:43et ou une partie

00:47:44de la population.

00:47:45A l'absence de ce retrait

00:47:46dans un délai d'une heure,

00:47:47l'autorité administrative

00:47:48pourra solliciter

00:47:49le blocage

00:47:50et le déréférencement

00:47:51des sites.

00:47:52Vous l'avez compris,

00:47:53d'abord,

00:47:54les plateformes,

00:47:55lorsqu'elles deviennent

00:47:56un outil d'organisation

00:47:57de la violence,

00:47:58doivent être en responsabilité

00:48:00et assumer les responsabilités.

00:48:02Et ensuite,

00:48:02ce dispositif

00:48:04que je viens

00:48:05de vous décrire

00:48:06est proportionné

00:48:07et donne donc

00:48:07une possibilité

00:48:08d'intervention exceptionnelle

00:48:10dans un cas exceptionnel.

00:48:12Merci,

00:48:12chers collègues.

00:48:13L'amendement 94

00:48:14rectifié du gouvernement,

00:48:15monsieur le ministre.

00:48:17Merci beaucoup,

00:48:18monsieur le président.

00:48:19Le gouvernement a déposé

00:48:20un amendement

00:48:20qui a été rectifié.

00:48:21Je vais y revenir

00:48:22parce que ça porte

00:48:23justement sur la procédure

00:48:24d'urgence

00:48:24qui prévoit également

00:48:26d'étendre le champ

00:48:26de Pharos

00:48:27à un certain nombre

00:48:29d'infractions,

00:48:29dont effectivement

00:48:30la provocation

00:48:32à la commission

00:48:32d'un certain nombre

00:48:33d'infractions,

00:48:34dont celle

00:48:36notamment

00:48:38qui vise à lutter,

00:48:39donc contre

00:48:39l'autorité obtenue,

00:48:39qui provoque directement

00:48:40à la commission

00:48:41d'atteinte volontaire

00:48:42à la vie,

00:48:42d'atteinte volontaire

00:48:43à l'intégrité physique

00:48:44de la personne,

00:48:45de vol,

00:48:45de destruction,

00:48:46de dégradation,

00:48:47de détérioration,

00:48:48lorsque ces contenus

00:48:49sont susceptibles

00:48:50de créer un trouble grave

00:48:51à leur public.

00:48:51Donc on va exactement

00:48:52dans le sens que vous dites,

00:48:53monsieur le sénateur,

00:48:54c'est-à-dire qu'on voit bien

00:48:55maintenant que sur les réseaux sociaux,

00:48:56il y a des messages

00:48:57d'incitation à passage

00:48:58à l'action violente,

00:48:59y compris jusqu'à

00:49:00l'insurrection.

00:49:01Donc l'idée,

00:49:01c'est d'étendre

00:49:02cela,

00:49:03détendre Pharos,

00:49:04pardon,

00:49:04à ce type d'infractions

00:49:05pour pouvoir les retirer,

00:49:06les faire retirer

00:49:06dans l'année de 24 heures

00:49:07et à défaut,

00:49:08blocage ou déréférencement.

00:49:14Pour la procédure d'urgence,

00:49:16je propose que dans le cadre

00:49:17de la navette,

00:49:18on expertise un peu mieux

00:49:19cette situation.

00:49:20Il y a une crainte quand même

00:49:21de conventionnalité,

00:49:22voire de constitutionnalité.

00:49:23Donc voilà,

00:49:24sur la procédure d'urgence,

00:49:25je pense que pendant la navette,

00:49:26il faut qu'on regarde cela.

00:49:28Donc nous,

00:49:29nous avons déposé

00:49:29un amendement rectifié

00:49:31qui est à peu près identique

00:49:32à celui de monsieur le sénateur,

00:49:33mais qui, à ce stade,

00:49:34supprime la procédure d'urgence

00:49:36et on verra si on le rétablit

00:49:37dans le cadre de la navette.

00:49:38Voilà, monsieur le président.

00:49:41Madame Delagontri,

00:49:41vous avez déposé

00:49:42un sous-amendement,

00:49:43le 111 à l'amendement

00:49:45du gouvernement.

00:49:47Merci, monsieur le président.

00:49:49Alors,

00:49:50c'est vrai que c'est assez

00:49:52préoccupant, monsieur le ministre,

00:49:53qu'un amendement sur un sujet

00:49:55qui est quand même un sujet lourd,

00:49:56très technique,

00:49:58un amendement qui fait deux pages,

00:50:00soit déposé la veille

00:50:01et nous laisse dans une impossibilité

00:50:03quasi totale

00:50:04d'expertiser quoi que ce soit.

00:50:07D'autant que,

00:50:08mais je trouve ça très bien,

00:50:10vous reconnaissez ce soir

00:50:11qu'il a besoin d'être expertisé,

00:50:15c'était légalement dit,

00:50:16et donc vous retirez

00:50:18une partie de cet amendement.

00:50:20Mon sous-amendement

00:50:22porte sur la partie

00:50:23qui n'a pas été supprimée,

00:50:25une chance,

00:50:26parce que je pense

00:50:28que ce premier paragraphe,

00:50:30je le trouve incompréhensible,

00:50:32j'ai envie de dire,

00:50:33indépendamment du fait

00:50:34de savoir ce qu'on pense

00:50:35de ce que vous proposez.

00:50:37puisque, je le dis aux collègues

00:50:38qui ne l'ont peut-être pas

00:50:39sous les yeux,

00:50:41on parle donc de la procédure

00:50:42dite de 24 heures,

00:50:44pas d'urgence,

00:50:44mais de 24 heures.

00:50:46Donc, il est prévu,

00:50:47lorsque nécessité de la lutte

00:50:48contre la provocation

00:50:49des actes terroristes

00:50:50ou de l'apologie de tels actes,

00:50:51bien,

00:50:52contre la diffusion d'images

00:50:53ou de représentations de mineurs,

00:50:54OK,

00:50:54contre la cession

00:50:55et l'offre de stupéfiants,

00:50:56OK,

00:50:57et là,

00:50:58c'est un,

00:50:59comment dire,

00:51:00une formule

00:51:01dont je demande la suppression,

00:51:03contre la provocation,

00:51:05même non suivie des faits,

00:51:06à la commission d'infraction,

00:51:09le justifie.

00:51:10Donc, en clair,

00:51:12c'est tout le code pénal

00:51:14parce que lorsqu'on le lit,

00:51:18je ne sais pas très bien

00:51:19comment on peut comprendre

00:51:20cette portion de phrase.

00:51:23Donc,

00:51:23j'ai fait un sous-amendement

00:51:25demandant que

00:51:25ce soit vraiment ciblé

00:51:27sur ce que vous souhaitez,

00:51:29provocation, terrorisme,

00:51:30apologie,

00:51:31diffusion d'images,

00:51:32représentation de mineurs,

00:51:33cession d'offres de stupéfiants.

00:51:36Et pas la partie provocation,

00:51:37même non suivie des faits,

00:51:38à la commission d'infraction.

00:51:39Ou alors,

00:51:40ne vous embarrassez pas de détails.

00:51:41Dites,

00:51:43toute provocation,

00:51:44même non suivie des faits,

00:51:45à la commission d'infraction,

00:51:47justifie,

00:51:48etc.,

00:51:48inutile d'enrober ça,

00:51:50de référence au terrorisme,

00:51:51etc.,

00:51:52qui sont dès lors inutiles.

00:51:53Donc,

00:51:53voilà pourquoi je souhaite

00:51:54la suppression de cette portion.

00:51:55Merci,

00:51:56madame de la Gontry.

00:51:58Je vais donc demander

00:52:00l'avis de la commission

00:52:01sur ces deux amendements

00:52:02et sur le sous-amendement.

00:52:03Merci,

00:52:04monsieur le président.

00:52:05Alors,

00:52:06monsieur Michelet,

00:52:06nous souhaiterions émettre

00:52:07un avis favorable

00:52:08à votre amendement

00:52:09et ce serait d'autant plus facile

00:52:10s'il était rendu conforme

00:52:12à celui du gouvernement

00:52:13qui vient de te remodifier

00:52:15et pour lequel nous rendons

00:52:16un avis favorable.

00:52:18sur le sous-amendement,

00:52:22monsieur le rapporteur.

00:52:24Et sur le sous-amendement,

00:52:27c'est un avis d'infavorable

00:52:28contraire à la position

00:52:29de la commission.

00:52:34Contraire à l'avis de la commission.

00:52:40Alors,

00:52:41puisque,

00:52:42décédément,

00:52:43nous allons passer

00:52:44la nuit ensemble.

00:52:47Alors,

00:52:47c'est un avis défavorable,

00:52:49madame de la Gontry.

00:52:50Pour ce sous-amendement,

00:52:53celui-ci viderait

00:52:54de sa substance

00:52:55le dispositif proposé

00:52:56par le gouvernement

00:52:57en retirant la possibilité

00:52:58de permettre

00:52:59à l'autorité administrative

00:53:00de demander

00:53:01le retenu du contenu

00:53:02publié en ligne

00:53:03et appelant à commettre

00:53:04certaines infractions

00:53:05telles que des dégradations

00:53:06et des destructions.

00:53:07Nous l'avons constaté

00:53:09très récemment,

00:53:09les 17 et 18 octobre dernier.

00:53:13De nombreuses publications

00:53:14en ligne

00:53:14sur certains réseaux sociaux

00:53:15bien connus

00:53:16tels que TikTok

00:53:17appellent à commettre

00:53:18des dégradations

00:53:19sur la voie publique

00:53:19ou à piller des magasins.

00:53:21Ces appels

00:53:21se diffusent très rapidement

00:53:23et touchent,

00:53:23par leur viralité,

00:53:24un nombre massif

00:53:25de personnes.

00:53:26Il nous apparaît donc,

00:53:27madame de la Gontry,

00:53:28indispensable

00:53:29de permettre

00:53:29le retrait de ces contenus

00:53:31en ménageant

00:53:32une possibilité

00:53:32de recours

00:53:33pour éviter

00:53:33que les appels

00:53:34à commettre

00:53:34des dégradations

00:53:35se diffusent

00:53:36sans contrôle.

00:53:38Oui ?

00:53:39Voilà, c'est 24 heures.

00:53:40Merci.

00:53:41Merci, monsieur le rapporteur.

00:53:43Monsieur Michalet,

00:53:44donc, si vous rectifiez

00:53:47votre amendement,

00:53:48il va devenir identique

00:53:49à celui du gouvernement

00:53:50au vu de la modification

00:53:54proposée par monsieur le ministre.

00:53:56Est-ce que j'ai bien compris ?

00:53:58C'est bien compris

00:53:58et je rectifie.

00:53:59D'accord.

00:54:00Donc, il est rectifié.

00:54:01Donc, monsieur le ministre,

00:54:02je vais vous demander

00:54:03simplement l'avis

00:54:04sur le sous-amendement

00:54:05de madame de la Gontry

00:54:07puisque maintenant

00:54:08l'amendement est identique.

00:54:10Très bien, monsieur le président.

00:54:11Donc, pour répondre

00:54:12à madame de la Gontry,

00:54:13il faut procéder,

00:54:14en fait,

00:54:14à une lecture croisée

00:54:15donc,

00:54:17les mots

00:54:17contre la provocation

00:54:19même non suivi d'effet

00:54:20à la commission d'infraction

00:54:21de la première partie

00:54:22du paragraphe

00:54:23qui concerne

00:54:23les objectifs de Pharos

00:54:24doivent se lire

00:54:25à la lumière

00:54:26des infractions

00:54:26qui sont visées

00:54:27à la fin

00:54:28du paragraphe en question,

00:54:30à savoir celles

00:54:30qui sont mentionnées

00:54:31au 2e et 3e alinéa

00:54:32de l'article 24

00:54:33de la loi sur la presse

00:54:34de 1880

00:54:36sur la liberté de la presse.

00:54:37Alors, je comprends

00:54:38que vous craignez

00:54:39que la rédaction

00:54:39d'une telle mention

00:54:41ne risque d'appréhender

00:54:42l'ensemble des provocations.

00:54:44Bon, en fait,

00:54:44il n'en sera rien.

00:54:45Notre texte

00:54:46fait expressément référence,

00:54:47fait expressément mention

00:54:48aux trois premiers alinéas

00:54:50de l'article 24

00:54:51de la loi de 1881

00:54:53et donc l'autorité administrative

00:54:54pourra agir uniquement

00:54:57contre les contenus

00:54:58qui provoquent directement

00:54:59à la commission

00:54:59des infractions

00:55:00mentionnées

00:55:01à l'article 24

00:55:01de la loi de 1881

00:55:02c'est-à-dire atteinte volontaire

00:55:04à la vie,

00:55:04atteinte volontaire

00:55:05à l'intégrité physique

00:55:06de la personne,

00:55:07vol, destruction,

00:55:07dégradation

00:55:08et détérioration.

00:55:10Voilà.

00:55:10Et ce, uniquement,

00:55:11évidemment,

00:55:12et c'est la fin

00:55:13de ce paragraphe,

00:55:15lorsque ces atteintes

00:55:17sont susceptibles

00:55:17de causer

00:55:18un trouble grave

00:55:19à l'ordre public.

00:55:20Voilà.

00:55:22Je vais redonner brièvement

00:55:23la parole

00:55:24à M. le rapporteur

00:55:25avant de passer

00:55:25aux explications de vote.

00:55:27M. le rapporteur.

00:55:28Pour que l'amendement

00:55:29soit parfait,

00:55:30M. le ministre,

00:55:30il faudrait supprimer

00:55:31la référence

00:55:32à l'article 6-1-1-B

00:55:36qui concernait

00:55:37la seule procédure d'urgence

00:55:38et donc qui n'a plus lieu

00:55:39d'être dans la nouvelle rédaction.

00:55:41Merci.

00:55:42C'est effectivement

00:55:42la rectification proposée

00:55:44par M. le ministre.

00:55:46Voilà.

00:55:46On va passer

00:55:47aux explications de vote.

00:55:48M. Dossu.

00:55:54Merci, M. le Président.

00:55:55Je voudrais saluer

00:55:56le travail

00:55:57de ma collègue de Lagontrie

00:55:58qui a essayé

00:55:59dans l'urgence

00:55:59de border un peu les choses,

00:56:01mais là,

00:56:01on est à la fois

00:56:02dans du bricolage

00:56:04et hors sujet.

00:56:05On n'est plus du tout

00:56:06dans la réparation

00:56:07des dommages

00:56:09résultant

00:56:09de dégradations

00:56:10commises

00:56:11dans l'espace public.

00:56:12Plus du tout.

00:56:13On est sur un serpent

00:56:15de mer habituel

00:56:15qui revient régulièrement

00:56:17dans cet hémicycle

00:56:18et au gouvernement

00:56:19d'avoir des outils

00:56:20de censure rapide

00:56:21des réseaux sociaux.

00:56:24Heureusement,

00:56:25dans quelques minutes,

00:56:28le gouvernement

00:56:29s'est rendu compte

00:56:30qu'il allait être

00:56:30une nouvelle fois censuré

00:56:31comme en 2020

00:56:32sur la loi Avia

00:56:33qui proposait déjà

00:56:34un retrait du contenu

00:56:35en moins d'une heure

00:56:36et le Conseil constitutionnel

00:56:37avait quand même

00:56:38ramené les choses

00:56:39à la bonne mesure.

00:56:40mais là,

00:56:42on a quand même

00:56:43un dispositif

00:56:44qui va permettre

00:56:45d'agir autour

00:56:48de laisser

00:56:48une autorité administrative

00:56:50censurer un certain

00:56:51de contenu

00:56:52sur une base

00:56:52assez difficile

00:56:54à apprécier

00:56:55en réalité

00:56:55puisque la provocation,

00:56:58l'apologie,

00:56:58tout ceci

00:56:59laisse parfois

00:57:01libre cours

00:57:01à l'interprétation

00:57:02et donc on va

00:57:03être sur une forte

00:57:04entrave

00:57:05à la liberté

00:57:06d'expression

00:57:08qui me semble

00:57:10disproportionnée

00:57:10vu les objectifs

00:57:13poursuivis

00:57:13et donc je pense

00:57:14qu'on va encore

00:57:15une nouvelle fois

00:57:16bricoler quelque chose

00:57:17parce qu'on a vu

00:57:19les différents articles

00:57:20d'un Premier ministre

00:57:22qui voulait

00:57:22s'arroger le droit

00:57:24de censurer

00:57:24un certain nombre

00:57:24de plateformes.

00:57:25On a vu

00:57:25un Président de la République

00:57:27nous expliquer

00:57:27que tout le mal

00:57:28qu'il pensait

00:57:29des réseaux sociaux

00:57:30en réalité

00:57:31c'est aussi là

00:57:32que s'exprime

00:57:32une forme de colère

00:57:33c'est aussi là

00:57:34que s'exprime

00:57:35une forme

00:57:35d'organisation

00:57:37et aujourd'hui

00:57:37le gouvernement

00:57:39après avoir

00:57:40refusé d'écouter

00:57:41les lycéens

00:57:42après avoir refusé

00:57:42d'écouter

00:57:43même les gilets jaunes

00:57:44les carnides d'oléances

00:57:45ont été complètement

00:57:46ignorés

00:57:47après avoir

00:57:48refusé d'écouter

00:57:49l'intersyndical

00:57:50par exemple

00:57:50au moment des retraites

00:57:51décide de vouloir

00:57:53censurer les plateformes

00:57:54de réseaux sociaux

00:57:55on est là

00:57:56dans la poursuite

00:57:57de cette dérive

00:57:57sécuritaire et autoritaire.

00:57:59Merci

00:58:00merci chère collègue

00:58:01Madame Suris

00:58:08Oui alors ce week-end

00:58:09le gouvernement

00:58:10a franchi un cap

00:58:12le média Blast

00:58:13nous a appris

00:58:14que monsieur Lecornu

00:58:14a demandé aux opérateurs

00:58:16de se tenir prêt

00:58:17à couper

00:58:18TikTok

00:58:18Instagram

00:58:19Snapchat

00:58:20on se rapproche

00:58:21d'une dérive

00:58:22autoritaire

00:58:23là nous discutons

00:58:25d'un amendement

00:58:26qui permettrait

00:58:26à l'administration

00:58:27d'exiger le retrait

00:58:28d'un contenu

00:58:29en une heure

00:58:30et bloquer la plateforme

00:58:31si elle ne s'exécute pas

00:58:32au nom de la lutte

00:58:33contre l'insurrection

00:58:35une procédure

00:58:36faite pour le terrorisme

00:58:37recyclée

00:58:38pour contrer

00:58:39la contestation sociale

00:58:40une heure

00:58:41sans décision de justice

00:58:42une simple injonction

00:58:43administrative

00:58:44qui décide

00:58:45de ce qui est

00:58:46un appel

00:58:47à l'insurrection

00:58:48soyons clairs

00:58:49ce n'est pas un outil

00:58:50contre les violences

00:58:51c'est la porte ouverte

00:58:52à la censure administrative

00:58:54le seul pays

00:58:55qui le fait

00:58:56vraiment

00:58:56et bien

00:58:57et correctement

00:58:58c'est là une grande démocratie

00:58:59c'est la Chine

00:59:00j'espère que ça ne passera pas

00:59:01merci

00:59:01chère collègue

00:59:02madame Linkeneld

00:59:03merci monsieur le président

00:59:05je voulais moi aussi

00:59:07dire quelques mots

00:59:08sur cet article

00:59:10et ses amendements

00:59:11je rejoins

00:59:12ce qu'ont dit

00:59:13mes collègues

00:59:15sur le glissement

00:59:18supplémentaire

00:59:19encore

00:59:19vers des mesures

00:59:21administratives

00:59:22dont

00:59:22on voit

00:59:24les risques

00:59:25libéristicides

00:59:26qu'elles peuvent

00:59:27comporter

00:59:28dont on voit

00:59:29en tout cas

00:59:30que les choses

00:59:31sont faites

00:59:32de manière

00:59:32un peu floue

00:59:33puisqu'il a fallu

00:59:34corriger en séance

00:59:36sous-amender

00:59:37recorriger

00:59:38pour savoir

00:59:38finalement

00:59:39quelles sont

00:59:40très précisément

00:59:41les infractions

00:59:42qui sont couvertes

00:59:43par ces dispositions

00:59:44je voudrais néanmoins

00:59:45dire que

00:59:46pour le coup

00:59:47je me félicite

00:59:49que nous ayons

00:59:50ce débat

00:59:51autour des réseaux sociaux

00:59:52parce que voyez-vous

00:59:53moi depuis le début

00:59:54de nos échanges

00:59:56je suis quand même

00:59:56un peu surprise

00:59:58de ce que j'entends

00:59:59sur les manifestations

01:00:00et les casseurs

01:00:01parce que moi

01:00:02ça fait 30 ans

01:00:03à peu près maintenant

01:00:04que je manifeste

01:00:05assez régulièrement

01:00:06et ça fait 30 ans

01:00:07que dans ces manifestations

01:00:09je vois des débordements

01:00:11je vois de la cage

01:00:12je vois des pillages

01:00:13je vois ce qu'on appelait

01:00:14à mon époque

01:00:15les totaux

01:00:16qui faisaient que moi

01:00:17jeune socialiste

01:00:18déjà j'avais du mal

01:00:19à finir les manifs

01:00:20parce qu'on était coursé

01:00:21par des gens

01:00:21qui considéraient

01:00:22qu'on n'était pas assez à gauche

01:00:23parce qu'il y avait

01:00:24des échauffourés

01:00:25entre ces mêmes totaux

01:00:27et la police

01:00:27bref je ne crois pas

01:00:28que la casse

01:00:30soit vraiment

01:00:30une nouveauté

01:00:31dans les manifs

01:00:31et d'ailleurs

01:00:32la première loi

01:00:32anticasseur

01:00:33date d'avant ma naissance

01:00:35mais ce qui est nouveau

01:00:36pour le coup

01:00:36et je pense que ça

01:00:37a une incidence

01:00:38sur la manière

01:00:39dont aujourd'hui

01:00:39on doit gérer

01:00:41ces phénomènes

01:00:41c'est probablement

01:00:42leur massification

01:00:44par l'ampleur

01:00:45que peuvent donner

01:00:46les réseaux sociaux

01:00:47et je trouve que là

01:00:48on a un vrai sujet

01:00:49et moi j'aurais préféré

01:00:51qu'on ait un échange

01:00:52sur cette question là

01:00:53non pas au détour

01:00:54d'une disposition

01:00:55un peu floue

01:00:56et administrative

01:00:57mais sur le rôle

01:00:58des réseaux sociaux

01:00:59dans ce qui se passe

01:01:00dans les manifs

01:01:01et aux alentours

01:01:03pardon

01:01:04chers collègues

01:01:04madame Morin de Sailly

01:01:07merci monsieur le président

01:01:09je pense que la lutte

01:01:10contre la violence

01:01:11et la haine en ligne

01:01:12est légitime et nécessaire

01:01:13je crois que nous y souscrivons

01:01:15tous

01:01:15mais elle doit s'applier

01:01:17sur une définition précise

01:01:19un contrôle effectif du juge

01:01:21des mesures proportionnées

01:01:22et de véritables voies de recours

01:01:24je voudrais rappeler quand même

01:01:25que le conseil d'état

01:01:26nous l'a rappelé

01:01:27à propos de la suspension

01:01:28de TikTok

01:01:29en Nouvelle-Calédonie

01:01:30en 2024

01:01:31qu'une telle mesure

01:01:32porte atteinte

01:01:33particulièrement grave

01:01:34aux libertés

01:01:34et ne peut être admise

01:01:35que dans des circonstances

01:01:38exceptionnelles

01:01:38pour une durée limitée

01:01:39et sous réserve

01:01:40d'un contrôle strict

01:01:41de sa nécessité

01:01:43de sa proportionnalité

01:01:44c'est ni plus ni moins

01:01:45ce que dit d'ailleurs

01:01:48le

01:01:48le DSA

01:01:49donc règlement

01:01:50sur les services numériques

01:01:51son article 35

01:01:52et son article 36

01:01:54le titre de l'article 36

01:01:56du DSA

01:01:57c'est

01:01:57mécanisme de réaction

01:01:58aux crises

01:02:00que n'a-t-on fait

01:02:01pour enclencher

01:02:02d'ailleurs

01:02:02ce mécanisme de réaction

01:02:03aux crises

01:02:04dans la crise actuelle

01:02:05que traversent aussi

01:02:05d'autres états membres

01:02:07de l'Union

01:02:07comme par exemple

01:02:08l'Italie

01:02:08il y aurait vraiment

01:02:09là du travail

01:02:10à faire

01:02:10monsieur le ministre

01:02:12et donc le DSA

01:02:13définit bien

01:02:14les conditions

01:02:15dans lesquelles

01:02:15en effet

01:02:16une plateforme

01:02:16doit être suspendue

01:02:18pour des faits graves

01:02:19et on l'espère aussi

01:02:21mesurées

01:02:21dans le temps

01:02:23moi je ne suis pas

01:02:23satisfaite

01:02:24de la définition

01:02:25telle qu'elle est donnée

01:02:26elle est beaucoup

01:02:27trop floue

01:02:27la notion même

01:02:28d'insurrection

01:02:30est pour moi

01:02:31impressive

01:02:32il faudra

01:02:32distinguer clairement

01:02:34qu'est-ce qu'un appel

01:02:35criminel à la violence

01:02:36d'un discours politique

01:02:37radical ou contestataire

01:02:38ce sont deux réalités

01:02:40qui ne sont pas

01:02:41de même nature

01:02:41or dans ce dispositif

01:02:43la qualification

01:02:43du contenu

01:02:44sera déterminante

01:02:45elle pourra

01:02:46entraîner un retrait

01:02:47de la même manière

01:02:48l'absence d'intervention

01:02:49préalable du juge

01:02:51est un véritable sujet

01:02:53qu'il n'y ait pas

01:02:54d'autorité juridière

01:02:55qui ait pu apprécier

01:02:56la nature exacte

01:02:57du contenu

01:02:57sa portée

01:02:58sa proportionnalité

01:02:59est une question

01:03:00que nous devons nous

01:03:01poser

01:03:01enfin le délai imparti

01:03:03dans lequel

01:03:03les plateformes

01:03:05devront agir

01:03:06une heure

01:03:07ça sera dans la précipitation

01:03:08sans mesure de précaution

01:03:09avec toutes les atteintes

01:03:10aux libertés publiques

01:03:11que cela peut supposer

01:03:12alors oui il faut lutter

01:03:13contre la haine

01:03:14la violence

01:03:15l'incitation au crime

01:03:16sur les réseaux sociaux

01:03:17mais faisons-le

01:03:18de manière proportionnée

01:03:20pour que ça soit efficace

01:03:20merci cher collègue

01:03:21monsieur Rochette

01:03:23constitutionnalité

01:03:23de conventionnalité

01:03:24monsieur le ministre

01:03:24madame Morin de Sailly

01:03:25merci

01:03:30merci merci merci

01:03:31merci vous applaudirez après

01:03:33merci monsieur le président

01:03:35écoutez moi je suis à l'origine

01:03:36en commission des lois

01:03:37d'un des amendements

01:03:38qui gratte

01:03:38il semblerait

01:03:39je veux juste dire

01:03:40quelque chose

01:03:41un commentaire

01:03:42sur les échanges

01:03:42qui viennent d'avoir lieu

01:03:43à personne

01:03:43ici au sein de cet hémicycle

01:03:45qui est contre la liberté

01:03:46d'expression

01:03:47et pour la censure

01:03:48c'est pas vrai

01:03:49il n'y a aucun

01:03:49non mais il n'y a aucun groupe

01:03:51il n'y a aucune personne

01:03:52il n'y a aucun sénateur

01:03:53ou sénatrice ici

01:03:53qui porte cela

01:03:55mais on ne peut pas

01:03:57non plus nier

01:03:57mes chers collègues

01:03:58il n'y a pas besoin

01:03:59de s'agacer

01:04:01que le numérique

01:04:03est une arme logistique

01:04:04dans l'organisation

01:04:06des casses

01:04:07et des vols

01:04:08et des débordements

01:04:09qu'on a vu

01:04:09on ne peut pas le nier

01:04:10donc il faut

01:04:12être raisonnable

01:04:13et donner

01:04:14donner au gouvernement

01:04:16et à la République

01:04:17les possibilités

01:04:18de se défendre

01:04:19face

01:04:19à cette nouvelle menace

01:04:21soyons très clairs

01:04:22on ne demande pas

01:04:22de le suspendre

01:04:23en permanence

01:04:23on demande de pouvoir

01:04:24prendre le contrôle

01:04:25quand il y a nécessité

01:04:26mais

01:04:27on a toujours

01:04:28un temps de retard

01:04:29en politique

01:04:30on a toujours

01:04:31un temps de retard

01:04:32et là pour le coup

01:04:33précisément

01:04:34ça fait partie

01:04:35des choses

01:04:36qui aideront

01:04:36à rétablir

01:04:37la situation

01:04:38quand il y a

01:04:38des débordements

01:04:40merci chère collègue

01:04:41madame Goulet

01:04:43monsieur le président

01:04:43monsieur le ministre

01:04:44moi je ne vais pas voter

01:04:45cette disposition là

01:04:46Catherine Morin-Lessay

01:04:47il a dit

01:04:47elle a parlé du DSA

01:04:48il suffit de l'activer

01:04:49en réalité

01:04:50il est très clair

01:04:51lutter contre la propagation

01:04:52de contenu illicite

01:04:53aide les informations

01:04:54produits dangereux etc

01:04:55donc on a déjà

01:04:56une disposition européenne

01:04:57qui permet

01:04:58cette sanction

01:05:00des réseaux sociaux

01:05:01et puis

01:05:02c'est une mesure

01:05:03qui est quand même

01:05:05de mon point de vue

01:05:05extrêmement grave

01:05:06on est à six mois

01:05:07d'élection

01:05:09déterminante

01:05:10et je ne pense pas

01:05:11que ce soit le moment

01:05:11de voter des dispositions

01:05:13comme ça

01:05:15merci madame la présidente

01:05:16Diaz

01:05:19merci monsieur le président

01:05:20alors nous au RN

01:05:22et à l'UDR

01:05:22nous ne sommes évidemment

01:05:24pas favorables

01:05:25pour porter atteinte

01:05:26aux libertés

01:05:26des français

01:05:27et nous voyons

01:05:28différentes mesures

01:05:29dans ce qui est proposé

01:05:30nous ce que nous disons

01:05:32c'est responsabiliser

01:05:33les plateformes

01:05:33oui

01:05:34les fermer

01:05:35arbitrairement

01:05:35et durablement

01:05:36non

01:05:37donc le fait

01:05:38de retirer en 24 heures

01:05:39un contenu

01:05:39appelant à la violence

01:05:40et à retirer

01:05:41en quelques heures

01:05:42un contenu appelant

01:05:43à l'insurrection

01:05:44nous considérons

01:05:45que ça ne fait pas partie

01:05:46de ceux qui pourraient

01:05:47porter atteinte

01:05:48à la liberté d'expression

01:05:49et que ça pourrait

01:05:50au contraire

01:05:51contribuer à la protection

01:05:52des citoyens

01:05:52et en particulier

01:05:54des plus jeunes

01:05:55toutefois

01:05:56il y a quand même

01:05:56des améliorations

01:05:57à apporter à cet amendement

01:05:59le gouvernement

01:05:59l'a déposé

01:06:00quand même un peu

01:06:01à la va-vite

01:06:01c'est pas très sérieux

01:06:02donc nous allons voter

01:06:03en faveur de l'amendement

01:06:05mais en étant très attentifs

01:06:07aux voies de recours

01:06:08qui seront proposées

01:06:10par vos soins

01:06:10au moment de la navette

01:06:13Merci

01:06:13Monsieur Guay

01:06:20Merci Monsieur le Président

01:06:22Monsieur le Ministre

01:06:22mes chers collègues

01:06:24bon on s'éloigne

01:06:25un peu du coeur

01:06:26du sujet

01:06:27on est d'accord

01:06:28parce que la question

01:06:29était comment

01:06:31on rembourse

01:06:32puis là

01:06:33c'est comment on contrôle

01:06:34le mouvement social

01:06:36moi je nous alerte

01:06:37de façon collective

01:06:40on vote un texte

01:06:41pour aujourd'hui

01:06:42mais aussi pour demain

01:06:44je peux être très dur

01:06:45dans la critique

01:06:46et la mienne du gouvernement

01:06:48mais je considère

01:06:49qu'on est encore

01:06:50dans un cadre démocratique

01:06:51et républicain

01:06:52même si je n'enlève pas

01:06:53un mot de ce que j'ai dit

01:06:54tout à l'heure

01:06:54sur la dérive autoritaire

01:06:57et sur un certain nombre

01:06:58de questions

01:06:58où l'on manifeste

01:07:00on pétitionne

01:07:01et on vote

01:07:02et où vous ne respectez pas

01:07:04y compris le vote

01:07:05c'est un problème

01:07:06pour que l'expression

01:07:07y compris démocratique

01:07:09et des oppositions

01:07:11puisse s'exprimer

01:07:12mais imaginons demain

01:07:14si ce texte

01:07:17est à la main

01:07:18d'un régime

01:07:19beaucoup plus autoritaire

01:07:20moins démocratique

01:07:21et plus du tout républicain

01:07:23ça peut arriver

01:07:25chers collègues

01:07:26ça peut arriver

01:07:30franchement

01:07:30il permettra

01:07:32évidemment

01:07:33le contrôle

01:07:34des mouvements sociaux

01:07:36et des revendications

01:07:37légitimes

01:07:38de l'ensemble du peuple

01:07:40voilà

01:07:41et il n'aura même plus besoin

01:07:42de changer la constitution

01:07:43vous monsieur

01:07:45et votre gouvernement

01:07:46aura

01:07:47donné toutes les clés

01:07:49aujourd'hui

01:07:50pour pouvoir diriger

01:07:51ce pays

01:07:52de la façon

01:07:52la plus autoritaire

01:07:54qui soit

01:07:54donc attention

01:07:55évidemment

01:07:56et nos collègues l'ont redit

01:07:57s'il y a des questions

01:07:58à caractère terroriste

01:08:00contrôle du juge

01:08:01etc

01:08:01mais lorsque

01:08:02on parle

01:08:03de pouvoir

01:08:04comme en kanaki

01:08:06pouvoir couper

01:08:07le réseau social

01:08:08pour motiver

01:08:09des revendications

01:08:10légitimes

01:08:10là on bascule

01:08:12sur autre chose

01:08:12je vous alerte en commun

01:08:13si nous votons ça

01:08:15il faudra

01:08:16après

01:08:16regarder bien

01:08:18qu'est-ce qui va pouvoir se passer

01:08:19dans les semaines

01:08:20et les mois à venir

01:08:21merci

01:08:21chers collègues

01:08:22les explications de vote

01:08:23sont terminées

01:08:26monsieur Hervé

01:08:29merci monsieur le président

01:08:30monsieur le ministre

01:08:31mes chers collègues

01:08:32moi je suis très embêté

01:08:33avec cet amendement

01:08:34et chat échaudé

01:08:36craignant l'eau froide

01:08:38je me remémore

01:08:39ça fait un peu vieux

01:08:39sénateur

01:08:40que de dire ça

01:08:41mais quelque chose

01:08:42qui est

01:08:42pour les nouveaux sénateurs

01:08:44qui est très désagréable

01:08:45quand vous êtes rapporteur

01:08:45d'un texte

01:08:46et que vous êtes censuré

01:08:47par le conseil constitutionnel

01:08:48je vous assure que ça fait très mal

01:08:49on a parlé de la loi Avia

01:08:51on a oublié la censure

01:08:52sur un article

01:08:53de la loi Sren

01:08:56sur un délit

01:08:59d'outrage en ligne

01:09:01qu'on avait pourtant construit

01:09:03patiemment

01:09:04et puis il y a eu

01:09:05cette censure constitutionnelle

01:09:06beaucoup plus récente

01:09:07sur l'interdiction

01:09:08des réseaux sociaux

01:09:09au moins de 15 ans

01:09:11c'est pour ça monsieur le ministre

01:09:12que j'aurais été très intéressé

01:09:13de connaître l'avis du conseil d'état

01:09:14sur votre amendement

01:09:16parce que

01:09:18je pense que vos intentions

01:09:20sont louables

01:09:21mais l'écriture

01:09:22que vous choisissez

01:09:25porte en elle-même

01:09:26un péril

01:09:27qui est un péril

01:09:28extrêmement important

01:09:29dans la période politique

01:09:31que nous vivons

01:09:31pour les mois

01:09:32que nous allons vivre

01:09:33et là je m'inscris en faux

01:09:36sur ce que le collègue Rochette

01:09:37a pu dire

01:09:38si on considère

01:09:39un certain nombre

01:09:40de moyens techniques

01:09:41de communication

01:09:42comme des armes

01:09:43mais ma foi

01:09:44il faut couper

01:09:44les réseaux téléphoniques

01:09:47et il faut

01:09:49prendre la main

01:09:49sur bien d'autres choses

01:09:50et sur les messageries

01:09:52parce qu'en fait

01:09:53on a une confusion

01:09:54qui est considérable

01:09:54entre ce que l'on peut publier

01:09:57sur un réseau social

01:09:57comme étant

01:09:59un appel à l'insurrection

01:10:00il faudra d'ailleurs

01:10:01qu'on définisse

01:10:01ce que c'est que l'insurrection

01:10:03en droit

01:10:05pas dans le dictionnaire

01:10:06en droit

01:10:07l'appel

01:10:07à l'insurrection

01:10:08et toute cette phrase

01:10:10complexe

01:10:11avec des virgules

01:10:12et réitérée

01:10:15donc ça

01:10:16c'est quelque chose

01:10:17d'extrêmement

01:10:19préoccupant

01:10:20pour moi

01:10:21et donc moi

01:10:22comme un certain nombre

01:10:23d'entre nous

01:10:23qui avons travaillé

01:10:24sur le DSA

01:10:25sur le DMA

01:10:26sur les textes européens

01:10:27sur SREN

01:10:29moi je serai

01:10:30très vigilant

01:10:31avant que

01:10:32la haute assemblée

01:10:33adopte

01:10:34un article

01:10:36comme celui-là

01:10:37et pour ma part

01:10:38moi je voterai

01:10:38contre

01:10:39cet amendement

01:10:39monsieur le ministre

01:10:41merci

01:10:42chère collègue

01:10:42madame

01:10:43merci

01:10:45merci

01:10:46monsieur le président

01:10:47monsieur le ministre

01:10:48mes chers collègues

01:10:48moi aussi

01:10:49je suis très embêtée

01:10:50par cet amendement

01:10:52rappelez-vous

01:10:52quand on a voulu

01:10:53protéger

01:10:54les enfants

01:10:55des films pornographiques

01:10:56gratuits

01:10:56il s'en est suivi

01:10:58une bataille juridique

01:10:59qui n'est d'ailleurs

01:11:00pas tout à fait

01:11:00terminée

01:11:01rappelez-vous

01:11:02l'exploitation sexuelle

01:11:03en ligne

01:11:04avec les plateformes

01:11:05comme MIME

01:11:06et comme OnlyFan

01:11:06on n'y arrive pas

01:11:07il faut des juges

01:11:09il faut de ci

01:11:09il faut de ça

01:11:10et là en 24 heures

01:11:12on va tout couper

01:11:12mais bravo

01:11:13mais faisons-les

01:11:14pour protéger

01:11:14les enfants aussi

01:11:15alors

01:11:17merci chère collègue

01:11:18monsieur le ministre

01:11:19vous souhaitez répondre

01:11:21non

01:11:22pour défendre

01:11:24l'amendement du gouvernement

01:11:25j'ai entendu dire

01:11:26beaucoup de choses

01:11:26la comparaison

01:11:27avec ce qui avait été fait

01:11:28envisagé parfois

01:11:29la décision du conseil d'état

01:11:31de 2025

01:11:32on ne parle pas

01:11:34de fermer

01:11:34les réseaux sociaux

01:11:35on parle simplement

01:11:36d'utiliser

01:11:37le dispositif

01:11:38Faros

01:11:39pour supprimer

01:11:40des contenus

01:11:41ça ne peut être

01:11:41qu'un contenu

01:11:42vous voyez bien

01:11:43fleurir sur les réseaux sociaux

01:11:45des messages

01:11:45qui appellent très clairement

01:11:47à l'insurrection

01:11:48à la commission de violence

01:11:49voire à la commission

01:11:50de pillage

01:11:51c'est ce que nous voyons

01:11:52ces temps-ci

01:11:53c'est là

01:11:53ce que nous visons

01:11:54c'est la possibilité

01:11:55de retirer

01:11:56simplement

01:11:57ces contenus

01:11:58donc dans le cadre

01:11:59de Faros

01:11:59en 24 heures

01:12:00voilà

01:12:00et donc

01:12:03il y a même

01:12:04la notion

01:12:04d'incitation

01:12:05à l'attroupement armé

01:12:07à l'insurrection

01:12:07et autres

01:12:08c'est ça ce qu'on vise

01:12:09il ne s'agit pas

01:12:10de fermer

01:12:10les réseaux sociaux

01:12:11c'est une extension

01:12:12de Faros

01:12:13je crois que

01:12:14dans le cadre

01:12:15de la proposition

01:12:16de loi

01:12:16pour lutter

01:12:17contre les violences

01:12:18sexuelles et sexistes

01:12:19le champ de Faros

01:12:20a aussi été élargi

01:12:21à d'autres types

01:12:22d'infractions

01:12:23voilà

01:12:23il y a forcément

01:12:24une appréciation

01:12:25qu'il y aura

01:12:25de Faros

01:12:28qui permettra

01:12:29d'éviter

01:12:29comme on le voit

01:12:30en ce moment

01:12:30au moment où on se parle

01:12:31il y a des appels

01:12:32qui circulent

01:12:34pour samedi prochain

01:12:35et qui sont des appels

01:12:36à l'insurrection

01:12:37c'est ce genre de contenu

01:12:38que l'on veut retirer

01:12:39uniquement cela

01:12:40à l'article 4

01:12:44madame la présidente Diaz

01:12:45pour une demande de parole

01:12:48oui merci monsieur le président

01:12:50le groupe UNT

01:12:50salue le pragmatisme

01:12:53qui anime cet article

01:12:55que l'on peut résumer

01:12:56ainsi brièvement

01:12:57la solidarité nationale

01:12:58ne doit pas subvenir

01:12:59aux besoins

01:13:00de la casse

01:13:01antinationale

01:13:02concrètement

01:13:03pour que l'on comprenne bien

01:13:04de quoi il s'agit

01:13:04il permet de prélever

01:13:06une partie

01:13:07de certaines allocations

01:13:08pour payer

01:13:08les dommages et intérêts

01:13:10qu'une personne

01:13:10a été condamnée

01:13:11à verser

01:13:11à une victime identifiée

01:13:13ces allocations

01:13:14sont aujourd'hui protégées

01:13:15on ne peut pas

01:13:16les saisir

01:13:17pour ce type de dette

01:13:18et l'article crée

01:13:18une exception

01:13:19à cette protection

01:13:20Marine Le Pen

01:13:21l'a déjà dit

01:13:21il y a 3 ans

01:13:22d'un côté

01:13:23celui qui casse

01:13:24doit payer

01:13:24et toute sa vie

01:13:25s'il le faut

01:13:26et de l'autre côté

01:13:27un foyer

01:13:28qui ne tient pas

01:13:28ses enfants

01:13:29voire qui les incitent

01:13:30au mal

01:13:31ne peut pas continuer

01:13:32à percevoir

01:13:33indûment

01:13:33l'argent des honnêtes citoyens

01:13:34cependant

01:13:35l'article s'arrête là

01:13:37encore au milieu du guet

01:13:38car il sert à réparer

01:13:40mais pas à sanctionner

01:13:40heureusement

01:13:41nos amendements

01:13:42sont là

01:13:43aussi pour taper

01:13:44sur d'autres prodigalités

01:13:46de la solidarité nationale

01:13:47comme le RSA

01:13:48ou encore

01:13:48les allocations familiales

01:13:50et les logements sociaux

01:13:51et nous allons en débattre

01:13:52car les français

01:13:52attendent de la fermeté

01:13:54merci chers collègues

01:13:56amendement numéro 6

01:13:58madame Suiris

01:14:02alors tout est fait

01:14:04à l'inverse

01:14:04de ce que vient de dire

01:14:05madame Diaz

01:14:06cet amendement

01:14:07vise à supprimer

01:14:09l'article 4

01:14:09il crée une forme

01:14:11de punition collective

01:14:12en permettant

01:14:13la saisie

01:14:14des aides personnelles

01:14:15au logement

01:14:15et des allocations familiales

01:14:17pour le recouvrement

01:14:18de dommages et intérêts

01:14:19dus par une personne

01:14:20bénéficiaire

01:14:21de ses prestations

01:14:22ou des enfants

01:14:22dont elle est responsable

01:14:25il s'agit d'une grave atteinte

01:14:27au principe constitutionnel

01:14:28d'individualisation

01:14:29des peines

01:14:30car la saisine

01:14:31de ces allocations

01:14:32ne pénalise pas

01:14:33uniquement la personne

01:14:34qui les perçoit

01:14:35mais entraîne

01:14:36une sanction économique

01:14:37pour l'ensemble

01:14:38de son foyer

01:14:39si les parents

01:14:41peuvent être

01:14:41légalement tenus

01:14:42responsables

01:14:43des actes commis

01:14:44par leurs enfants mineurs

01:14:45la suppression

01:14:46des allocations

01:14:47entraîne des conséquences

01:14:48pour tous les membres

01:14:49du foyer

01:14:50y compris

01:14:51celles et ceux

01:14:52qui n'ont commis

01:14:53aucun délit

01:14:53je pense

01:14:54notamment

01:14:54à la fratrie

01:14:55de plus

01:14:56cet article

01:14:57vise des personnes

01:14:58précaires

01:14:59principales bénéficiaires

01:15:00de ces prestations

01:15:01et qui en dépendent

01:15:02bien plus

01:15:03pour subvenir

01:15:04à leurs besoins

01:15:04élémentaires

01:15:05que les ménages aisés

01:15:06alors que la retenue

01:15:08sur les allocations

01:15:08ne peut représenter

01:15:10que des sommes

01:15:11très faibles

01:15:11et n'aurait donc

01:15:12une incidence

01:15:12marginale

01:15:13sur les comptes publics

01:15:15elle serait lourde

01:15:16de conséquences

01:15:16pour les familles

01:15:17concernées

01:15:18cette disposition

01:15:19vise à dissuader

01:15:20les personnes pauvres

01:15:21de participer

01:15:22à des mouvements

01:15:23sociaux

01:15:24plus globalement

01:15:25nous nous opposons

01:15:26à toute exception

01:15:28au principe

01:15:28d'insaisissabilité

01:15:32des prestations sociales

01:15:34non contributives

01:15:35toute dérogation

01:15:36à celui-ci

01:15:37l'affaiblit

01:15:38et ouvre la voie

01:15:39à une extension

01:15:39de la possibilité

01:15:40de saisine

01:15:41à d'autres prestations

01:15:42et à une précarisation

01:15:43accrue

01:15:44des familles

01:15:45percevant

01:15:45ces aides

01:15:47merci

01:15:48merci

01:15:49avis de la commission

01:15:53pardon

01:15:55madame

01:15:56brillante

01:15:56guillemot

01:15:57c'est un amendement

01:15:59identique

01:16:01oui un amendement

01:16:02identique

01:16:02mais je prendrai

01:16:0330 secondes

01:16:04pour expliquer

01:16:04pourquoi

01:16:05cet amendement

01:16:06est important

01:16:06pour mon groupe

01:16:07puisque c'est

01:16:08l'existence

01:16:09de cet article 4

01:16:10qui fait qu'une partie

01:16:11importante du groupe

01:16:11RDSE

01:16:12si cet article 4

01:16:14est gardé en l'état

01:16:16rejetera majoritairement

01:16:17le texte

01:16:18puisque pour les mêmes

01:16:19raisons que nous avons

01:16:21que notre collègue

01:16:22a évoqué

01:16:23nous considérons

01:16:24qu'il est totalement

01:16:24disproportionné

01:16:25et nous proposons

01:16:27donc la suppression

01:16:28de cet article

01:16:29qui porte en lui

01:16:30le risque d'aggraver

01:16:31la précarité

01:16:31de fragiliser

01:16:33la protection des familles

01:16:34et surtout de nuire

01:16:35à l'intérêt supérieur

01:16:36de l'enfant

01:16:37merci

01:16:38amendement 36

01:16:39identique

01:16:40monsieur Gué

01:16:42oui merci

01:16:43monsieur le président

01:16:44monsieur le ministre

01:16:45mes chers collègues

01:16:46bon

01:16:46après mes deux collègues

01:16:48qui m'ont précédé

01:16:49je sais qu'aucun argument

01:16:51vous fera bouger

01:16:52bien compris

01:16:55c'est une atteinte

01:16:56manifeste

01:16:57et décomplexée

01:16:58au préambule

01:16:59de la constitution

01:16:59de 1946

01:17:01à la convention

01:17:03internationale

01:17:03relative

01:17:04aux droits

01:17:05de l'enfant

01:17:07évidemment

01:17:07l'incessibilité

01:17:09des prestations

01:17:09sociales

01:17:10bon

01:17:11on peut débattre

01:17:12de tout ça

01:17:12mais je sais

01:17:12que tout ça

01:17:14vous le mettez

01:17:14de côté

01:17:15y compris

01:17:16que ça va pénaliser

01:17:17l'ensemble

01:17:18de la famille

01:17:19comme l'a dit

01:17:19ma collègue

01:17:20y compris

01:17:21la fratrie

01:17:22qui n'a strictement

01:17:23rien à voir

01:17:24avec ça

01:17:25on est en plus

01:17:26sur un texte

01:17:26c'est pas casseur-payeur

01:17:28c'est pas casseur

01:17:29mais payeur

01:17:31on a été

01:17:31un certain nombre

01:17:32à vous le dire

01:17:32donc en plus

01:17:33vous voyez

01:17:34comment ça va être

01:17:34vécu dans la famille

01:17:36d'ailleurs

01:17:36on n'a rien fait

01:17:37et en plus

01:17:38on va devoir payer

01:17:39et toute la famille

01:17:40va devoir payer

01:17:42bon

01:17:42on est quand même

01:17:43dans quelque chose

01:17:44on voit

01:17:45d'extrêmement élargi

01:17:46la notion de justice

01:17:48sociale

01:17:49fiscale

01:17:49et écologique

01:17:50est bien loin

01:17:52assez loin

01:17:53d'ailleurs il faudra

01:17:54expliquer aux enfants

01:17:55pourquoi

01:17:56quand on fait quelque chose

01:17:57on est puni

01:17:57mais quand en plus

01:17:58on fait rien

01:17:59on est quand même puni

01:18:00mais en plus

01:18:01ce que vous sous-entendez

01:18:02par cela

01:18:02c'est que forcément

01:18:04celles et ceux

01:18:04qui cassent

01:18:05et qui pillent

01:18:05sont forcément

01:18:06des pauvres

01:18:08mais oui

01:18:09parce que celui

01:18:10ou celle

01:18:11qui a de l'argent

01:18:12pas de problème

01:18:13mais classe laborieuse

01:18:15classe dangereuse

01:18:15je l'ai redit

01:18:16justice de classe

01:18:17là

01:18:19on est au coeur

01:18:20d'un conflit

01:18:20de classe

01:18:21entre nous

01:18:22gauche droite

01:18:22il n'y a pas de doute

01:18:24et gauche

01:18:26droite

01:18:26extrême droite

01:18:28et oui

01:18:29là c'est

01:18:30là la porosité

01:18:31elle est

01:18:31elle est infime

01:18:33bon voilà

01:18:35donc

01:18:35il faudra assumer

01:18:37franchement

01:18:38il faudra assumer

01:18:38merci chers collègues

01:18:40amendement identique

01:18:41madame de la Gontry

01:18:42madame Lincolneld

01:18:44merci monsieur le président

01:18:48comme cela vient d'être dit

01:18:50par mes collègues

01:18:51nous sommes donc là

01:18:52à l'article 4

01:18:53qui est avec l'article 1

01:18:55finalement le coeur

01:18:56de ce projet de loi

01:18:57que nous contestons

01:18:59à la fois dans ses principes

01:19:00et dans son opérabilité

01:19:03et même si

01:19:04les trois groupes de gauche

01:19:06avant moi

01:19:07ont dit les choses

01:19:08je veux leur dire

01:19:08parce que nous sommes

01:19:09en effet sur des questions

01:19:10principielles

01:19:11et que

01:19:13sur ces questions

01:19:14principielles

01:19:15il faudra se souvenir

01:19:16de ceux qui ont

01:19:17voté

01:19:18ces dispositions

01:19:20de ceux qui les ont

01:19:21défendus

01:19:22de ceux qui

01:19:22tout au long de la soirée

01:19:24ont couru

01:19:24après l'extrême droite

01:19:25qui vient de nous

01:19:27le rappeler

01:19:28par la bouche

01:19:28de madame Dias

01:19:29qu'en effet

01:19:30c'est quelque chose

01:19:31qu'elle défend

01:19:32depuis longtemps

01:19:32et puis ceux

01:19:33qui comme nous

01:19:34s'y opposent

01:19:35parce que nous considérons

01:19:37que ces prestations

01:19:39sociales

01:19:39ces allocations

01:19:40logements

01:19:40ces allocations

01:19:41familiales

01:19:42elles ne sont pas faites

01:19:43pour réparer

01:19:45des dommages

01:19:45encore moins

01:19:46quand ces dommages

01:19:48ne sont pas reliés

01:19:49à une personne

01:19:50en particulier

01:19:51puisque nous l'avons dit

01:19:52ce projet de loi

01:19:53ça n'est pas

01:19:54casseur-payeur

01:19:55mais pas casseur-payeur

01:19:57quand même

01:19:57et que nous considérons

01:19:58qu'il est encore

01:19:59plus dommageable

01:20:01que ce soit

01:20:01en effet

01:20:02les plus fragiles

01:20:03les plus pauvres

01:20:03qui puissent

01:20:05payer

01:20:06j'ajouterai

01:20:08un élément

01:20:09qui

01:20:12montre

01:20:12à quel point

01:20:13on l'a dit

01:20:14à la fois

01:20:14on touche au principe

01:20:15mais aussi

01:20:16à des questions

01:20:17d'opérabilité

01:20:18de ce texte

01:20:20ce qui nous est proposé

01:20:21à travers cet article 4

01:20:23ça n'est pas

01:20:23la suppression

01:20:24des allocations

01:20:26pour des personnes

01:20:27ou des enfants

01:20:28qui auraient commis

01:20:29des délais

01:20:29c'est le fait

01:20:30de les saisir

01:20:32ce qui n'est pas

01:20:33tout à fait

01:20:33la même chose

01:20:35car vous nous expliquez

01:20:36depuis le début

01:20:37que ça ne doit pas

01:20:38être l'Etat

01:20:39qui paye

01:20:40que ça ne doit pas

01:20:40être l'argent public

01:20:41qui paye

01:20:42mais les allocations

01:20:43logement

01:20:43et le RSA

01:20:45ça n'est rien d'autre

01:20:46que de l'argent public

01:20:47donc vous vous contredisez

01:20:49vous-même

01:20:49dans les arguments

01:20:50que vous développez

01:20:51et pour toutes ces raisons

01:20:52évidemment nous nous opposons

01:20:54à cet article 4

01:20:54merci chers collègues

01:20:56avis de la commission

01:20:57sur ces quatre amendements

01:20:59identiques de suppression

01:21:01merci monsieur le président

01:21:03ce sera évidemment

01:21:03sans surprise

01:21:04un avis défavorable

01:21:06à la suppression

01:21:07parce que

01:21:08l'idée

01:21:08quand même

01:21:09de ce dispositif

01:21:11il est quand même

01:21:12de faire en sorte

01:21:13qu'aucune personne

01:21:15ne doit se sentir

01:21:16exonérée

01:21:17de sa responsabilité

01:21:19et vous évoquez

01:21:20et vous évoquez

01:21:20monsieur Guay

01:21:21l'idée

01:21:23que ce serait

01:21:23une forme

01:21:24de responsabilité

01:21:25collective

01:21:26dans la famille

01:21:26mais l'enfant

01:21:27du commerçant

01:21:28qui a vu sa boutique

01:21:29saccagée

01:21:30elle supporte aussi

01:21:32les conséquences

01:21:33des auteurs

01:21:34de ces dommages-là

01:21:35donc très franchement

01:21:36je ne comprends pas

01:21:37cette idée

01:21:37qui viserait

01:21:38à exonérer

01:21:39de leur responsabilité civile

01:21:41ceux qui par leur comportement

01:21:43ont contribué

01:21:44à ce que les dommages

01:21:45se causent

01:21:46donc l'idée

01:21:46elle porte plus

01:21:47sur le reste à vivre

01:21:48qui évidemment

01:21:50est maintenu

01:21:51plutôt que le fait

01:21:52d'activer

01:21:53à hauteur parfois

01:21:54de 20, 30, 40 euros

01:21:55par mois

01:21:56on va dire

01:21:57une saisie

01:21:57sur des indemnités

01:21:59personne ne doit se sentir

01:22:01complètement à l'abri

01:22:02quels que soient

01:22:04ses comportements

01:22:05enfin pour moi

01:22:05pour nous

01:22:06c'est quelque chose

01:22:07de relativement

01:22:08élémentaire

01:22:09l'avis du gouvernement

01:22:13l'avis du gouvernement

01:22:14est également

01:22:15défavorable

01:22:15c'était la proposition

01:22:17du projet de loi initial

01:22:18j'y reviendrai

01:22:19ensuite plus tard

01:22:20sur le RSA

01:22:22mais donc défavorable

01:22:23sur cet amendement

01:22:24de suppression

01:22:26Monsieur le ministre

01:22:27Madame Naras-Siguin

01:22:28pour explication de vote

01:22:31Merci Monsieur le Président

01:22:33alors j'étais

01:22:34déjà opposée

01:22:35par principe

01:22:36à cet article

01:22:37à ce type d'article

01:22:39je suis d'autant plus

01:22:40avec l'adoption

01:22:41de l'article premier

01:22:42puisqu'on a instauré

01:22:43une responsabilité collective

01:22:44vous avez instauré

01:22:45une responsabilité collective

01:22:46profondément injuste

01:22:48et vous apprêtez maintenant

01:22:49à faire peser

01:22:50ces conséquences

01:22:51sur le quotidien

01:22:52de famille entière

01:22:53pour des faits

01:22:54qu'elles n'ont pas

01:22:54nécessairement commis

01:22:55ni provoqués

01:22:56comme l'aï déjà souligné

01:22:58mes collègues de gauche

01:22:59comment vous justifieriez-vous

01:23:02auprès de ces familles

01:23:03quand vous leur retirez

01:23:04les allocations familiales

01:23:06leurs aides au logement

01:23:07et désormais le RSA

01:23:08au motif que l'un de leurs enfants

01:23:10aurait été reconnu responsable

01:23:12de dégradation

01:23:13vous créez une exception supplémentaire

01:23:16au principe d'incessibilité

01:23:17de certaines prestations

01:23:19et avec cela une nouvelle brèche

01:23:21dans le principe

01:23:22de protection sociale

01:23:24et il y a une autre question

01:23:26de fond

01:23:27Audrey Lincolnel l'a souligné

01:23:28l'argent destiné

01:23:29à soutenir

01:23:30les ménages

01:23:31les plus modestes

01:23:32pourra désormais

01:23:33servir à financer

01:23:34la réparation de dommages

01:23:35quelle cohérence

01:23:36y a-t-il encore

01:23:37à voter des budgets

01:23:38pour une mission précise

01:23:40si les sommes allouées

01:23:41peuvent ensuite

01:23:42être détournées

01:23:43de leurs finalités

01:23:44Voilà pour ces débats

01:23:45autour du projet de loi

01:23:47à casseurs-payeurs

01:23:48un texte largement adopté

01:23:50dans la nuit

01:23:50par le Sénat

01:23:51N'hésitez pas à lire

01:23:53les décryptages

01:23:53de nos journalistes

01:23:54et à voir les replays

01:23:55de nos émissions

01:23:55c'est sur notre site

01:23:57publicsena.fr

01:23:58très belle suite

01:23:59des programmes

01:23:59sur les chaînes parlementaires

01:24:00Sous-titrage Société Radio-Canada

01:24:04Sous-titrage Société Radio-Canada

01:24:09Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Projet de loi "casseurs-payeurs" : le Sénat adopte une version durcie du texte

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