00:01Peut-être vous dire en quelques mots, en essayant de répondre à la question de Mme la Présidente et de
00:04M. le rapporteur,
00:05d'abord l'objectif de ce projet de loi que nous accompagnons en consignature de plusieurs ministres, qui est à
00:11mon avis important,
00:12et d'abord de la chancellerie, puisque vous savez que 80% des mesures désormais sont judiciarisées,
00:16ce qui a beaucoup changé, pour répondre en partie à Mme la Présidente, par rapport au placement de l'enfant
00:21tel que nous le connaissions précédemment.
00:23L'objectif même pour la chancellerie, c'est que le placement de l'enfant doit protéger l'enfant et lui
00:27offrir un avenir stable,
00:29ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'où l'objet des dispositions proposées par le gouvernement.
00:34En urgence, c'est vrai, on parle alors dans la sûreté, mais aussi de manière plus profonde.
00:39L'assence de majorité à l'Assemblée empêche de faire une proposition de la part de la chancellerie que j
00:44'ai déjà évoquée devant vous,
00:45mais qui me paraît très importante, qui est la fusion nécessaire pour demain peut-être du juge qui s'occupe
00:51des enfants.
00:51Vous savez qu'un enfant aujourd'hui, il a, lorsqu'il est en difficulté, trois possibilités de rencontre d'un
00:57juge.
00:57Le juge des enfants, le juge correctionnel et le juge des affaires familiales.
01:02Ce qui explique parfois les difficultés civiles et pénales que peut connaître un enfant, un enfant auteur, un enfant victime,
01:10un enfant dont les parents ont des antécédents, un enfant dont le tiers a des antécédents.
01:13Et moi, je suis personnellement pour une fusion de ces parties de ces juges, pour que l'enfant n'ait
01:17qu'un seul juge, le juge des familles.
01:19On aura l'occasion d'en reparler, mais la première brique de cette grande transformation est en effet ce projet
01:24de loi vu de la chancellerie.
01:27Sur le fait que le placement doit protéger l'enfant et lui offrir un univers stable,
01:31ça suppose de réexaminer régulièrement la situation de l'enfant, de rechercher des solutions durables pour éviter les ruptures dans
01:37son parcours
01:38et notamment la recherche de solutions auprès des membres de sa famille ou des tiers dignes de confiance.
01:42Mais une fois qu'on a fait cette évaluation, il faut absolument que le magistrat puisse prononcer,
01:47quand on sait qu'il ne peut plus vivre auprès de ses parents, un placement stable et, si j'ose
01:51dire,
01:51tout au long de sa vie d'enfant jusqu'à sa majorité, puisque aujourd'hui, on voit bien que malgré
01:56les modifications législatives
01:57qui ont été apportées à la loi, vous avez évoqué, Madame la Présidente, des modifications importantes,
02:02nous n'avons pas toujours cette volonté, cette envie de confier à des tiers en dehors de la famille un
02:10placement long et stable
02:12puisqu'il y a une sorte de recherche qui est un peu compréhensive, mais parfois étonnante
02:19vu les conditions dans lesquelles les choses fonctionnent, de retour de l'enfant toujours dans sa famille
02:26qui, parfois, est maltraitante, voire extrêmement maltraitante.
02:29Nous avons dans ce texte plusieurs dispositions, évidemment, extrêmement importantes.
02:34L'Assemblée les a fait évoluer. Je vois que le Sénat va les faire évoluer encore.
02:39Je pense, évidemment, à l'ordonnance de sûreté de l'enfant.
02:41Je constate, Madame la Présidente, peut-être avec facécie, que vos rapporteurs eux-mêmes
02:45imaginent une ordonnance de sûreté spécifique de l'enfant qui complète ce qui existe déjà dans la loi.
02:52Il y a un manque. Il y a un manque comme il manquait une ordonnance de sûreté pour la protection
02:56des femmes
02:56lorsqu'il y avait violences conjugales. Je pense que chacun le constate et voit l'efficacité
03:02de l'ordonnance de sûreté de protection familiale lorsqu'elle est prononcée.
03:05J'ai compris qu'il y avait, parce qu'il y a des milliers de mineurs exposés à des violences,
03:09et notamment, en effet, dans le cadre familial, essentiellement dans le cadre familial,
03:13j'ai compris que, Mesdames les rapporteurs, avaient envie de revenir sur le dispositif voté par l'Assemblée nationale
03:18et de permettre aux juges d'affaires familiales, en l'étendant aux enfants en danger,
03:22en écartant toute compétence du juge des enfants.
03:25La proposition va à l'encontre de deux objectifs que la chancéderie avait en premier recherchés.
03:30D'abord, que la situation d'un enfant en danger soit d'abord en urgence examinée par un magistrat du
03:35parquet,
03:35qui nous semble, nous, plus habitués à l'urgence, et notamment à l'urgence des vendredis après-midi,
03:40lorsqu'on doit faire un choix, lorsqu'il y a une suspicion de violence qui est dénoncée pour savoir qui
03:47garde cet enfant.
03:48Le parquet, son habitude, c'est l'urgence.
03:50Le juge du siège prend un tout petit peu plus de temps, et c'est bien normal,
03:54mais en tout cas, c'était au début l'idée que nous en avions,
03:57et que, deux, le juge des enfants puisse être saisi lorsque la situation, dans son ensemble, révélée un danger.
04:03La solution proposée par vos rapporteurs à la Commission, elle mérite au moins de la simplicité.
04:08C'est sans doute le point le plus positif par rapport à ce que nous avons écrit et ce qu
04:12'on a écrit avec l'Assemblée nationale.
04:13Si elle ne semble pas couvrir totalement toutes les situations, on en parlera, j'imagine, dans le débat,
04:18je pense qu'elle a vraiment le mérite d'améliorer la protection actuelle.
04:22Et donc, si la Commission confirme son orientation, le gouvernement ne s'y opposera pas,
04:26veillera à la sécurité juridique du dispositif voté par le Sénat et à sa bonne articulation avec les mesures de
04:33protection existantes.
04:34J'imagine que, dans le débat, dans l'hémicycle, on aura l'occasion de pouvoir couvrir les quelques situations
04:40qui nous paraissent relever de l'urgence pour s'assurer que le juge du siège soit aussi efficace que notre
04:47dispositif semblait l'écrire.
04:49Au-delà de l'intervention du juge, la responsabilité aussi de prévenir les violences avant qu'elles ne soient commises.
04:55C'est tout le sens du travail, en effet, du renforcement des contrôles d'honorabilité prévus par le texte.
05:00L'Assemblée nationale a souhaité l'étendre aux vérifications aux personnes intervenant auprès des mineurs,
05:04mais aussi à celles qui les accueillent dans un cadre familial.
05:07L'objectif est évidemment partagé avec le gouvernement.
05:10Aucun enfant ne doit être confié, ce qui est le cas aujourd'hui, à une personne dont les antécédents relèvent
05:14un danger pour lui.
05:16L'avis du Conseil d'État sur la solution engagée, puisqu'il s'agit de personnes, de fichiers, de professionnels
05:23et de leur réputation,
05:24évidemment, il faut que les choses soient constitutionnelles lorsque le texte sera voté,
05:29ne nous permet pas toutefois d'atteindre le niveau d'exigence que souhaite le Parlement et que souhaite d'ailleurs,
05:34si je peux me permettre, la chancellerie.
05:36On poursuit donc collectivement, je l'espère, un travail de réécriture pour parvenir à des dispositifs à la fois plus
05:41protecteurs
05:42et juridiquement solides et facilement applicables sur le terrain, par les maires, par les plateformes qui embauchent,
05:48je pense à des baby-sitters, il m'est arrivé encore extrêmement récemment d'avoir un cas où une plateforme
05:53très connue
05:54qui fait déduction fiscale de ses gardes d'enfants embauche des personnes à disposition des familles
06:00qui ont des casiers judiciaires et parfois sont membres du FIGES.
06:04Et j'ai un cas très spécifique d'une enquête avec des dizaines d'enfants violés dans le nord de
06:08la France
06:09où un couple a appelé, comme d'autres couples, une plateforme très connue
06:13et a la question à la plateforme pour dire « mais pourquoi vous avez embauché quelqu'un qui avait un
06:17casier judiciaire
06:18et qui était au FIGES et qui était condamné ? »
06:20La justice, pour le coup, avait totalement bien fait son travail et avait inscrit avec les services de police
06:26avec des interdictions de contact avec les enfants.
06:28La plateforme a répondu « c'est aux parents de vérifier le casier judiciaire. »
06:31J'imagine quand on appelle les gens à 14h pour une garde d'enfants à 18h,
06:35en l'occurrence c'était un médecin qui prenait son tour de garde à l'hôpital,
06:38qui avait besoin, c'est une femme qui vivait seule, qui avait besoin de garde d'enfants,
06:43on le voit mal demander le casier judiciaire à cette personne.
06:45Il y a donc à changer cette honorabilité, évidemment, tout en étant dans les clous
06:49que demande notre État de droit, mais je pense que nous pouvons aller beaucoup plus loin.
06:54Vos collègues députés ont enrichi le texte sur de nombreux points.
06:58Je pense qu'il ne faut surtout pas attendre une réforme pénale d'ensemble
07:01qui n'arrivera pas avant l'élection présidentielle pour mieux protéger les enfants victimes de violences.
07:05Et je suis certain que nous saurons trouver le meilleur équilibre
07:09entre les libertés individuelles et la protection des enfants,
07:12qui doit être, à notre avis, le premier point de l'écriture législative de ce texte.
07:17Nous avons, par ailleurs, à travailler sur l'imprescriptibilité.
07:22C'est une question, évidemment, qui appelle une attention particulière,
07:26faite d'émotions, mais aussi d'efficacité.
07:28J'ai toujours été, pour l'instant, favorable, personnellement,
07:31je sais que ce n'est pas du tout la position de la chancellerie,
07:33ni les directeurs d'administration qui, j'espère, ont la même position que le ministre
07:36lorsqu'ils vous rencontrent, mesdames et messieurs les rapporteurs,
07:39mais je veux redire ici que je suis favorable, personnellement,
07:42à l'imprescriptibilité des crimes sexuels qui touchent les mineurs.
07:45Je ne suis plus dubitatif sur les crimes qui touchent les mineurs en général.
07:49S'il y a une imprescriptibilité, c'est bien parce que quelqu'un va révéler un fait
07:54dont nous n'avions pas de preuves précédemment.
07:56Lorsqu'un enfant est tué, il y a une disparition ou un corps.
08:01Et la prescriptibilité est assez longue.
08:03Et il apparaît normal que les services d'enquête, que ceux qui portent plainte,
08:07puissent évidemment dire, bah oui, un enfant a disparu ou est mort.
08:10Et donc, la prescriptibilité classique s'applique et elle est déjà assez longue.
08:14Lorsqu'il y a eu un viol d'un enfant très jeune, et parfois d'ailleurs un mineur
08:19qui n'est pas forcément extrêmement jeune, et qu'il n'y a aucune preuve,
08:22puisque c'est par nature un acte caché, surtout dans le cadre familial,
08:25il me paraît tout à fait normal que le constituant se dise,
08:31demain, bah oui, on peut avoir une imprescriptibilité,
08:34puisqu'on révèle parfois 30 ans, 40 ans, parfois 50 ans après,
08:37avec des gens qui sont d'ailleurs encore vivants.
08:39J'ai des cas extrêmement précis, pas tous, c'est vrai, enfin une partie des cas précis.
08:43Et parfois désormais, avec des preuves numériques qui sont gardées,
08:46voire des preuves médicales qui sont gardées, ce qui n'était pas le cas il y a 20 ou 30
08:50ans,
08:50les crimes sexuels sur les mineurs me paraissent justifier la prescriptibilité,
08:54alors que le crime de sang, si j'ose dire, sur un mineur,
08:57qui par nature fait naître un corps ou une disparition,
09:02permet l'engagement de l'action publique.
09:04Donc en tout cas, c'était personnellement ma position,
09:07et celle du coup de la chancellerie.
09:09Je comprends qu'il y a des débats très larges à l'Assemblée nationale et au Sénat,
09:12des débats de juristes également, que je ne sous-estime absolument pas,
09:17mais il me semble qu'une extension trop large de la prescriptibilité
09:19relèvera des difficultés constitutionnelles,
09:21et qu'une approche ciblée sur les crimes sexuels
09:24permet de répondre à la question des viols et de la libération de la parole
09:27et des traumatismes que nous connaissons bien désormais
09:30par rapport à ce qui existe aujourd'hui.
09:33Enfin, et j'en terminerai par là,
09:34la fermeté de la réponse pénale doit se prolonger
09:36dans l'exécution des peines et la prévention de la récidive.
09:40L'exclusion des auteurs d'infractions sexuelles
09:42au bénéfice de la libération sous le contraint de plein droit
09:44s'inscrit dans cette logique.
09:46Il n'est pas logique de libérer des personnes
09:49qui sont détenues pour violences sexuelles sur mineurs
09:51sous prétexte qu'ils se sont bien conduits en prison,
09:53puisqu'à ma connaissance, ils rencontrent peu de mineurs dans les prisons.
09:55Et donc, il apparaît difficile de pouvoir en tirer des conséquences
09:58sur leur possible réintégration dans la société.
10:02C'est évidemment un acte très fort,
10:04puisque je rappelle qu'il y a plus de 20 000 personnes
10:06pour violences sexuelles dans les prisons.
10:08On est passé de 7 % de détenus pour violences sexuelles
10:11sur adultes ou sur mineurs en 2017
10:14à 22 % dans nos prisons.
10:15Nous avons quasiment, enfin, nous avons plus que triplé
10:19le nombre de personnes concernées.
10:21Donc, c'est vraiment des dizaines de milliers de personnes
10:23qui seraient concernées par cette mesure.
10:24La prévention de la récidive suppose également,
10:27on le sait que c'est très difficile dans la question de violences sexuelles,
10:30et notamment des viols qui concernent les mineurs,
10:32vous le savez, parfois des bébés,
10:33dans des actes absolument ignobles.
10:36Mais il faut quand même essayer de mettre en place
10:38des prises en charge, notamment médicales,
10:40adaptées aux auteurs de violences sexuelles,
10:42dans le cadre d'une coopération qui doit être bien plus étroite,
10:45madame la ministre le sait, on y travaille,
10:47entre la Santé et le ministère de la Justice.
10:50Voilà, mesdames et messieurs les sénateurs.
10:52En m'excusant, mais madame la présidente m'a autorisé,
10:54si j'ose dire, à quitter votre commission avant mes collègues.
10:57Dans le cadre des événements actuels,
10:59je dois me rendre à Lille,
11:01auprès de monsieur le maire de Lille et du parc Lille.
