00:01Combien de morts avant que l'ice ne soit démantelé ? Quelques mois après les meurtres de René Goud et
00:05Alex Préti, la police de l'immigration états-unienne a abattu deux personnes en moins d'une semaine.
00:10Le 7 juillet à Houston, des agents ont tué Lorenzo Salgado à Arajo, un mexicain de 52 ans, et le
00:1613 juillet dans l'état du Maine, Juan Sebastián Guerrero, un Colombien de 26 ans, a été tué au volant
00:21de sa voiture.
00:22Christophe de Roubaix est avec nous, grand reporter au Service Monde et spécialiste des Etats-Unis. Bonjour Christophe, merci d
00:28'être là.
00:29Le point commun entre ces deux meurtres, c'est qu'ils ont été pris pour quelqu'un d'autre, les
00:35deux personnes. Est-ce que tu peux nous expliquer comment c'est possible ?
00:39C'est possible parce que là, ils veulent faire du chiffre absolument, donc se jettent sur n'importe quelle voiture.
00:48Le point commun entre ces deux drames sont des arrestations de voitures.
00:54Lors d'un contrôle routier.
00:55Lors d'un contrôle routier, alors qu'il n'est pas tout à fait dû au hasard.
00:59On leur donne... C'est pas la première fois que... Pour un raciste, rien ne ressemble plus à un latino
01:04qu'à un autre latino.
01:05Tu vois, c'est un principe.
01:07Et donc, il y a un nombre incalculable d'arrestations arbitraires où un tel a été pris pour un autre.
01:13Et là, en l'occurrence, dans les deux cas, deux arrestations de contrôle routier, deux hommes étaient en train de
01:20conduire.
01:21Et puis, ça s'est mal déroulé. Il y a des vidéos qui sont en train d'être analysées.
01:25On ne sait pas exactement ce qui s'est passé. En tout cas, on sait que les deux victimes étaient,
01:28elles, désarmées, contrairement aux agents fédéraux de l'ICE.
01:32Et après, on découvre qu'il s'agissait de personnes qui étaient en situation tout à fait régulière.
01:36Ce qui ne veut pas dire que si elles étaient en situation régulière, ça justifie cet assassinat.
01:40On est d'accord.
01:41Notamment, le dernier était père de famille.
01:44Il avait un permis de travail, un numéro de sécurité sociale aux États-Unis.
01:47Donc, c'est la politique et la logique même du chiffre et de la chasse aux migrants qu'a déclenché
01:54Donald Trump depuis qu'il est revenu à la Maison Blanche.
01:56Oui. Tu disais que c'est effectivement le point commun, c'est aussi que ça a lieu lors de contrôle
02:00routier.
02:00Je me faisais la réflexion. C'est vrai qu'au début, lors du meurtre de René Goud et d'Alex
02:04Prétis,
02:04on voyait beaucoup des images de l'ICE qui allaient directement chez les gens,
02:07allaient récupérer, allaient chercher les prétendus immigrés illégaux chez eux.
02:12J'ai l'impression qu'on voit un peu moins ce genre d'image.
02:14Et du coup, je me demande, est-ce que ces contrôles routiers ne sont pas devenus une manière un peu
02:17plus facile pour l'ICE d'aller récupérer les gens,
02:20puisqu'il y a moins besoin d'aller directement chez eux et potentiellement de se confronter à l'organisation de
02:25la mobilisation populaire.
02:25On en avait beaucoup parlé ensemble, que maintenant, beaucoup d'États-Uniens sont prêts, se coordonnent pour éviter les agents
02:33de l'ICE, pour se prévenir, etc.
02:34Est-ce qu'en fait, les contrôles routiers, ce n'est pas devenu une solution pour l'ICE pour continuer
02:39d'attraper des gens en se confrontant un peu moins à cette mobilisation populaire ?
02:43Aux formes de résistance, tout à fait. C'est exactement ça. En fait, ils se sont d'abord intervenus dans
02:49les écoles.
02:50Et puis à Los Angeles, le syndicat des enseignants a fait en sorte de les interdire d'école.
02:54Puis ils sont intervenus chez les gens directement. Et puis à Minneapolis, on a vu que l'auto-organisation des
03:00citoyens les empêchait.
03:02Et donc après, ils se sont rabattus sur les parkings où les journaliers attendent qu'on vienne les chercher pour
03:10un petit boulot dans la journée.
03:14Et puis on a reporté ça maintenant sur les contrôles routiers.
03:17Un mot quand même sur la fonction du contrôle routier dans le système social états-unien.
03:23Tous les enfants de... Tous les Africains américains, et maintenant les Latinos, mais les Africains américains racontent que l'un
03:32des rites de passage de l'adolescence à l'âge adulte, c'est leurs parents qui leur parlent de contrôle
03:37routier.
03:37C'est le pull-over aux Etats-Unis. Voilà.
03:39Et alors attention, si tu es pull-over, tu ne fais pas un geste. Tu ne vas pas chercher dans
03:43la boîte à gants.
03:45Le nombre d'Africains américains, de Noirs américains qui sont tués lors d'arrestations de contrôles routiers, c'est plus
03:52que dans l'imagerie d'ailleurs.
03:53La réalité du système social américain, c'est absolument central.
03:56Et là, ça se déporte, si je puis dire, maintenant sur les Latinos, parce que ce sont les principales cibles
04:03de la chasse aux migrants.
04:06Justement, en restant sur ces contrôles routiers, le ministère de la Sécurité Intérieure a annoncé mardi interrompre ces contrôles.
04:13Et puis le lendemain, mercredi, Trump finalement leur a demandé de les reprendre.
04:17Pourquoi on assiste à ces deux discours contradictoires ?
04:21Je vais dire, mais en fait, est-ce qu'ils sont vraiment contradictoires ?
04:23Donc pourquoi ces deux visions ? Parce qu'on voit bien d'un côté que le ministère de la Sécurité
04:30Intérieure, pardon,
04:31voit bien qu'il y a un petit sujet sur les contrôles routiers.
04:33Mais Trump dit, non, non, c'est la manière la plus efficace de continuer à mettre en place cette lutte
04:37contre l'immigration illégale.
04:38Donc il faut les continuer.
04:40Comment comprendre ces deux annonces, ces deux discours ?
04:43Je pense que dans un premier temps, le ministre de la Sécurité Intérieure,
04:46donc qui s'appelle Mark Wayne Mellin, qui était un sénateur de l'Oklahoma,
04:50et qui a remplacé Christine Oem, qui a été virée après Minneapolis,
04:56a eu la première réaction classique, c'est-à-dire de dire, bon, là, on a deux, on a une
05:01semaine,
05:01on va faire une petite pause, on va laisser, on ne va pas recréer une situation
05:06où on va se retrouver comme à Minneapolis, à être chassé de la ville, à être...
05:11Et je pense que derrière, 24 heures plus tard, Trump se dit, il y a un coup à jouer politiquement,
05:18ça va être efficace auprès de ma base, de réactiver cette pulsion anti-immigrant.
05:26Il faut savoir que... Enfin, il faut savoir, ce n'est pas forcément un fait avéré,
05:30mais en tout cas, c'est mon analyse du... Le dénominateur, le plus grand dénominateur commun
05:34de la base trumpiste, c'est le sentiment anti-immigrant.
05:40Et donc, Donald Trump, dans les sondages, est très mal placé, très impopulaire.
05:45Les sondages disent que pour les élections de mi-mandat qui auront lieu en novembre,
05:49les républicains vont perdre la Chambre, et peut-être le Sénat, mais au moins la Chambre,
05:56notamment par désaffection des électeurs républicains.
05:59C'est-à-dire que le Parti démocrate n'est pas forcément beaucoup plus populaire que Donald Trump.
06:03C'est une des particularités de la conjoncture politique aux États-Unis.
06:08Et donc, Donald Trump, peut-être, je pense, c'est l'hypothèse que je soumets,
06:12se dit, c'est un bon moyen de réactiver les républicains qui sont un peu fâchés pour moi
06:16parce que j'ai fait une guerre alors que j'ai promis de ne pas faire de guerre,
06:18parce que le prix du gallon d'essence, du litre d'essence augmente
06:22alors que j'avais promis qu'il n'y aurait plus eu d'inflation.
06:24Hop, et là, on va revenir au pacte basique, retour aux fondamentaux,
06:29au fondamental, le sentiment anti-immigration.
06:34Il y a encore un autre point commun dans ces deux drames,
06:37c'est l'absence de caméras.
06:40Alors qu'on sait que quand on parle de violence policière,
06:43quand on parle de mort de la police globalement,
06:44on connaît bien le rôle hyper important de la image aux États-Unis,
06:47évidemment, mais en France aussi, partout.
06:50Est-ce que c'est normal que les deux agents de l'ICE n'avaient pas de caméras ?
06:54Est-ce que c'est comme ça que ça se passe ?
06:56Ou est-ce qu'il y a aussi un sujet là ?
06:58Est-ce que c'est normal ? Non.
07:01Mais rien n'oblige l'ICE.
07:04Il faudrait qu'une loi oblige l'ICE à porter des caméras.
07:07Il n'y en a pas, pour l'instant.
07:08Il n'y en a pas, voilà.
07:08Lors d'une audition, avant qu'elle ne soit virée,
07:12Christine Noem avait dit que...
07:14Là, il s'était en train...
07:15Christine Noem, tu nous rappelles qui c'était ?
07:16Christine Noem, c'était l'ancienne gouverneure du Dakota
07:19qui était ministre de la Sécurité intérieure,
07:22jusqu'au moment où elle a été virée après Minneapolis.
07:25Et donc, elle avait dit devant le Congrès,
07:27elle avait été convoquée,
07:29elle avait dit, nous sommes en train d'acheter,
07:31de déployer à grande échelle des caméras piétons.
07:34Il se trouve que non, malgré les 95 milliards votés.
07:39Oui, 95 milliards, ça fait un peu d'argent quand même.
07:41Voter, mais pas d'argent pour les caméras piétons.
07:45Et donc, il faudrait faire voter une loi à la Chambre des représentants
07:47pour commencer.
07:49Et les Républicains ont toujours une majorité dans cette Chambre.
07:54On revient un peu au début, on disait les deux victimes,
07:56ce sont donc un Mexicain et un Colombien.
07:58Est-ce qu'on a eu des réactions de la part des autorités mexicaines
08:02et colombiennes après ces deux drames ?
08:04Oui, il y a notamment une réaction de la présidente mexicaine,
08:08Claudia Schenbaum, qui a porté plainte
08:13pour les 17 Mexicains, je crois,
08:15qui ont été tués depuis le retour de Donald Trump
08:17lors de ces opérations.
08:20On a un total de...
08:22Alors, sur l'Aïs, 11 tués lors d'interventions
08:28dans la rue, ou d'arrestations de voitures.
08:32Et 52 dans les centres de détention.
08:35Et donc 17 Mexicains.
08:36Donc, il y a cette réaction de Claudia Schenbaum.
08:40Je n'ai pas vu si c'était une réaction du gouvernement colombien.
08:42Je n'ai pas fait attention à ça, je suis désolé.
08:44En plus, je crois que tu l'avais mis dans ton papier.
08:46Il y a Gustavo Petro.
08:48Ou alors, c'est peut-être nous qui l'avons rajouté au web après, une fois.
08:53Si, si, Gustavo Petro a aussi réagi.
08:55Puisque oui, Gustavo Petro, qui est encore président de la Colombie,
08:57avant que Abelardo de la Espriella soit investi dans les prochaines semaines.
09:03Mais oui, il a aussi réagi et dénoncé ses morts.
09:08On parlait un peu au début des mobilisations populaires après Alix-Pretzi, après René Goud.
09:12Est-ce qu'on assiste au même genre de mobilisation en ce moment ?
09:16Ou est-ce que, notamment aussi le fait que ce soit lors de contrôle routier,
09:19ça empêche un peu la mobilisation citoyenne de dénoncer encore une fois les meurtres de l'ICE ?
09:26Non, non, la mobilisation dans le Maine est très forte.
09:31Il y a des manifestations un peu partout.
09:32Alors le Maine, c'est intéressant à analyser.
09:37Évidemment, c'est absolument dramatique ce qui se passe.
09:39Mais autant à Houston, c'est le Texas, 40% de la population...
09:43C'est vrai que même géographiquement, c'est complètement opposé.
09:45Le Maine, c'est tout au nord-ouest.
09:48C'est le dernier état.
09:48C'est le dernier état tout au nord, à l'extrême nord.
09:50Nord-est.
09:51Nord-est, j'ai dit quoi ? Nord-ouest ?
09:52Nord-est.
09:52Et oui, le Texas, c'est tout au sud.
09:55Et on ne s'attend pas forcément à des opérations de l'ICE dans un petit état très blanc, rural,
10:02qui vit de la pêche.
10:03Le Maine est célèbre pour ses fruits de mer.
10:07Et beaucoup de pêcheurs, d'austriculteurs et compagnie.
10:09Et il y a une élection sénatoriale que tout le monde regarde,
10:14qui est l'une des plus serrées dans le Maine,
10:17puisque la sénatrice républicaine sortante, Suzanne Collins, est en grande difficulté.
10:23Et notamment, elle est en grande difficulté parce que les démocrates soulignent à quel point elle a toujours voté.
10:28Elle a eu des propos en disant, il faut faire attention à l'ICE.
10:30Mais au final, au dernier moment, au moment de voter, elle a toujours voté les crédits.
10:36Et donc, la mobilisation citoyenne se déroule aussi, et contre l'ICE,
10:41et pour faire battre Suzanne Collins lors de l'élection de début novembre.
10:48Peut-être dernière question, c'était la première question que je posais dans mon intro.
10:52Combien de morts avant que l'ICE ne soit démontée ?
10:54Tu as rappelé les chiffres.
10:5511 personnes sont tombées sous les balles des agents fédéraux lors d'interventions,
10:59dans la rue, dans les contrôles routiers, chez les gens dans les écoles, etc.
11:0252 sont mortes en détention.
11:04Est-ce qu'il y a un cap qui, quand il sera franchi, il y aura un démantèlement de l
11:11'ICE,
11:11où on peut toujours rêver ?
11:12De toute façon, quoi qu'il se passe, l'ICE continuera de tuer.
11:16Je ne dirais pas que quoi qu'il se passe, l'ICE continuera de tuer.
11:19Je pense que ce n'est pas une question de bilan de mort, malheureusement.
11:24Donald Trump va continuer à lancer l'ICE partout dans les rues de toutes les villes, de tous les États
11:30des États-Unis.
11:31On peut espérer un changement après les élections de mi-mandat, donc si les démocrates reprennent le Congrès.
11:40Et encore, je ne suis pas certain, même dans ce cas-là, qu'il y ait une majorité...
11:46que tous les démocrates votent pour le démantèlement de l'ICE.
11:49Il y aura un débat sur...
11:51D'abord, il y a un débat au sein de la coalition démocrate entre le démantèlement de l'ICE,
11:54qui est la position des plus progressistes,
11:57et puis d'autres qui disent que l'ICE ne peut pas continuer telle qu'elle est.
12:02alors que le verre est dans le fruit depuis le début.
12:05La fonction même de l'ICE qui a été créée, je le rappelle, après le 11 septembre 2001 par George
12:12W. Bush,
12:16sa fonction même, c'est ça, c'est d'être une police politique anti-migrants.
12:19Donc on ne peut pas réformer ce genre de police politique.
12:23Après, ça dépendra aussi de s'il y a une forte poussée.
12:25C'est l'un des enjeux aussi de la saison des primaires.
12:28On en a parlé ici, on en reparlera encore.
12:29Entre des candidats, que c'est très à gauche, même souvent socialistes,
12:33qui ont plus de tendance à gagner les élections face aux députés ou sortants ou aux candidats centristes,
12:41qui eux ont des positions plus tièdes sur l'ICE.
12:45Alors que, par exemple, on parlait de Milad Quiroz en Colorado,
12:49elle a une position de Abolish ICE,
12:52qui est la position de tout le mouvement Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez, Mamdani, pour aller vite.
12:58Donc prochain rendez-vous, en fait, début novembre.
13:01Très bien, pour les primaires, pour les élections de mi-mandat.
13:04Les élections de mi-mandat, oui.
13:05Et en attendant, on va suivre les primaires et ce qui se passe autour de l'ICE, évidemment, dans le
13:08main.
13:09Merci beaucoup, Christophe Demoureux de Roubaix, grand reporter au Service Monde et spécialiste des États-Unis.
13:18Sous-titrage Société Radio-Canada
13:19Sous-titrage Société Radio-Canada
