00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoz.
00:05Et on est dans Sud Radio vous explique avec les fonds qui sont alloués à l'Ukraine.
00:13Marine Le Pen l'a rappelé hier, pour elle c'est clair, il faudra arrêter ces fonds, ces dotations prévues
00:18pour l'Ukraine.
00:20Elle a expliqué qu'elle maintiendrait durant 6 mois cette aide avant de la suspendre si elle était élue présidente
00:26de la République en 2027.
00:28On en parle avec notre invité Robin Gastaldi, vous êtes co-auteur de l'Europe et ses armées aux éditions
00:34Erol.
00:35Et vous êtes spécialiste des questions d'armement et expert en relations internationales. Bonjour.
00:40Bonjour.
00:41D'abord, est-ce que l'on peut estimer le coût, le montant de l'aide allouée à l'Ukraine
00:49chaque année ?
00:50Alors je vais vous décevoir mais non on ne peut pas.
00:52Parce que le gouvernement français depuis 2024 ne communique plus précisément sur l'aide réelle.
00:57Dit autrement, quand on parle de sommes en milliards, on ne parle pas d'aide.
01:01En fait on parle en grande partie de prêts européens, d'argent russe.
01:05Dit autrement, la France va récupérer de l'argent, que ce soit de l'argent russe, de l'argent européen,
01:09voire de l'argent ukrainien,
01:11pour produire et lui vendre des armes.
01:13L'aide réelle, ce qu'on évoque lorsqu'on parle d'aide à l'Ukraine, quand on prend de l
01:17'aide militaire et civile,
01:17c'est quelques centaines de millions d'euros. Vraiment quelques centaines de millions d'euros.
01:21A titre de comparaison, c'est très probablement moins que le remboursement des cures thermales.
01:25Robin Gastaldi, pourquoi Marine Le Pen parle d'une évaluation à 6 milliards d'euros chaque année ?
01:32En fait, un, 6 milliards d'euros c'est complètement faux, elle n'a pas lu ses fiches.
01:36Deux, les 6 milliards d'euros c'est une estimation sur toute l'aide française apportée depuis le début de
01:40la guerre.
01:40Trois, tout dépend de ce qu'on parle d'aide.
01:43Quand on parle de 6 milliards, on a cette image de la France qui donne 6 milliards de sa poche.
01:46En réalité, vous avez par exemple une facilité européenne qui a été débloquée par l'Union Européenne pour financer l
01:52'Ukraine.
01:52Et cet argent, il vient d'où ? Il vient de l'argent russe.
01:54Vous avez 200 milliards d'euros d'argent russe gelé.
01:57Sans rentrer dans tous les détails, cet argent russe produit des dividendes.
02:00Et ces dividendes servent à acheter des armes européennes.
02:03Donc on a de l'argent russe qui sert à acheter des armes françaises pour l'Ukraine.
02:06Si on arrête, entre guillemets, d'aider l'Ukraine,
02:09donc si on arrête de donner ses armes, très concrètement, on dit à des industriels français,
02:12on ne vous achète plus ses armes pour l'Ukraine.
02:14Et encore une fois, ce n'est pas la France qui paye.
02:16En grande partie, c'est de l'argent européen.
02:18Donc en fait, si nous, on ne le fait pas, quelqu'un d'autre le fera.
02:19Et d'autres industriels européens profiteront de la manne.
02:22Pour qu'on comprenne bien le mécanisme,
02:24c'est une dotation qui est en fait prélevée sur les avoirs russes.
02:30Il n'y a pas de somme qui quitte le territoire français, si je prends cette image.
02:37Aujourd'hui, moi, je peux vous donner une somme qui est dans le budget 2026.
02:41Ou plutôt deux sommes.
02:42La première, c'est 31,6 millions d'euros d'aides extérieures
02:45et 57 millions de crédits de paiement sur ce qu'on appelle l'action 13.
02:49Dit autrement, sur ce qui est dans le budget,
02:51qui est budgété dans le budget de façon transparente,
02:53c'est moins de 100 millions d'euros.
02:55Maintenant, si on ajoute, par exemple, la formation des pilotes ukrainiens en France,
02:59si on ajoute le renseignement, on est à peut-être quelques centaines de millions d'euros.
03:04Mais fondamentalement, ce n'est rien par rapport aux armes que la France vend à l'Ukraine.
03:08Par exemple, vous pouvez en reparler, mais cette année,
03:10on a signé juste cet été 2 milliards d'euros de contrats.
03:13Et ça, c'est de l'argent qui rentre en France.
03:15C'est des contrats pour 16 Rafales, pour 4 batteries de missiles anti-aériens.
03:18Et c'est juste le début.
03:20Ce que les Ukrainiens veulent, ils sont transparents,
03:21c'est qu'ils veulent récupérer de l'argent russe gelé en Europe pour acheter des armes européennes.
03:25Notamment des Rafales, notamment des canons César.
03:28Et enfin, on a tendance à l'oublier, mais on a aussi, et je termine juste sur ça,
03:31on a aussi des pays européens qui achètent des armes françaises pour l'Ukraine.
03:34Par exemple, le Danemark a acheté 130 millions d'euros de canons César pour l'Ukraine.
03:38Quand l'Union européenne décide, par exemple, c'est un chiffre que je donne à titre d'exemple
03:43pour qu'on comprenne bien, décide de débloquer, admettons, 100 milliards pour l'Ukraine,
03:47quelle va être la part que doit verser la France sur ce montant-là ?
03:50Parce que ça, ça dépend des accords au sein de l'Union européenne.
03:55Vous avez tout à fait raison.
03:57Et pour vous répondre, une grande partie de tout cet argent, ça vient des avoirs gelés.
04:02En fait, la Russie est là, 200 milliards d'euros qui sont bloqués en Europe.
04:05L'Europe, pour plein de raisons, n'a pas choisi de prendre cet argent.
04:09Par contre, cet argent, il produit des dividendes.
04:11C'est comme si vous aviez un livret A, tous les ans, vous produisez 1, 2, 3 %.
04:15Et cet argent, il est gagé, et ça permet de rembourser l'emprunt européen.
04:19Dit autrement, la France ne dépense rien sur les 90 milliards.
04:22Par contre, elle va en profiter.
04:23Parce que les Ukrainiens, sur ces 90 milliards, ils disent
04:25« Très bien, maintenant que vous commencez à nous le verser,
04:27nous, on veut bien acheter des Rafales, on veut bien acheter des canons César. »
04:31Donc, en réalité, c'est de l'argent qui rentre.
04:33Donc, le président ukrainien Zelensky, qui a répondu hier,
04:37ces dernières 24 heures, en disant que la France s'y retrouvait largement,
04:41on peut dire qu'il a raison.
04:43Il a plus que raison.
04:44Il y a des pays qui donnent beaucoup.
04:45Par exemple, l'Allemagne donne des dizaines de milliards.
04:47En fait, on ne se rend pas compte.
04:48Mais l'aide française, en volume, est ridicule par rapport à nos voisins.
04:52Je ne parle pas que de l'Allemagne, qui est plus riche que nous.
04:54Je parle aussi des pays comme les Pays-Bas ou le Danemark.
04:56La Norvège, elle seule, donne à peu près 10 milliards d'euros par an pour 5 millions d'habitants.
05:01Vous avez les Pays-Bas, il me semble, qui ont débloqué 3 milliards d'euros.
05:04Et même quand on retire les prêts, même quand on retire tout le reste,
05:06en fait, le montant de ces aides est monstrueux.
05:08La réalité, c'est qu'en France, depuis la dissolution de 2024,
05:11on n'a quasiment pas de budget et on n'est capable de rien faire.
05:14Et le résultat, c'est que la France donne très peu en volume.
05:17Par contre, on donne d'autres façons.
05:19Par exemple, on va donner du renseignement, on va faire de la formation.
05:23Mais ça n'a rien à voir avec des milliards et des milliards d'euros.
05:26Est-ce qu'on pourrait estimer que l'économie et les montants dont parle Marine Le Pen,
05:31c'est en fait de l'apport industriel ?
05:33C'est-à-dire, ce dont vous parlez, c'est la mobilisation d'un certain nombre de militaires
05:37ou de moyens militaires français.
05:39C'est en cela peut-être qu'elle estime les 6 milliards ?
05:41Non, elle se trompe simplement parce que...
05:43Et ça, c'est en partie la faute du gouvernement français
05:45qui ne communique pas sur la faiblesse de son aide.
05:47Ce que la France dit, c'est qu'on va donner 2 milliards, par exemple.
05:50Ces 2 milliards, c'est des prêts.
05:51Par exemple, quand l'Europe nous donne de l'argent pour acheter des armes françaises pour l'Ukraine,
05:55on considère que c'est un don.
05:56Mais ce n'est pas le cas.
05:57Par ailleurs, j'ai oublié de le dire, mais sur les 6 milliards,
06:00on est très large sur la valeur.
06:02Parce qu'on ne prend pas la valeur du matériel qu'on a donné à l'Ukraine,
06:04on prend la valeur de son remplacement.
06:06Donc quand on a des rafales, quand on a des Mirage 2000,
06:08donc c'est des avions de combat qui ont 40 ans d'âge et qu'on allait de toute façon
06:11mettre au rebut,
06:14ces avions, quand on les donne à l'Ukraine, on va les valoriser au montant de l'achat d'un
06:17rafale 9.
06:17C'est comme si votre voiture, vous aviez de toute façon décidé de la vendre,
06:21mais qu'en la donnant à quelqu'un, vous comptabilisez le prix d'une Ferrari 9 que vous venez d
06:28'acheter.
06:28Donc juste pour être très clair sur ce que dit Marine Le Pen,
06:31soit elle se trompe parce que tout simplement elle reprend les données du gouvernement sans fouiller,
06:35soit elle ment.
06:36Mais sur le fond, il faut avoir en tête que la France est un des pays européens qui profite de
06:41l'aide à l'Ukraine.
06:42Parce que l'aide à l'Ukraine, elle est européenne, elle achète des armes françaises
06:45et ça fait tourner des usines françaises de canons, des usines françaises d'armes.
06:49Et surtout, ça valorise.
06:51Quand vous voyez l'effet du César, ça va débloquer plein de contrats.
06:54Quand vous voyez l'effet de nos missiles ou de nos bombes, ça donne envie de les acheter.
06:57Donc c'est une immense publicité pour l'industrie de la défense française.
07:00On va partir du principe qu'elle se base sur des montants qui lui sont donnés.
07:05Mais effectivement, si la transparence n'est pas totale, ce n'est pas forcément évident.
07:10Merci en tous les cas Robin Gastaldi, co-auteur de l'Europe et ses armées aux éditions Erol
07:15et spécialiste des questions d'armement et experts en relations internationales
07:19de nous avoir éclairé sur ces montants alloués sur lesquels, en réalité,
07:25il y a des bénéfices pour la France, comme le dit le président ukrainien Zelensky.
