- il y a 19 heures
Ce ne sont pas seulement trois marseillais de générations différentes. Avant son décès, Lucien Sève a publié un ouvrage marquant : « Penser avec Marx aujourd’hui. Tome IV. « Le communisme ? » (La Dispute ). Et signé, auparavant, avec son fils Jean, chez le même éditeur, « Capitalexit ou catastrophe ». L’intérêt du cinéaste, depuis sa jeunesse, ne s’est jamais relâché pour le philosophe, sans pour autant s’identifier. Le psychanalyste, président de l’Appel des appels, a croisé, lui, « Capitalexit » avec son récent ouvrage « Et si l’effondrement avait déjà eu lieu » ( LLL). Court dialogue à distance en prévision d’une rencontre, en présence, plus complète.
Avec :
Robert Guédiguian, Réalisateur de cinéma, producteur et scénariste
Roland Gori, Psychanalyste et professeur émérite de psychologie et de psychopathologie clinique à l'université Aix-Marseille
Le débat est animé par Eugénie Barbezat journaliste à l'Humanité.
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NewsTranscription
00:00Retour donc sur le plateau direct télévisé de cette fête de l'Humanité Autrement avec un moment exceptionnel,
00:06une rencontre autour de l'œuvre et de la mémoire de Lucien Sèvres.
00:10Je passe immédiatement la parole à ma consoeur, Eugénie Barbeza, qui est journaliste à l'Humanité. Bonjour Eugénie.
00:16Bonjour Lionel, merci. Donc effectivement, on va parler avec des invités de Marc de l'œuvre de ce grand philosophe
00:23récemment disparu,
00:24Lucien Sèvres, donc, pour évoquer sa mémoire, son œuvre et aussi sa pratique de philosophe qui était assez atypique, on
00:30va le voir.
00:32Eh bien, trois invités, puisque deux sont sur le plateau et un sera, par la magie de la technique, en
00:37direct avec nous depuis Marseille.
00:39Charles Sylvestre, bonjour. Vous êtes vice-président des Amis de l'Humanité. Vous avez bien connu Lucien Sèvres et beaucoup
00:45travaillé son œuvre quand vous étiez journaliste.
00:48Robert Guédiglian, bonjour. Vous êtes marseillais, ce n'est un secret pour personne.
00:53Et Lucien Sèvres a enseigné à Marseille. Donc vous avez eu l'occasion de le croiser beaucoup et de le
00:58rencontrer aussi et de voir comment il enseignait la philosophie.
01:02C'est surtout ça dont vous allez nous parler. On parlera aussi de comment vous avez appréhendé son œuvre.
01:07Et Roland Gory, je ne sais pas s'il est avec nous déjà. Oui, Roland est avec nous. Roland Gory,
01:11bonjour.
01:12Donc en direct de Marseille, vous êtes psychanalyste et vous, vous avez lu Lucien Sèvres et vous nous parlerez justement
01:17des résonances
01:18avec l'œuvre que vous publiez actuellement qui s'appelle « Et si l'effondrement avait déjà eu lieu ?
01:26»
01:26Et vous y avez trouvé beaucoup de correspondances avec le travail de Lucien Sèvres.
01:30Mais peut-être que je passe tout de suite la parole à vous, Charles Sylvestre,
01:34pour peut-être nous présenter Lucien Sèvres beaucoup mieux que je ne pourrais le faire.
01:38– Alors, nous habitués, on a une tradition depuis 25 ans qu'on existe,
01:44d'essayer de croiser tout le temps artistes, intellectuels et ce qu'on appelait longtemps le mouvement ouvrier.
01:50Moi, je ne l'appelle pas d'accord comme ça, mais il paraît que tout ça, c'est anachronique.
01:54Enfin, c'était ça un petit peu notre visée, comme dirait Lucien Sèvres.
01:58Et donc là, depuis le dernier livre de Lucien Sèvres, qui s'appelle donc « Penser avec Marx »,
02:05tome 4, « Le communisme », point d'interrogation, point d'interrogation est très important,
02:11et la disparition de Lucien Sèvres, donc récente, le 23 mars 2020, c'est très récent.
02:17Bon, tout de suite, je me suis dit qu'il fallait absolument faire quelque chose avec Lucien Sèvres, si je
02:22puis dire.
02:23Donc, ce qu'il a été, ce qu'il demeure encore aujourd'hui.
02:25Et j'ai pensé tout de suite à Robert pour une raison extrêmement simple, simpliste,
02:30c'est que j'avais en mémoire ce que me disait Robert Hedigan à une époque,
02:35qui me disait « Tu Charles, Lucien Sèvres, à Marseille, ça a été quelque chose. »
02:40Ah bon ? Il me dit « Oui, parce qu'il était prof de philo, je crois, au lycée Saint
02:44-Charles. »
02:44C'est exact.
02:45Et Lucien Sèvres, il allait chez les dockers du port, chez les cheminots, dans plusieurs dépôts,
02:52sans doute à l'invitation peut-être des cellules communistes.
02:55Oui, bien sûr, bien sûr, c'était organisé par le Parti de l'État.
02:57Et il leur faisait des dépôts sur Karl Marx et la suite.
03:00Mais ça, on va peut-être laisser, justement, Robert Hedigan le raconter.
03:02Alors racontez-nous, Lucien Sèvres, comment vous l'avez...
03:04Oui, parce que, si vous voulez, je n'ai jamais eu moi-même comme prof de philo.
03:07Il était au lycée Saint-Charles, moi j'étais au lycée Victor Hugo, donc c'était à 500 mètres,
03:11mais ça suffisait à ce que ce ne soit pas mon professeur, en fait, de philosophie.
03:14Mais j'ai assisté souvent aux conférences qu'il donnait, conférences sur la dialectique,
03:19sur le matérialisme historique, etc., et qu'il donnait dans ce qu'on pourrait appeler
03:23une espèce d'université ouvrière, comme une grande...
03:27Mais qui, à chaque fois, faisait ça le comble, d'une part, et même ça a augmenté de plus en
03:33plus.
03:33C'est-à-dire, il a commencé par faire ça devant un public d'une centaine de personnes,
03:37donc d'ouvriers.
03:38Et après, c'est 150, après, ils avaient changé de salle,
03:41et je crois que c'est allé jusqu'à 400 personnes, qui venaient régulièrement l'écouter,
03:45faire des communications, en fait, sur la philosophie marxiste.
03:48J'ai évidemment admiré ça tout de suite.
03:50Je vous avoue qu'au fond, moi, jeune lycéen, je m'étais projeté, en fait, dans lui.
03:55Je lui ai dit, d'ailleurs, longtemps après, j'aurais aimé être lui, en fait.
03:59Je lui disais, écoute, moi, j'ai une telle admiration pour un intellectuel organique,
04:04comme aurait dit Gramsci, un intellectuel lié au parti, qui est en même temps dans un parti,
04:08qui est en même temps fondu dans les actions et dans les mouvements populaires,
04:13que c'était un peu l'idéal, c'est ce à quoi je me destinais.
04:17Puis le cinéma est passé par là, donc je n'ai continué à lire que des interviews de philosophes,
04:23comme je disais à Roland-Gaurie ce matin, que j'ai eu au téléphone.
04:26Je n'ai plus beaucoup le temps de lire des livres en entier,
04:29et donc je me tiens formé en lisant des interviews des philosophes eux-mêmes, quand même.
04:33C'est eux qui parlent de leurs livres, donc ça me donne quand même une idée de ce qu'ils
04:36écrivent.
04:37C'est eux qui le résument.
04:39Ça ne vous empêche pas de mettre de la philosophie dans vos films,
04:41parce que tous vos films ont une portée philosophique.
04:43Il y a même une influence directe.
04:45C'est très étrange, parce que longtemps après, j'avais fait un grand entretien avec Lucien Sèvres
04:51dans Politis, en fait, dans cet hebdomadaire.
04:55Et là, il m'avait dit, c'est drôle, il m'a dit, la première fois que j'ai vu
04:58Marius et Jean-Anthes,
04:59quand j'ai vu arriver ce ballon, qui représentait la Terre entière,
05:02un ballon gonflé, comme ça, qu'on retrouve dans les écoles ou dans les chambres d'enfants,
05:07et que je l'ai vu tourner, comme ça, et arriver, qui est à l'envers, qui flotte, comme ça,
05:11à l'équipe,
05:12et qui arrive, et il se remet en place en arrivant à l'estac, dans un quartier,
05:15dans le lieu où va se passer l'action.
05:17J'ai pensé que c'était une belle illustration de la dialectique entre le particulier et le général,
05:23et l'universel qui ne se cristallise que dans du particulier.
05:28Donc, tout un rapport, déjà, de discours philosophique sur les concepts qui n'existent pas,
05:32quand ils ne sont pas encastrés, enchâssés dans du réel.
05:36Voilà. Bon.
05:37Le rapport entre l'abstrait et le concret.
05:39Voilà.
05:40Il m'a dit, j'ai vu ça, j'ai pensé à ça, voyons, ce plan-là, c'est le
05:42plan générique du film.
05:43Je lui dis, alors, c'est très étonnant, parce que si j'ai fait ce plan-là,
05:46l'idée de ce plan vient de les fois où je t'ai entendu,
05:50les nombreuses fois où je t'ai entendu parler de ça.
05:53L'idée vient directement de la manière dont il m'avait parlé de ce rapport entre le particulier et le
05:59général.
06:00Il y a aussi tout ce grand respect pour l'intelligence des ouvriers aussi,
06:04pour leur sensibilité que vous mettez dans vos films,
06:07et qui était inhérent à sa pratique à Lucien Stèvres.
06:09Oui, ça, c'était inhérent à sa pratique, et c'était aussi, moi, je suis fils d'ouvrier,
06:12donc j'ai toujours été, j'ai eu le plus grand respect pour les ouvriers, évidemment,
06:16et pour mon père et ma mère, j'allais dire, mais aussi pour mes voisins, etc.
06:19Donc, je serai toujours de ce côté-là.
06:21Ça, c'est viscéral, c'est consanguin, on pourrait dire, bon, comme un héritage.
06:28Et j'ai lu le dernier livre, par contre, de Stèvres, en fait, je l'ai lu presque en entier,
06:31je le trouve encore une fois de plus.
06:35D'abord, je considère qu'il faut tous lire et relire Lucien Stèvres.
06:38Ce livre-là en particulier, mais évidemment, Marxisme est théorisé en personnalité,
06:41que le grand livre qu'il avait fait connaître, je crois qu'il est trop méconnu,
06:46parce que je pense que d'autres philosophes peut-être le diraient mieux que moi,
06:51mais je crois vraiment que c'est la personne, en France en tout cas,
06:54qui connaît, mais peut-être dans le monde, en fait, qui connaît le mieux Marx.
06:58Donc, c'est l'exégéate le plus accompli, en fait, je crois, de l'avance de Marx.
07:02Et là, effectivement, il fait une tentative immense, quoi,
07:05en ayant lu tout, tout, tout, ce qui est paru beaucoup plus tard.
07:07Il prend des textes qui ont été traduits il y a quelques années à peine,
07:11des lettres en particulier de la Correspondance.
07:13Et là, vraiment, il revient, il désenclave, en fait, j'allais dire, Marx du XXe siècle, grosso modo.
07:23En tout cas, de XXIII à nos jours.
07:26Puisque, bon, il parle, mais on ne va pas entrer dans le détail, ça va être trop long,
07:30il parle aussi beaucoup, évidemment, du rapport de l'hypothèse communiste,
07:34ou de la, j'allais dire, du moment communiste en Union soviétique
07:37et qui s'arrête avec la mort de Lénine.
07:39Et après, effectivement, je crois que c'est la plus belle démonstration
07:43du fait que jamais rien en Union soviétique n'a été communiste.
07:50Mais la démonstration, elle est hallucinante.
07:52Évidemment, il s'excuse, d'ailleurs, toutes les trois minutes, toutes les trois pages, pardon,
07:57de ne pas être un historien,
07:59mais c'est un grand parti, un livre d'histoire, au moins autant qu'un livre d'anthropologie.
08:05Et ça, je crois que c'est tout à fait remarquable, parce qu'il essaie de revenir,
08:08j'allais dire, par rapport au monde dans lequel nous vivons,
08:12revenir, peut-être, aux idées fondamentales qui sont nées au XIXe siècle,
08:16et effectivement, zapper, pour utiliser le terme de télévision, le XXe,
08:21zapper, ça ne veut pas dire ne pas l'étudier,
08:23mais essayer de revenir à ces premières valeurs comme ça,
08:26c'est vrai de Marc, c'est vrai de Jaurès, c'est vrai de personnages de ce niveau-là,
08:31c'est peut-être la tâche la plus salutaire intellectuellement aujourd'hui,
08:38pour penser, en fait, pour penser ce qu'il pourrait nous arriver de mieux,
08:42ce qu'il pourrait arriver par rapport à un monde qui est mort,
08:48qui est, là, je fais une poignorie, qui est, donc, qui est déjà effondré.
08:52On va en parler des fondements.
08:54Ce qui est effondré, il le dit mieux que moi, c'est le néolibéralisme.
08:58Ce sera la suite de notre débat.
08:59– Peut-être que je repasse la parole à Charles Sylvestre.
09:01– Oui, parce que c'est un peu court, hein, c'est un peu court.
09:04– Je rebondis un peu sur Robert, sur le livre, ce grand livre.
09:08Avant de faire signe à Robert Guédigian et, donc, Roland Gaurie,
09:14j'ai lu le livre. Je ne l'ai pas lu par devoir.
09:17Je l'ai lu de façon absolument passionnée,
09:19parce que je n'ai jamais lu un livre qui fasse le tour de la question
09:23en termes d'histoire et de géographie.
09:26Il fait le tour du monde en même temps.
09:27Il passe par la Chine, Cuba, tout ça.
09:29Il a ce rien de côté, bon.
09:31Et à la fin, je me suis dit, c'est incroyable.
09:35C'est une manière de revisiter l'histoire du communisme
09:38sans complaisance, bon, en étant toujours exigeant,
09:42parce qu'il ne fait de cadeaux à personne.
09:44Bon, et je me suis dit, à partir de là,
09:46c'est un livre d'une très grande pédagogie.
09:48Alors, par exemple, s'il y avait trois choses
09:50que vous avez apprises dans ce livre ?
09:53Ah, ben, d'abord, ce que dit Robert,
09:55c'est-à-dire que le communisme n'a existé nulle part.
09:57Nulle part.
09:58Robert, il dit, il n'a jamais existé à Mignot-Soviétique.
10:01Je crois que ça commence à se savoir.
10:03Mais même ailleurs, bon, parce qu'en réalité,
10:07par exemple, il parle de la Chine.
10:09Chez la Chine, le communisme chinois,
10:12c'est quand même un peu, bon, il faudrait vraiment
10:15beaucoup travailler pour arriver à trouver du communisme
10:17dans le régime économique et politique chinois.
10:20Parce que ce n'est pas que de l'économiste,
10:22ce ne sont pas que des nationalisations, le communisme.
10:25Et donc, bon, voilà, alors, tout ça pour dire que je me suis dit,
10:29là, il y a quelque chose de nouveau,
10:31il y a quelqu'un qui a fait une œuvre, disons, compacte,
10:35sur le communisme dans l'histoire et dans la géographie de la planète,
10:39voilà, et à partir de là, mais j'exagère,
10:42je pense qu'il y a des gens qui devraient s'organiser pour dire
10:46on va retravailler sur le communisme à partir du livre de Lucien Sèvres.
10:50Pas qu'à partir du livre de Sèvres, mais à partir de ce livre,
10:53parce qu'il a tout repris à la base.
10:55Et ça, c'est pourquoi je pense qu'on va en parler aussi avec Roland Gori,
10:59parce que lui, il connaissait moins, encore moins Sèvres que Robert.
11:04Alors, Roland Gori, vous, est-ce que vous pouvez nous dire en quelques mots,
11:08déjà, la rencontre physique ou aussi littéraire avec Lucien Sèvres,
11:12qu'est-ce qui vous a particulièrement frappé dans sa pensée ?
11:17Alors, je n'ai pas eu de rencontre avec Lucien Sèvres,
11:22ça aurait souffert, puisque j'étais élève au lycée Saint-Charles,
11:26mais je n'ai pas eu comme prof,
11:28circuler simplement dans la rumeur qu'il y avait un prof de philo qui était rouge,
11:33et les grands, si j'ose dire, nous en parlaient comme étant un prof très brillant,
11:39mais, si j'ose dire, très marqués, avec une cravateau rouge.
11:42Je ne sais pas si cela correspond à la réalité.
11:44Alors, moi, j'ai lu plus particulièrement son dialogue avec son fils Jean Sèvres,
11:52qui s'appelle Capital Exit ou Catastrophe,
11:55et que j'ai trouvé très intéressant.
11:56C'est vrai que ça croise le nombre de mes préoccupations,
12:01en particulier cette idée que la crise écologique que nous connaissons aujourd'hui
12:08est d'abord et avant tout une crise anthropologique.
12:12Il y a ce terme, d'ailleurs, dans le travail de Lucien Sèvres,
12:16de crise anthropologique que je trouve extrêmement importante.
12:19De la même manière, je dis que nous n'avons pas simplement une dette par rapport à la planète,
12:27et qu'il y a aussi une dette anthropologique, c'est-à-dire une dette de sens.
12:32Et donc, il faut créer les conditions de vie, les conditions de travail,
12:38les conditions d'échange et de rapport à la planète permettant de répondre à ce besoin de sens,
12:45si vous voulez, que les humains, qui sont, si j'ose dire, vivants, qui sont sur la planète.
12:52Alors, j'ai trouvé, et puis ça, Charles Sylvester, vous l'avez un peu déjà dit,
12:57j'ai trouvé qu'il y avait, chez Lucien Sèvres, du grand chiffre,
13:01c'est-à-dire cette idée qu'il y a une domination des consciences,
13:04que cette domination des consciences, elle passe notamment par les dispositifs d'information,
13:11ce qui est un point extrêmement important,
13:13puisqu'il rappelle quand même dans ce livre de dialogue avec son fils
13:16que les chaînes publiques, dont à 64% financées par nos impôts.
13:21Donc, il dit, c'est quand même très curieux,
13:23que je finance une chaîne de télévision qui, en même temps, me fait hurler
13:27quand elle transmet des informations.
13:30Donc, il y a vraiment cette idée très forte d'une domination des consciences
13:35et de la nécessité de faire un travail de réformisme révolutionnaire.
13:40Alors, ça aussi, c'est un point qui est très important,
13:42Charles l'a un petit peu évoqué, et Robert aussi tout à l'heure,
13:45c'est-à-dire qu'il y a cette idée que nous n'avons pas connu le communisme,
13:53parce que l'installation de la révolution, je dirais, en Russie en 1917,
14:00n'était pas mature du point de vue de l'histoire pour permettre le développement du communisme.
14:07Il y a des choses passionnantes sur socialisme, éco-socialisme, communisme,
14:11mais c'est vraiment une somme de travail multigramme, comme ça a déjà été dit par Robert et Charles.
14:18Et il y a donc cette idée, et là, en référence à Chaurès,
14:24Chaurès que, bien sûr, j'ai lu grâce notamment à l'accompagnement de Charles Sylvestre,
14:30il y a cette idée qu'il faut vraiment abandonner l'idée d'une révolution
14:35telle que ça figurait dans les images d'Epinag,
14:38de l'histoire du XIXe ou du XXe siècle.
14:42Il faut passer à autre chose qui soit du côté, justement, d'un réformisme révolutionnaire,
14:48et il insiste beaucoup sur ce mot.
14:53Alors, je voudrais qu'on revienne sur ce mot, justement, réformisme révolutionnaire.
14:57Charles Sylvestre, aidez-moi, je ne comprends pas.
14:59On est réformiste ou on est révolutionnaire, comment peut-on être les deux ?
15:03Ça, il y a quelqu'un qui s'appelle Jean-Paul Scott, qui est un historien,
15:07qui a réglé son compte à cette histoire qui traîne depuis un siècle et un peu plus,
15:12où on oppose toujours la réforme et la révolution.
15:15Et il y a une phrase de Jaurès au congrès d'unité de Toulouse en 1908
15:20qui dit « Le Parti socialiste est un parti de révolution,
15:24et c'est parce qu'il est un parti de révolution qu'il est le plus essentiellement réformateur. »
15:29Je ne sais pas si vous voyez ce que ça veut dire.
15:31C'est précisément parce qu'il veut révolutionner la société
15:34qu'il est capable, à un moment donné, d'animer les réformes à venir.
15:38Il ne les invente pas tout seul, elles viennent de la société,
15:40mais ils les mettent jusqu'à son terme.
15:42Je pense que c'est un truc capital.
15:44Sinon, on ne m'expliquera jamais pourquoi, dans le Front populaire ou à la Libération,
15:50et dans beaucoup d'événements, les révolutionnaires, pour parler vite comme ça,
15:56ont été souvent pas les seuls réformateurs,
15:59réformateurs, mais l'aile marchante de la réforme.
16:02Pour le Front populaire, c'est absolument évident.
16:05Donc je pense que cette histoire d'opposer les deux, c'est d'actualité d'ailleurs.
16:09Je ne veux pas tout faire durer trop longtemps, mon petite intervention,
16:14mais vous savez que de la part du gouvernement en cours et de certains syndicats,
16:18ils n'arrêtent pas de dire que les vrais syndicats, ce sont les syndicats réformistes.
16:23Sous-entendu, les révolutionnaires, suivez Morgard, ils comptent pour du beurre.
16:29Et donc ça, c'est terrible, parce que ça a coupé.
16:31Or, toute l'histoire, moi, c'est ce que je soutiens depuis longtemps,
16:34c'est qu'il faut à la fois des révolutionnaires et des réformistes réformateurs,
16:38comme on veut, pour arriver à faire avancer l'histoire.
16:42Voilà, mais je ne vous en dis pas plus.
16:44Merci.
16:44– S'il fallait, Charles Sylvestre, conseiller un livre pour aborder l'œuvre de Lucien Sèvres,
16:50quel serait en quelque sorte votre livre de chevet,
16:53celui qui permettrait d'entrer dans l'œuvre de Lucien Sèvres ?
16:57Elle est trop vaste, peut-être, cette œuvre, c'est ça ?
17:00– De façon un peu, disons, un peu brutale, mais c'est ce que je pense.
17:05Je pense que son dernier livre, pensé avec Karl Marx, tombe 4,
17:09« Le communisme, point d'interrogation »,
17:11mais c'est indissociable du précédent dont il faut parler avec Roland Dory, là.
17:17Ça s'appelle « Capital Exit » ou « Catastrophe ».
17:21– Voilà, c'est un livre d'entretien avec son fils.
17:24– Si on ne fout pas dehors le capital, ça va être la catastrophe.
17:28Il n'y a qu'à regarder le paysage actuel, les catastrophes, il y a tout ce qu'il veut.
17:32Mais ça, je pense que Roland, là, il est armé pour parler de ça,
17:35avec son fameux livre, « Et si l'effondrement avait déjà eu lieu ? »
17:41– Alors oui, Roland Gory, quels liens vous avez pu faire ?
17:44Ça tombe bien, parce que votre livre « Et si l'effondrement avait déjà eu lieu »
17:47est paru aux éditions « Les liens qui libèrent ».
17:49Quels liens avez-vous pu faire entre votre travail et celui de Lucien Seff,
17:54notamment dans ce livre d'entretien avec son fils que vous avez évoqué ?
17:57– Le point commun, c'est cette idée que les discours de l'effondrement,
18:03ce n'est pas la collapsologie, bien les discours écologiques,
18:07ne sont que finalement des discours qui étudient les symptômes,
18:13mais pas la cause de la maladie.
18:15La cause de la maladie, profondément, c'est d'ailleurs ce que Lucien Seff appelle
18:19la pollution de nos esprits, de nos consciences,
18:23la pollution de nos travails, la pollution de nos conditions de vie
18:29par une logique productiviste, par une logique de responsabilité à court terme,
18:37qui finalement ne tient pas compte de la dignité humaine.
18:42Je crois qu'il y a un souci, je voudrais dire,
18:45c'est qu'il y a vraiment un souci éthique chez Lucien Seff,
18:48je crois que c'est un point important parce qu'il a siégé
18:51au Comité consultatif national d'éthique pendant 17 ans,
18:55il a dépendu notamment de la dignité des personnes potentielles,
19:00et donc je crois que ce souci éthique, c'est qu'il dépasse même
19:05d'une certaine manière la dimension politique dans son réformisme révolutionnaire,
19:11c'est-à-dire que ce souci de la dignité humaine,
19:15il rappelle d'ailleurs qu'un premier journal avait été lancé en 1841,
19:22il s'appelait l'Humanitaire, avant l'Humanité de l'Ouest,
19:26il y a eu en 1841 l'Humanitaire.
19:28Je crois que ce souci éthique, l'exigence éthique, elle est massive.
19:32J'ai essayé de montrer, si vous voulez, que l'effondrement que nous voyons
19:37au niveau de la planète, au niveau de la nature, avec la réduction,
19:40comme vous le savez, des espèces, avec la réduction des recourses,
19:45mais c'est finalement que la matérialisation d'un effondrement
19:51de nos capacités de penser, de nos capacités d'agir,
19:56c'est-à-dire finalement de la fonction symbolique
19:59qui nous permet aujourd'hui de penser le monde et de vivre avec les autres.
20:04Merci Roland.
20:04Et justement, Robert Guédillan, ce mot, ce terme d'effondrement
20:08et cette réalité d'un effondrement possible et prochain,
20:11est-ce que c'est quelque chose qui traverse aussi vos réflexions
20:14et qui se traduit déjà ou va se traduire dans vos œuvres futures ?
20:19Heureusement, pas toujours, mais le mon dernier film,
20:24qui s'appelle toujours, qui passe sur canal à ce moment,
20:26qui est sorti l'année dernière, qui s'appelait Gloria Mundi,
20:28qui s'appelle Gloria Mundi, était un film assez dur, assez noir,
20:34où effectivement l'ensemble des personnages, c'était l'idée de départ,
20:37tous les personnages, je disais, étaient des esclaves
20:40qui avaient adhéré au discours du maître,
20:42c'est-à-dire qu'ils avaient tous abandonné.
20:44Il s'agissait d'ailleurs dans le film justement de continuer
20:46à les montrer comme étant des victimes d'une société
20:50et non pas comme des personnages, comme des méchants,
20:53dans le personnage, mais qui soit, c'était plus la société
20:56qui convient de juger, qui produit des personnages comme ça,
20:58que les personnages eux-mêmes.
20:59Mais le film avait un peu choqué, parce qu'en général,
21:01j'ai fait des films un peu plus encourageants.
21:04Celui-là, il était un peu moué, mais enfin je l'ai fait,
21:06on en parlait avec Roland aussi au téléphone,
21:08qui lui-même a dit ça, j'étais un peu secoué par le dernier film,
21:12d'habitude, il y a plus de chaleur, de solidarité, etc.
21:17Mais effectivement, on était d'accord,
21:18parce que je lui disais que je...
21:20Il fallait que je crie ça, voilà,
21:23comme un avertissement, comme un cri de colère, en fait, voilà.
21:25Donc il fallait y compris déconcerter les gens
21:27qui vont voir mes films d'habitude,
21:29en leur montrant que parfois, il faut aussi savoir être tranchant, quoi.
21:34Je vous demande tout de suite,
21:35quel est votre prochain film en préparation ?
21:38Le prochain film, c'est très, là aussi déconcertant,
21:41c'est au moment des indépendances de l'Afrique de l'Ouest.
21:44Donc ça se passe à Bamako et dans certains villages du Mali,
21:47un petit peu plus vers le nord du Mali.
21:50Et c'est cette tentative, effectivement,
21:53de création de socialisme dans l'indépendance,
21:56de socialisme panafricain, je vous dirais,
21:58qui était par un dirigeant qui s'appelait Maudibou Keïta,
22:02qui était très, très réévalué aujourd'hui,
22:04et qui a tenu de 60 à 68.
22:07Évidemment, à l'intérieur de ça, c'est une histoire d'amour.
22:10Et on danse beaucoup, en fait,
22:12puisque c'était la fête révolutionnaire,
22:14parce que tu disais tout à l'heure que...
22:15C'est vrai, Sèvres disait qu'il n'y a quasiment pas eu de communisme,
22:18mais il y a toujours eu des moments communistes,
22:20c'est-à-dire il y a toujours eu des débuts communistes,
22:22même quand il parle de la tentative yougoslave,
22:25quand il parle de Cuba,
22:26ou même du début de l'Union soviétique.
22:29Il y a un moment comme ça communiste,
22:31et je décris ce moment communiste-là.
22:33Eh bien, c'était une très belle conclusion,
22:35de décrire un moment communiste,
22:36pour appréhender le communisme.
22:39Et peut-être qu'on peut, bien sûr, lire ou relire Lucien Sèvres.
22:42En tout cas, j'espère qu'on a donné envie aujourd'hui.
22:44Merci beaucoup, Charles Sylvestre,
22:46parce que vous êtes à l'initiative de cette rencontre.
22:49Permettez-moi, parce que quand même,
22:51là, pour un sujet pareil à deux,
22:54on a l'idée déjà,
22:55et les amis de l'humanité sont très intéressés par ça,
22:59de faire une rencontre plus complète,
23:02plus ample, à Marseille, au printemps.
23:07Et voilà, on dit...
23:08Rendez-vous est pris.
23:09Parce qu'on pense que ça vaut la peine,
23:10et là, on a de quoi faire.
23:12Voilà. Merci.
23:13Merci. Et merci également à Roland-Gaurie.
23:17Merci, Roland-Gaurie,
23:18qui vient de faire paraître ce livre,
23:21et si les fondements avaient déjà eu lieu.
23:23Il nous reste ensuite à remercier,
23:26et peut-être, je pense quand même,
23:27à aussi applaudir tous ceux qui étaient là,
23:29autour de ce débat.
23:30Je pense que, voilà, chacun peut applaudir,
23:32parce que c'était quand même une rencontre assez exceptionnelle.
23:37Applaudir aussi Roland-Gaurie,
23:38qui était en ligne avec nous.
23:40Maintenant, place à un autre débat.
23:43Quelle reconstruction rouge et verte ?
23:45Il y a des guillemets à rouge et verte.
23:47Mais c'est un débat qui se propose de redéfinir
23:51un modèle de société pour que le monde d'après
23:54ne soit pas tout à fait celui d'avant.
23:56Un débat à suivre avec Pauline Boyer,
23:59qui est la porte-parole d'Alternatiba,
24:01Aurélie Trouvé, qui est la porte-parole d'Attaque,
24:05Jean-François Julliard, qui dirige Greenpeace France,
24:08et Philippe Martinez, qui est le secrétaire général de la CGT.
24:12Un débat donc à suivre tout de suite sur ce plateau.
24:15Merci.