- il y a 10 heures
Des milliers de personnes ont défilé ce mardi pour réclamer le retour du couple présidentiel enlevé par les États-Unis, tandis que la présidente par intérim continue les rapprochements avec l’administration trumpiste. Tout en assurant veiller à préserver la souveraineté nationale et renforcer l’économie. Le point avec Luis Reygada et Clara Martinot.
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NewsTranscription
00:00Quelle est la situation au Venezuela, un mois après l'enlèvement de Nicolas Maduro ?
00:04Pour en parler, nous sommes avec Luis.
00:06Bonjour Luis.
00:06Bonjour.
00:07Tu es journaliste à l'Humanité, au service Monde, et tu es chargé de l'Amérique latine.
00:12Avant qu'on commence, tu aimerais revenir sur une fausse information qui circule.
00:16L'industrie pétrolière et gazière vénézuélienne serait délabrée après des années de mauvaise gestion.
00:22Les Etats-Unis apparaissent donc en sauveur pour privatiser les entreprises du secteur et relancer son économie.
00:27Mais ce n'est pas vrai. Est-ce que tu peux nous expliquer ?
00:30Oui, alors c'est quelque chose qu'on entend beaucoup tourner en ce moment dans les médias.
00:35Ça vient, je pense, d'une dépêche de l'AFP qui est inexacte, pour ne pas dire de mauvaise foi.
00:42Je l'ai sous les yeux.
00:43Alors ils expliquent que...
00:45En fait, ça reprend vraiment les éléments de langage de Washington.
00:48C'est ça qui est vraiment gênant.
00:50Trump voudrait relancer l'industrie pétrolière et gazière du Venezuela,
00:55qui serait délabrée, alors j'ai le texte sous les yeux,
00:58après des années de sous-investissement et de mauvaise gestion.
01:01Plus loin, il parle aussi donc encore de mauvaise gestion et de corruption.
01:05Et ce qui est vraiment très, très, très gênant,
01:10parce que parler du Venezuela, parler du pétrole,
01:13parler de ce pays qui a subi une crise économique terrible
01:16à partir de 2017, enfin, durant ces dernières années,
01:21est d'une situation qui est réelle.
01:23Enfin, l'industrie pétrolière est en très mauvais état au Venezuela.
01:26Mais parler de tout ça sans parler des sanctions économiques nord-américaines,
01:32états-uniennes, sans parler, on peut même parler de blocus
01:34qui a été imposé par les États-Unis contre ce pays,
01:38contre ce gouvernement, contre ce qu'il représente,
01:42la révolution bolivarienne, révolution socialiste,
01:44c'est vraiment d'une mauvaise foi, mais terrible.
01:47Et donc, entendre ça à longueur de journée sur beaucoup de médias,
01:51c'est assez rageant.
01:54D'autant plus qu'en fait, ça véhicule un discours,
01:58ça alimente cette idée que Trump viendrait en sauveur.
02:01On se rappelle qu'il disait qu'il allait libérer le Venezuela,
02:04qu'il allait prendre possession de ses richesses pétrolières
02:08pour redistribuer et en faire profiter la population états-unienne et vénézuélienne.
02:16Et donc, ça alimente tout ça, ce qui est complètement faux, évidemment.
02:21Et ça montre aussi l'image d'un gouvernement vénézuélien
02:24qui est en très mauvaise posture, c'est vrai,
02:26avec la présidente par intérim, Delcy Rodriguez,
02:29qui agit avec, d'une certaine façon, un pistolet sur la tempe
02:33de la part des États-Unis, après la séquestration de Maduro.
02:37Mais donc, il y a un discours aussi qui essaie de la montrer
02:40comme, d'une certaine façon, comme si elle était en train de trahir
02:44la révolution bolivarienne.
02:46Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi eu la réforme sur la loi des hydrocarbures
02:51qui est passée ces derniers jours.
02:54Et on présente tout ça un peu comme un retournement,
02:58enfin une trahison envers les aspirations socialistes
03:00de la révolution bolivarienne, ce qui est extrêmement gênant.
03:05Là aussi, dans la même dépêche de l'AFP, on lit
03:07« L'Assemblée nationale vénézuélienne a récemment voté une réforme
03:11pour ouvrir le secteur pétrolier au privé,
03:14bouleversant complètement le modèle hérité
03:16de l'ex-président Hugo Chavez, d'inspiration socialiste. »
03:19Voilà, donc on la montre vraiment comme celle qui retournerait
03:21sa veste par rapport à tout ça.
03:23Ce qui est là aussi complètement faux.
03:27Ce qu'il faut comprendre.
03:28En fait, il faut revenir un petit peu en arrière.
03:29Explique-nous pourquoi l'industrie pétrolière vénézuélienne
03:34est en mauvais état, entre guillemets.
03:37Alors, il faut revenir en arrière.
03:38Le Venezuela, c'est les premières ressources mondiales de pétrole,
03:42les premières réserves de pétrole.
03:44Il y a eu une première nationalisation dans les années 76,
03:48par Carlos Andrés Pérez.
03:50Et ensuite, arrive la révolution bolivarienne en 99,
03:54enfin en 98, avec Hugo Chavez.
03:57Et là, lui, il fait ce qu'on appelait une renationalisation
04:04avec PDVSA, l'entreprise pétrolière,
04:07parce que la révolution bolivarienne, c'est ça.
04:09C'est reprendre la main sur les ressources du pays
04:11pour, à partir de là, développer des politiques progressistes,
04:17des politiques de gauche qui favorisent la plus grande majorité
04:19de la population.
04:22On parle d'un pays où il y avait un taux de misère extrêmement élevé.
04:26C'est l'histoire de l'Amérique latine.
04:28Et donc, développer des programmes sociaux,
04:31éducation, logement, santé, etc., etc.,
04:33tout ça grâce à la richesse pétrolière,
04:36avec un gouvernement qui reprend la main sur ces richesses,
04:39ce qui est la moindre des choses.
04:41Donc, la renationalisation de Chavez, c'est quoi ?
04:44C'est une loi qui impose, en fait, que l'entreprise pétrolière, PDVSA,
04:52détienne au moins 51% des joint ventures qui sont faites avec le secteur privé.
04:58C'est quoi les joint ventures ?
04:59Les associations, les entreprises créées en collaboration avec des entreprises étrangères.
05:06Avant l'arrivée de Chavez, c'était presque 100% des entreprises états-uniennes,
05:13avec l'arrivée de la révolution bolivarienne,
05:15qui vise à instaurer une diplomatie multipolaire
05:20et ne pas seulement dépendre des États-Unis.
05:22Chavez, c'est un discours anti-impérialiste très fort.
05:25C'est un des piliers de cette révolution.
05:28Et donc, ils ouvrent le secteur pétrolier à d'autres entreprises,
05:34pas seulement les états-uniennes,
05:36des entreprises françaises, des entreprises espagnoles,
05:39des entreprises chinoises, russes.
05:42Il y a une diversification des alliés économiques
05:47et une imposition de au moins 51% pour l'entreprise nationale
05:53et surtout des royalties, des impôts,
05:55parce qu'avant l'arrivée de Chavez,
05:57les entreprises états-uniennes payaient très peu d'impôts.
05:59Et c'est ça, en fait, ce qui a toujours dérangé les États-Unis.
06:02C'était qu'avant, c'était le carnaval,
06:04c'était la fête infinie pour ces entreprises qui spoliaient le pays.
06:09Arrive Chavez, il met des règles en disant,
06:11en fait, maintenant, vous allez payer des impôts comme tout le monde.
06:14Et donc, il y a cette seconde nationalisation sous Chavez.
06:19Et c'est de là que vient Chavez, dès 2001,
06:23il subit une tentative de coup d'État fomentée par la CIA,
06:27dès 2001.
06:28Donc, dès le début, c'est une ligne idéologique
06:30qui contrevient aux intérêts des États-Unis.
06:34Et tout ça va crescendo, rupture des relations, etc.
06:38Et en 2015, sous Barack Obama, ça, on a tendance à l'oublier,
06:43Barack Obama, qui décrète que le Venezuela est une menace
06:47pour la sécurité des États-Unis,
06:51commence à imposer des sanctions coercitives unilatérales très fortes.
06:55Et c'est à partir de là qu'on commence à instaurer
06:58un blocus contre le Venezuela.
07:01Et d'ailleurs, si vous vous entendez bien,
07:04déclarer le Venezuela menace pour la sécurité des États-Unis,
07:08c'est exactement ce qui est en train de se passer actuellement avec Cuba.
07:11Donc, c'est la même stratégie, c'est le même cycle de pression,
07:14de mise en place de blocus dans le but de quoi ?
07:17D'asphyxier l'économie vénézuélienne,
07:20donc à partir de 2015.
07:21Et ça a complètement marché.
07:23Alors, ce n'est pas seulement de la faute des États-Unis.
07:25Il y a eu une chute du cours du pétrole drastique.
07:29Et le pays qui dépendait dans une très grande majorité
07:33des revenus du pétrole s'est retrouvé à la fois sanctionné économiquement,
07:38sous blocus économique, à la fois avec un cours du pétrole en chute libre.
07:42Et ça a créé une crise catastrophique.
07:46On parle de 8 millions de Vénézuéliens qui ont quitté le pays.
07:51On parle de... Alors, j'ai les chiffres ici.
07:54En tout, pour faire simple, c'est un effondrement de 80% du PIB.
07:58C'est quelque chose qui n'était jamais arrivé depuis la Seconde Guerre mondiale à personne.
08:02C'est complètement...
08:04C'est vraiment une situation terrible.
08:06Et c'est reconnu même par des documents d'analyse du Congrès des États-Unis
08:13qui reconnaissent que la crise économique du Venezuela
08:16est le fruit en grande partie des sanctions américaines, des sanctions états-uniennes.
08:21Donc là, quand on lit dans cette dépêche que l'économie,
08:25que l'industrie est délabrée après des années de sous-investissement et de mauvaise gestion,
08:29c'est vraiment injuste et d'une mauvaise foi totale.
08:32On ne peut pas passer à côté de cette stratégie d'asphyxie
08:36qui a été mise en place par les États-Unis pendant des années,
08:39au point que 8 millions de personnes ont dû quitter le pays
08:42parce qu'on était dans une économie en crise totale.
08:45Merci beaucoup pour ce point.
08:48Est-ce que tu peux nous dire qu'est-ce qui a changé depuis l'enlèvement de Nicolas Maduro au
08:53début janvier ?
08:54Quelle est la situation actuelle du Venezuela ?
08:56Alors, ça a provoqué un rétablissement des relations diplomatiques entre les deux pays.
09:03Pourquoi ?
09:04Ce qui est intéressant, c'est que quand le président Trump en parlait,
09:09avant la séquestration du président Maduro et de sa femme, la députée Silvia Flores,
09:16il parlait de volonté de provoquer un changement de régime,
09:20c'était de faire tomber la dictature,
09:23c'était de s'en prendre un président qui était un narcotrafiquant.
09:26Ensuite, tout ça, ça a été mis de côté parce qu'évidemment, c'était faux.
09:29Il n'y avait aucun intérêt démocratique ni de lutte contre le narcotrafic
09:34parce que c'était tout simplement faux.
09:37Le seul intérêt était économique.
09:39Donc, on voit que Trump, il s'en fiche un peu de l'idéologie.
09:42Pourquoi ? Parce que tout le monde s'attendait, enfin, beaucoup s'attendaient
09:45à ce qu'il mette Maria Corina Machado au pouvoir
09:49parce qu'elle était présentée par la droite comme la personne
09:53qui avait un très fort soutien populaire au Venezuela,
09:56ce qui est aussi complètement faux.
09:58et que c'est elle qui allait prendre les rênes du pays.
10:01Donc, toujours dans le cadre de cette volonté
10:03de faire un changement de régime, entre guillemets.
10:07Or, on voit que Trump s'accommode très bien du nouveau pouvoir
10:10qui est toujours chaviste.
10:12C'est toujours la révolution bolivarienne qui est aux commandes.
10:16Et donc, oui, par contre, là où ça a changé,
10:23c'est que, comme je le disais, rapprochement diplomatique.
10:26Pourquoi ? Parce que l'intérêt est avant tout économique.
10:29Il l'a toujours été.
10:30Et ça ne dérange pas Trump de faire du business avec Delcy Rodriguez,
10:35avec une bolivarienne.
10:37Il pousse donc les entreprises états-uniennes à revenir
10:41pour les faire profiter un peu de cette richesse qu'on trouve au Venezuela.
10:49Donc, ça peut paraître assez choquant si on écoute certains discours
10:54qui, encore une fois, voudraient montrer Delcy Rodriguez en train de trahir
10:58le Venezuela par rapport à ce rapprochement.
11:00Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le Venezuela n'a jamais rien eu
11:03contre les États-Unis.
11:04Alors, évidemment, il y a un discours anti-impérialiste,
11:07mais ce n'est pas pour autant qu'on est anti-américain, anti-états-unien.
11:12Le Venezuela, tout comme Cuba, d'ailleurs, tout ce qu'il demande,
11:16c'est d'avoir des relations normales, d'égal à égal,
11:18avec les États-Unis comme avec le reste du monde.
11:22Ce n'est pas le Venezuela qui avait, disons, expulsé les entreprises états-uniennes.
11:28C'est elles qui sont parties, suite aux mesures d'abord d'Obama,
11:32mais surtout de Donald Trump durant son premier mandat.
11:36D'ailleurs, c'est intéressant parce qu'il se réunissait il y a deux semaines,
11:40je crois, avec les grands pontes de l'industrie pétrolière de son pays
11:45pour les motiver à revenir au Venezuela.
11:48Et il demandait au PDG d'une entreprise, à Liburton, je crois,
11:53« Oui, quand est-ce que vous avez quitté le Venezuela ? »
11:56« Ah, ben, en 2019. »
11:58Et pourquoi vous avez quitté le Venezuela ?
12:00À cause de vos sanctions, président.
12:02C'est vraiment les États-Unis qui ont poussé les entreprises états-uniennes
12:06à sortir dans le cadre de cette stratégie d'asphyxie.
12:11Donc maintenant, ils voudraient les faire revenir.
12:12Certains sont en train de revenir.
12:14D'autres considèrent que le cadre légal,
12:17donc avec cette nouvelle loi d'hydrocarbures
12:20qui ouvre le secteur des hydrocarbures au privé,
12:27n'est pas assez satisfaisant pour elles.
12:30Elles payent encore trop d'impôts,
12:32donc ça ne va pas et elles ne reviendront pas.
12:34D'autres considèrent que c'est le moment de revenir.
12:37Mais sur cette loi aussi, ça aussi s'est présenté
12:39comme un renoncement de la présidente ou de son gouvernement.
12:42Or, c'est des réformes qui avaient été lancées il y a déjà plusieurs années,
12:48trois ans si je ne me trompe pas,
12:50parce que justement, il fallait faire face à cette situation.
12:53Est-ce que c'est une sorte de privatisation ?
12:54Alors, ce n'est pas des privatisations,
12:56mais c'est une ouverture, une plus grande ouverture au secteur privé.
13:01Donc tout à l'heure, je parlais des joint ventures à 51%.
13:04Le taux avait été ramené à, je crois, 30% il y a quelques années,
13:10en 2019, je crois.
13:14Pourquoi ? Parce que le Venezuela, faisant face à une grave,
13:17très grave, une terrible crise économique,
13:19voulait attirer plus de capitaux étrangers
13:22et donc le seuil avait été rebaissé.
13:24Donc, ce n'est pas quelque chose qui serait le fruit
13:26d'un renoncement idéologique.
13:27C'est une façon de s'adapter au contexte.
13:31Alors, c'est vrai, c'est amplifié, c'est accéléré maintenant
13:34avec les États-Unis.
13:35Il ne faut pas nier la réalité.
13:37Les États-Unis mettent un pistolet sur la tempe aujourd'hui,
13:39sur la tempe du gouvernement vénézuélien.
13:43Le gouvernement des États-Unis a imposé un blocus naval
13:47qui lui permet de contrôler la commercialisation,
13:53la distribution.
13:54En gros, c'est les États-Unis qui gèrent maintenant
13:56les entrées et les sorties de pétrole,
13:59donc l'argent qui entre pour le gouvernement vénézuélien.
14:03Alors, ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement vénézuélien
14:07continue, entre guillemets, à faire ce qu'il veut avec cet argent.
14:11Et si on en croit les récentes déclarations,
14:13les prises de position, il ne compte pas tourner le dos
14:17à sa politique socialiste bolivarienne.
14:22Il continue de développer des projets bolivariens.
14:26Et notamment, ce qui est vraiment le cœur de la révolution bolivarienne,
14:30c'est le pouvoir communal.
14:32Ça, on en parle très peu en France, en Occident,
14:34mais c'est vraiment le cœur de la révolution bolivarienne.
14:39Le développement de ce nouveau type de démocratie participative
14:43où les acteurs locaux prennent beaucoup de poids.
14:46Le Venezuela, le gouvernement d'Elsi Rodriguez,
14:48n'a pas du tout renoncé à ça.
14:50Au contraire, ils l'ont même mis au cœur de leur projet
14:52pour le nouveau calendrier législatif qui vient de s'ouvrir.
14:56Delsi Rodriguez, de manière générale,
14:58comment elle gère cette situation ?
15:00Alors, elle gère à la fois en devant gérer justement
15:05une situation très compliquée du point de vue diplomatique
15:09avec un président qui est, on l'a vu, capable de tout.
15:12Je parle de Donald Trump qui est capable de tout,
15:14qui contrôle les entrées et sorties d'argent du Venezuela,
15:20mais en même temps sans pour autant renoncer
15:22à l'idéal bolivarien et à ses politiques bolivariennes
15:28avec toujours un soutien d'une grande partie de la population.
15:31Quelle est sa relation avec Donald Trump ?
15:34Alors, il parle d'échanges très courants.
15:41Elle, avec lui, Marco Rubio, il y a le directeur de la CIA
15:50qui s'est rendu sur place à Caracas il y a une dizaine de jours
15:55pour voir l'état de...
15:58Ils vont rouvrir les ambassades respectives.
16:01Donc, une nouvelle ambassadrice états-unienne
16:03est déjà arrivée à Caracas.
16:07Et elle prévoit...
16:10Alors, c'est très ambigu parce qu'elle dit...
16:12Elle parle à la fois de maintenir une relation cordiale
16:16avec le gouvernement d'Elsi Rodríguez
16:17et en même temps, elle laisse entendre
16:19qu'elle va voir tous les acteurs politiques du pays.
16:23Elle parle quand même de retour, peut-être non pas d'élection,
16:27mais en tout cas, elle laisse entendre
16:28que les États-Unis ne renoncent pas à, au final,
16:37obtenir un changement de gouvernement.
16:39Donc, c'est très ambigu.
16:41Il y a vraiment encore beaucoup d'inconnus.
16:43Mais ce qu'on peut dire à l'heure d'aujourd'hui,
16:45enfin, pour sûr, c'est que le Venezuela
16:51subit une coercion certaine.
16:53Donc, du point de vue économique,
16:54il va y avoir une dépendance par rapport aux États-Unis
16:56qu'on ne peut pas nier.
16:58Mais ce qui ne signifie pas pour autant
17:00un renoncement aux politiques révolutionnaires bolivariennes.
17:04Donc, elle a quand même une marge de manœuvre.
17:07Jusqu'à maintenant, tout indique que oui.
17:10Et à chaque fois qu'elle en a l'occasion,
17:13elle rappelle sa volonté vraiment de réaffirmer
17:17la souveraineté de son pays,
17:20de ne pas se laisser dicter ses politiques par l'extérieur.
17:25Donc, jusqu'à quel niveau de marge de manœuvre elle peut avoir ?
17:29Ça, c'est ce qu'on découvrira petit à petit.
17:32Et jusqu'à quand devrait durer l'intérim ?
17:35Alors, il n'est pas question de faire de nouvelles élections
17:39pour le moment.
17:40Donc, je t'avoue, je ne sais pas trop.
17:44Et Donald Trump, tu l'as un peu dit déjà,
17:48mais quelles sont ses ambitions pour le Venezuela ?
17:50Quels sont ses projets ?
17:52Et est-ce qu'il a déjà commencé à en mettre en place ?
17:55Alors, oui, tout ça, ça rentre dans le cadre
17:58d'une vision plus globale.
18:01Donc, Donald Trump, ça a été publié,
18:05ça a été rendu public au début du mois de décembre.
18:08Donc, c'est le retour de la doctrine d'Hondro
18:11dans sa version la plus agressive.
18:13C'est vraiment une reconsidération de l'Amérique latine
18:17et de la Caribe comme la chasse gardée des États-Unis,
18:20comme quelque chose qui, dans le contexte global,
18:24permettrait, enfin, reprendre la main sur l'Amérique latine,
18:27donc sur ses richesses,
18:30permettrait de conforter la position économique des États-Unis
18:35dans l'échiquier global.
18:37Tout ça, donc, dans le cadre de l'affrontement avec la Chine.
18:40La Chine qui est devenue le premier partenaire économique
18:42de la grande majorité des pays latino-américains
18:45depuis plusieurs années.
18:47Et donc, l'objectif de Trump,
18:49c'est vraiment de reprendre la main sur le sous-continent,
18:53de dégager la présence chinoise,
18:57ce qui serait très, très compliqué à faire.
19:00Parce qu'on est là face à deux modèles.
19:02La Chine qui est plutôt dans la coopération
19:05et les États-Unis qui sont dans l'imposition.
19:08Donc, voilà, on est vraiment face à deux modèles différents.
19:12Mais la volonté certaine des États-Unis, c'est ça.
19:14C'est une volonté impérialiste, néo-colonialiste, on pourrait dire,
19:18où vraiment, il faut reprendre la main sur les ressources.
19:21Et il joue un jeu.
19:23Il s'adapte à chaque situation, à chaque pays.
19:25Pour le Venezuela, on a vu qu'il allait jusqu'à l'intervention militaire,
19:29jusqu'à la séquestration d'un président,
19:31enfin, chose qui paraissait vraiment impensable,
19:33pour imposer un blocus naval.
19:36Et donc, la situation qu'on a décrite par rapport au Venezuela.
19:40Il y a une situation avec la Colombie, avec le Mexique.
19:45Et même si en ce moment, ce qui est vraiment le point important en ce moment,
19:49c'est Cuba.
19:51Terminer sur Cuba, c'est intéressant,
19:52parce que c'est vraiment le pays qui est en très grosse difficulté en ce moment,
19:57avec le blocus qui existe depuis plus de 60 ans maintenant,
20:03qui vise encore une fois, c'est la même stratégie,
20:06on asphyxie l'économie,
20:09on vise directement la population,
20:11c'est la population qui est directement visée par les sanctions états-uniennes,
20:15dans le but de provoquer,
20:18de parier sur un soulèvement populaire.
20:22Ça n'a pas fonctionné en 60 ans.
20:25Je ne pense pas que ça fonctionne encore,
20:26mais ce qui est sûr, c'est que c'est la population cubaine
20:28qui en paye le prix fort.
20:29Et c'est une situation sur laquelle il faut se pencher,
20:33qu'il faut dénoncer.
20:35Et si on permet ça,
20:36les Cubains parlent d'un génocide en cours.
20:39Ce n'est pas nouveau, ce concept.
20:40Ils le disent depuis longtemps,
20:41parce que là, on est sur une île.
20:42Alors, un blocus sur une île, ça fait des ravages.
20:46Et donc, on parle de génocide qui serait en cours
20:49et permettre ça, permettre cette imposition,
20:53cette volonté par la force d'asphyxier un pays
20:57avec un monde entier qui se rend spectateur,
21:02c'est de mauvaises augures pour la continuation,
21:06pour tout le monde, en fait.
21:07Merci beaucoup, Louis.
21:08Si les sujets vous intéressent,
21:10vous pouvez retrouver nos productions sur le site internet.