- il y a 19 heures
Dans un film événement, « le Monde et sa propriété », le réalisateur Gérard Mordillat et l’avocat Christophe Clerc décortiquent les fondements historiques et théoriques de la propriété. Une réflexion indispensable pour comprendre le monde actuel. Gérard Mordillat est venu jeudi 8 décembre au siège de l'Humanité, dans le cadre des Agoras de l'Humanité, pour en parler avec nos lectrices et lecteurs et répondre aux questions de notre journaliste, Cyprien Boganda.
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NewsTranscription
00:05Bonjour à tous les deux, merci d'être venu nous rendre revisite pour la sortie de votre série documentaire
00:10Le monde et sa propriété, qui est diffusée sur Arte le 13 décembre.
00:13Je vais vous présenter très succinctement.
00:15Gérard Mordilla, tu es cinéaste, romancier.
00:17Tu es réalisé d'innombrables films que je ne pourrais pas tous citer malheureusement,
00:21dont Les vivants et les morts, Corpus Christi, Mélancolie ouvrière notamment, et beaucoup d'autres.
00:25Et Christophe Clerc, tu es avocat, fondateur de l'association des amis de Jean-Baptiste Botul,
00:29qui avait donné du fil à retordre à un certain Bernard-Henri Lévy il y a quelques années.
00:33Et tu as publié un rapport notamment pour l'Organisation internationale du travail
00:37sur les modes de gouvernement d'entreprise dans le monde.
00:39La première question, elle est très simple, en apparence, elle n'est peut-être pas si simple que ça en
00:43réalité.
00:43Qu'est-ce que c'est que la propriété ? Est-ce que vous pourriez l'un comme l'autre
00:46définir en quelques phrases
00:49ce que vous mettez derrière ce terme ?
00:52Non, c'est-à-dire que je peux développer la raison pour laquelle on ne peut pas définir comme ça
00:57la propriété
00:57parce que justement tout l'objet de ce travail, c'est de dire que ce qu'on appelle propriété
01:03est une forme singulière d'un phénomène très large qui est le rapport d'appropriation,
01:07qui est universel, mais qui prend tellement de formes qu'on ne peut pas le définir en quelques phrases.
01:13Au fond, il y a partout quelque chose du « c'est à moi, c'est le mien ».
01:17Ça, ça existe partout. Dès qu'on rentre dans les détails, en Mosopotamie, à Rome, en Grèce, en Afrique, en
01:25Chine,
01:25en fait, on va trouver une multitude de formes d'appropriation.
01:28Et le terme de propriété est très trompeur parce que dès lors qu'on applique le terme de propriété
01:33à tous ces rapports d'appropriation, spontanément, ce qu'on fait, c'est qu'on emmène avec nous
01:39tout notre bagage culturel, français, européen, de droit romain, etc.
01:43Et on essaye de l'appliquer à cette variété. Évidemment, ça ne marche pas bien. Et donc, on ne comprend
01:48pas.
01:49En revanche, si on veut définir toutes les modalités d'appropriation, il va falloir y passer du temps.
01:54On va vous suggérer de regarder la série. Puis le livre qui viendra, ça donnera plein d'indices.
01:59Mais on ne va pas le faire comme ça en deux minutes.
02:01C'est-à-dire que la propriété a des propriétés. Ça, oui, on peut les analyser.
02:08On peut les comprendre. On peut en faire l'inventaire. Elle a une grammaire.
02:14Et c'est très important parce que la propriété est une façon de dire, d'écrire et de structurer le
02:21monde
02:21comme une grammaire. Mais elle n'a pas de propriétaire.
02:27Chacun d'entre nous, chaque pays, chaque culture, chaque continent a sa forme d'appropriation
02:35du terme lui-même propriété. Et donc, la série que nous avons réalisée,
02:40le livre que nous sommes en train d'écrire, parcourt ce territoire qui est en réalité
02:45un territoire immense. Et surtout, il faut bien insister là-dessus, c'est que dès qu'on parle
02:51de propriété, on parle de tous les éléments de notre vie, que ce soit notre corps,
02:56notre intelligence, la terre, l'air. Enfin, tout ça.
03:00La propriété est, à nos yeux, le meilleur outil et vraisemblablement la meilleure arme
03:09pour comprendre le monde dans lequel nous sommes.
03:13Voilà. Tu as déjà en partie répondu à ma deuxième question, mais je vais quand même
03:17la poser. Ce qui rend votre documentaire d'actualité, c'est que la propriété, elle
03:22est partout aujourd'hui. Tout devient propriété, notre corps, le vivant en général, nos données
03:28personnelles. En quoi est-ce que ce phénomène-là, qu'on pourrait appeler une forme de marchandisation
03:32du monde, est problématique, selon vous ?
03:37Alors, si on prend la grille de lecture de la propriété, cette marchandisation du monde
03:42passe effectivement par l'invention du concept de propriété marchande. On va dire qu'il y a
03:50des formes de propriété. À toutes les époques, toutes les formes de propriété existent.
03:53Mais à certaines époques, il y a des formes de propriété ou de rapports d'appropriation
03:57qui sont dominants. Et au XIXe siècle, c'est la forme marchande de la propriété qui
04:02va émerger et qui, aujourd'hui, est dominante. Et cette forme marchande, elle ne sert qu'à
04:08une chose, au fond, c'est à permettre le fonctionnement du marché. Le fonctionnement
04:12du marché suppose qu'on puisse acheter et vendre librement sans se préoccuper de personne.
04:15Alors que les formes antérieures des rapports d'appropriation, propriétés qu'on peut
04:19appeler traditionnelles ou statutaires, ces formes-là, en fait, étaient enserrées
04:23dans des relations sociales qui faisaient qu'on ne pouvait pas aussi facilement acheter,
04:27vendre, détruire. Ce n'était pas possible. Ce n'était plus compliqué. Ce n'était pas
04:30impossible, mais c'était plus compliqué. Et donc, cette création de la propriété
04:36marchande a donné, a permis le développement du capitalisme libéral avec ses avantages
04:41et ses inconvénients. Aujourd'hui, surtout ses inconvénients. Mais c'était quand même
04:44une évolution par rapport à la féodalité, c'est sûr. Et ce que ça a permis de faire,
04:49c'est d'étendre ce mécanisme qui marchait si bien pour les objets de tous les jours
04:54qu'on a pu l'étendre à la propriété intellectuelle, on a pu l'étendre à la nature,
04:59on a pu l'étendre à tous les domaines. Et là, on a effectivement un problème, c'est
05:03que, au fond, être propriétaire des produits de la pensée, ça pose des tas de problèmes.
05:09Être propriétaire du vivant, ça pose des tas de problèmes. Être propriétaire de la nature,
05:13des ressources naturelles dans la période actuelle, évidemment, pose des tas de problèmes.
05:17Et donc, cette propriété marchande qui a pu correspondre à un moment du développement
05:20historique, aujourd'hui, en fait, n'est simplement plus adaptée au temps dans lequel on est.
05:26Enfin, elle est plus adaptée, c'est certain, mais elle est archi-dominante.
05:32Parce que cette propriété marchande, si on pense à un point qu'on n'a pas pu aborder
05:38dans la série, mais qui me paraît très important, qui est la propriété de l'espace,
05:43qui est un des grands enjeux du monde qui vient. Parce que c'est un territoire apparemment vierge,
05:51mais qui représente sur le plan économique, stratégique, militaire, politique, un enjeu fondamental.
05:59Et Elon Musk, par exemple, a l'intention de s'approprier l'espace, de privatiser l'espace.
06:06Donc on voit bien que cette propriété marchande, c'est aujourd'hui celle que nous devons combattre
06:14avec la dernière énergie. Parce que quand l'Homfeld parle d'anthropocène, il est bien gentil.
06:24Mais ce qui détruit l'espèce humaine, et ce qui met en péril même notre existence,
06:30ce n'est pas l'être humain, c'est le capitalisme.
06:34Et c'est pour ça que nous parlons plus volontiers de capitalocène.
06:38C'est-à-dire que cette dernière ère de l'humanité sera l'ère qui aura été marquée par le
06:46capitalisme
06:47et qui l'aura conduit, et j'espère ne pas être prophète en disant ça, à sa destruction.
06:53Je n'ai pas bien entendu le mot. Tu as dit capital obscène.
06:56C'est ça ? Le capital obscène. D'accord. J'ai bien compris.
07:00On parle beaucoup d'inégalités en ce moment, à tel point que c'est même devenu un thème à la
07:05mode.
07:06Mais on parle très peu de propriété.
07:08Or, évidemment, il y a un lien étroit entre ces deux problèmes.
07:10S'il y a autant d'inégalités économiques, c'est bien que le patrimoine est extraordinairement mal réparti
07:14entre les individus.
07:16Comment est-ce que vous expliquez que ce thème de la propriété soit presque absent du débat public ?
07:23Et comment y remédier ?
07:25Eh bien, comment y remédier ?
07:28En faisant des travaux tels que nous les faisons,
07:32et en essayant de sensibiliser l'ensemble des responsables politiques,
07:38des responsables syndicaux, mais aussi des responsables médiatiques,
07:43à cette question qui est la question centrale, parce qu'on ne peut pas éviter de penser la propriété.
07:52Si on l'évite, on parle dans le vide, d'une certaine manière.
07:56Et ça a été, par exemple, l'occasion d'un débat avec un ami à nous, qui est Frédéric Lordon,
08:01où, à notre grand étonnement, c'était dans son livre sur une redéfinition du communisme,
08:09il n'y avait rien sur la question de la propriété.
08:14Et donc ce vide-là, ce manque-là, est quelque chose que nous devons combler,
08:20enfin combler, nourrir plutôt le plus possible,
08:24afin que notre réflexion, justement, avance pour remettre en cause la situation dans laquelle nous sommes.
08:31Alors, bon, bien entendu, il y a la discussion qui vient immédiatement,
08:36qui vient de la façon dont Marx combattait la propriété.
08:43Il ne combattait pas la propriété individuelle de la personne qui possède une paire de chaussures,
08:49mais l'appropriation des moyens de production.
08:52Or, cette critique de l'appropriation des moyens de production,
08:56aujourd'hui, est quasiment absente du débat public.
09:03– Je m'empresse d'ajouter sur le livre de Frédéric Lordon que, malgré tout, c'est un très bon
09:08livre.
09:10Je précise que, si vous ne l'avez pas lu, n'hésitez pas à le lire.
09:13C'est une contribution importante.
09:14On peut ne pas être d'accord avec beaucoup de choses qu'il propose,
09:16mais en tout cas, c'est une contribution, me semble-t-il, importante au débat.
09:19– C'est lisible.
09:20– Et c'est tout à fait lisible, je le signale,
09:22parce que parfois, certains diraient que c'est un peu compliqué de dire.
09:24Non, là, il est vraiment très, très lisible.
09:28Le problème du débat sur la propriété, la raison pour laquelle, au fond,
09:31il a été quasiment impossible ces dernières décennies,
09:34c'est qu'on s'est laissé piéger dans une dichotomie absurde,
09:38et qu'évoquait finalement en filigrane Gérard,
09:41c'était quand on voulait parler de propriété,
09:42les gens vous disaient, bon, ce n'est pas compliqué,
09:43la propriété, de toute façon, elle est là, ça marche.
09:45Alors, vous êtes contre ?
09:46Alors, vous êtes contre.
09:47Alors, comment ça marche, une société sans propriété ?
09:50Alors, certains pouvaient dire, mais on peut imaginer
09:52que dans des tribus d'Amazonie, il n'y avait pas beaucoup de propriété.
09:54Les gens vous disaient, bon, c'est très gentil.
09:56Alors là, on n'est plus en Amazonie, on n'est pas une tribu.
09:59Et donc, aujourd'hui, ça ne marche pas.
10:01Donc, bon, ben, fin du débat, quoi.
10:02Voilà, la propriété est une évidence.
10:04Il n'y a rien à proposer d'autre.
10:06Et donc, ben, pourquoi en parler ?
10:08Voilà. Alors, ce que, justement, on essaye de montrer,
10:10c'est que, non, en fait, il y a mille façons de parler de la propriété
10:13et que le débat ne s'épuise absolument pas dans cette fausse dichotomie
10:17qui permet d'évacuer le problème et, du coup, d'être propriétariste sans le dire.
10:22Parce que, je ne sais pas si vous avez remarqué,
10:23mais le mot de propriétarisme revient aujourd'hui à la mode.
10:27Mais il y a 10 ans, il y a 20 ans, on ne parlait pas de propriétarisme,
10:30de l'idéologie propriétariste, de l'idéologie du propriétaire.
10:33C'est un mot qui existe depuis le 19e siècle, mais il avait été évacué.
10:36Alors, certains l'ont remis au goût du jour.
10:38Thomas Piketty, par exemple, il en parle.
10:39C'est très bien.
10:40Il a participé de façon importante à remettre ça au goût du jour.
10:44Et c'est un auteur à cet égard, et d'ailleurs à beaucoup d'égards, très important.
10:49Mais la meilleure des idéologies, au fond, c'est une idéologie qui n'a pas de nom.
10:52Parce qu'on l'applique et puis on ne peut pas la contester puisqu'elle n'est pas identifiée.
10:56Et donc le propriétarisme dont le terme avait disparu ne pouvait plus être contesté en tant que tel.
11:01On pouvait contester le capitalisme libéral, mais pas le propriétarisme qui en était le fondement.
11:05Voilà. Donc l'idée, c'est de remettre sur le devant de la scène ce qui, au fond, est au
11:11cœur du capitalisme libéral.
11:14Alors l'un des intérêts de votre documentaire, vous en avez un peu parlé, c'est d'offrir une sorte
11:18de tour d'horizon mondial de ce qu'est la propriété.
11:21Et on apprend que ce concept, une arrivée d'universel qui s'enracine dans un territoire,
11:25et qu'en Afrique, par exemple, on n'y met pas du tout le même contenu, pareil en Amérique latine.
11:30En quoi est-ce que c'était important pour vous de ne pas vous limiter à une vision qu'on
11:34pourrait dire occidentalo-centrée, finalement, de la propriété ?
11:39C'était essentiel. Enfin, c'est un point de vue que, personnellement, j'ai toujours développé dans les séries que
11:46j'ai réalisées.
11:46Il est important de faire entendre des voix et d'ailleurs de ne pas rester à une discussion franco-française,
11:54qui serait peut-être intéressante, mais parfaitement limitée. Là, ça nous permet de réfléchir au niveau du monde.
12:03Le seul échec qu'on ait eu dans le tournage de ce film, c'est malheureusement avec un chercheur japonais.
12:09C'était important pour nous d'avoir, disons, une vision très orientale de la pensée sur la propriété.
12:18Et bon, ça n'a pas du tout, du tout fonctionné. On se demande encore pourquoi d'ailleurs.
12:23Parce qu'on avait pris toutes les précautions pour que ça fonctionne. Ça n'a pas fonctionné. Bon, tant pis.
12:29Mais c'est important, justement, de faire se confronter non seulement des langues, mais aussi des pensées, des cultures différentes.
12:38Et ça fait partie de notre travail de cinéaste aussi, de faire entendre...
12:43Enfin, on tenait beaucoup... C'est juste un peu une note de bas de page que je fais, mais qui
12:48est importante.
12:48En revoyant le film, je me disais, à ne pas étouffer la voix d'origine sous la voix de traduction.
12:56De faire entendre aussi comment parlent réellement les chercheuses et les chercheurs.
13:01Parce que la voix fait partie de la manière d'exprimer une pensée.
13:07Donc il fallait qu'il y ait ça. Et ce concert des voix est essentiel pour la compréhension même de
13:15la problématique.
13:16Parce que notre ambition, c'est évidemment pas de donner une conclusion définitive sur ce que seraient la ou les
13:25propriétés, etc.
13:26Non. C'est de bien mettre en lumière l'ensemble de la problématique.
13:30Pourquoi ? Tout simplement pour faire une chose qui ne se fait pas ordinairement à la télévision,
13:38qui est de rendre au public son esprit critique.
13:42À partir de cette problématique, chacun d'entre nous, chacun d'entre vous, est capable de réfléchir à ces questions,
13:50d'y formuler ses propres réponses, sans avoir un directeur de conscience ou quelqu'un qui explique ça.
13:59Donc c'est d'autant plus facile si ça vient de différents continents, de différentes cultures, de différentes voix.
14:07Caco, qui parle, qui d'une certaine manière devient l'incarnation de l'Afrique,
14:13pense la propriété dans des termes absolument et radicalement différents de, je ne sais pas,
14:20même de Michael Xifaras ou d'un Américain.
14:27Ça n'a rien à voir.
14:28Et donc c'est important aussi de donner des visages et d'incarner ces questions et de ne pas rester...
14:35Déjà, cet épisode est particulièrement théorique.
14:39Et donc il faut qu'il y ait quelque chose qui appartienne au cinéma, qu'il y ait des personnages.
14:45Et ça fera partie du plaisir de la série, quand vous regarderez les autres, de les voir réapparaître,
14:52comme on voit réapparaître dans un feuilleton, eh bien, à nouveau le personnage qui nous intéresse.
14:58Donc je crois que c'était très important d'avoir ce côté très... le plus large possible.
15:04Le plus large possible. Alors on était bridé aussi, malheureusement, par le fait que nous ne pouvions faire que 4
15:12épisodes.
15:12Et donc on n'a pas pu avoir, comme dans des séries précédentes, de 25 ou 30 intervenants.
15:18Parce qu'on aurait pu... Ça pourrait être intéressant aussi de voir comment des économistes musulmans pensent ces questions-là
15:30au regard de leur tradition, au regard du poids de la religion dans ces sociétés, etc.
15:38Bien entendu, avoir plus d'Asiatiques et peut-être aussi plus d'Africains.
15:43Mais voilà, d'avoir cette chose la plus large possible. Ce plus large, eh bien, vous l'aurez, vous, de
15:51votre propre initiative,
15:52après avoir vu ces films, d'aller chercher ailleurs ce qui se dit et ce qui se dit différemment.
16:01Tu veux ajouter quelque chose ?
16:02Oui, alors je suis d'accord. Et c'est très intéressant de voir les autres modes de pensée en soi.
16:10Et puis c'est aussi intéressant parce que ça permet de comprendre la singularité de la façon dont, en France,
16:17on comprend la propriété.
16:18Et c'est très singulier parce qu'on est un des pays du monde qui l'a le plus sacralisé.
16:23C'est la tradition de la Révolution française. Mais ça a irrigué deux siècles de pensée française.
16:28Et ça l'a irrigué notamment... Enfin, non seulement pour ceux qui étaient pour une propriété absolue, pour une propriété
16:36marchande,
16:37mais ça a aussi imprégné ceux qui étaient contre et qui se sont donc battus contre un objet sacralisé.
16:43Et ça a structuré le débat pendant très longtemps. Alors que dans d'autres pays, ça s'est déroulé de
16:48façon tout à fait différente,
16:49parfois de façon plus pragmatique, parfois le débat n'a pas eu lieu.
16:53Mais ce n'était pas comme chez nous. Nous, il y avait un objet sacré et finalement, on s'est
16:57battus autour de cet objet sacré.
16:58Voilà. Donc c'est toujours intéressant de regarder ailleurs parce que tout d'un coup, ça nous saute à la
17:03figure.
17:04Alors qu'autrement, quand on baigne dedans, on ne le voit pas en fait.
17:10L'exemple que cite Eva Van Rodecker qui indique que les États-Unis ne font pas mention de la propriété
17:19dans leur Bill of Rights,
17:22c'est extraordinaire parce que s'il y a un pays où la propriété brille en lettres d'or sur
17:31tous les frontons, c'est bien les États-Unis.
17:33Or, ça a été évacué de la déclaration fondamentale tout simplement parce qu'il y avait le problème de l
17:42'esclavage.
17:43Et donc, ça mettait en porte-à-faux toute une partie des États-Unis qui vivait de la propriété d
17:52'esclaves.
17:53Donc il ne fallait pas, en pointant cette question, susciter une opposition radicale à cette déclaration fondamentale.
18:05Et puis, il y avait ce qu'elle cite aussi, le fait que, bien sûr, les terres des Amérindiens étaient
18:12accaparées et accaparées dans le sang.
18:14Donc voilà. Et on pouvait écarter la propriété. Ça allait de soi. Et il ne fallait surtout pas la citer.
18:23Mais tu parles d'esclavage. Justement, c'est l'un des aspects, je trouve, à la fois les plus polémiques
18:28et les plus passionnants de la série documentaire.
18:31C'est quand vous abordez les relations souterraines qui existent entre esclavage et salariat.
18:36Alors, ce n'est pas dans le premier volet. Ça vient dans le troisième, dans le deuxième.
18:40Alors, bien sûr, vous ne dites jamais qu'on peut mettre un signe égal entre les deux. Esclavage n'est
18:44pas égal à salariat.
18:45Néanmoins, il y a quand même des correspondances entre ces deux réalités. Est-ce que vous pourriez développer ?
18:53Le terme qu'utilise la chercheuse colombienne est très juste. Il y a un continuum.
19:00Donc il y a quelque chose qui relie l'esclavage au travail salarié.
19:07Alors évidemment, fort heureusement, les salariés ne sont pas des esclaves tels qu'étaient les esclaves dans les temps anciens.
19:14Mais il y a quelque chose qui appartient à l'esclavage, ne serait-ce que dans les liens de subordination.
19:22Et sur le fait que, tout simplement, ce que l'on vend n'est pas uniquement sa force de travail.
19:29C'est aussi, bien entendu, soi, dans l'activité que l'on a, son intelligence, son talent, etc.
19:35Donc, bien sûr, ce n'est pas la même chose.
19:40Mais on peut comprendre que ce lien, aussi ténu soit-il, nous rattache à cette pratique, on ne peut plus,
19:49archaïque et terrifiante.
19:53Et c'est vrai que dans le continuum, quand on fait l'étude sur la longue durée de l'esclavage,
19:58on se rend compte que l'esclavage, en fait, c'est le mode normal des relations sociales de l'humanité
20:02depuis l'origine des temps.
20:03On vit dans une bulle extraordinaire où l'esclavage, le vrai esclavage, l'esclavage dur, n'existe plus ou quasiment
20:11plus de façon que très résiduelle dans le monde.
20:13C'est assez exceptionnel.
20:15Mais ce qui a toujours existé, c'est l'esclavage et toutes les formes de travail forcé.
20:20Et dans ce continuum, on a l'esclavage, on a le travail forcé.
20:23Après, on a des modes de salariat, celui de regarder le Qatar.
20:29On est quelque part entre le travail forcé et l'esclavage, ou parfois entre le travail forcé et le salariat.
20:34On est sur ce continuum-là et ça, ça n'a certainement pas disparu.
20:38En revanche, c'est vrai que la forme la plus dure, elle est aujourd'hui bannie, elle est pourchassée.
20:43Elle existe encore. On estime qu'il y a encore 30 ou 40 millions d'esclaves dans le monde.
20:47Ce qui n'est pas rien.
20:48Ce qui n'est pas rien. Alors c'est vrai que 40 millions, c'est moins de 1%.
20:53Voilà, donc 40 millions, c'est énorme. Et puis moins de 1%, on voit bien que c'est quand même
20:56beaucoup régressé.
20:58Pour donner un exemple de chiffre, au moment de l'esclavage dans les Antilles,
21:03dans les Antilles françaises, c'était 80% de la population qui était esclave.
21:08Dans votre série de documentaires, vous abordez la théorie des communs
21:13qui tentent de construire une alternative à la propriété privée.
21:17Est-ce que vous pourriez nous dire l'un et l'autre ce que sont les communs ?
21:20Finalement, est-ce que vous en attendez ?
21:22Est-ce que vous espérez de cette théorie, de ce mouvement ?
21:26Alors, il y a une définition des communs qui, aujourd'hui, est assez acceptée.
21:30C'est, au fond, une communauté autour d'une ressource
21:34qui s'auto-organise avec des règles pour une bonne gestion de ces ressources.
21:39Donc, de ce point de vue-là, on a un projet collectif
21:42qui est un rapport d'appropriation,
21:44puisqu'il y a des gens de la collectivité des communs
21:47et puis des gens qui sont en dehors.
21:49Donc, ce n'est pas qu'on est en dehors du spectre du rapport d'appropriation
21:52et donc de la propriété au sens large.
21:54Mais c'est vrai que ce n'est pas de la propriété marchande.
21:57Et ça, c'est très intéressant.
21:59Et il y a des expériences partout dans le monde qui sont fascinantes,
22:02qui marchent très bien, d'autres qui marchent moins bien.
22:04Enfin, il se passe des choses.
22:08Après, la complexité des communs, c'est comment on passe à l'échelle.
22:12Est-ce que c'est un modèle qui va permettre de traiter la question des océans ?
22:17Ce n'est pas évident, parce que là, on tombe vraiment plutôt
22:20dans le droit international public.
22:21Et on voit bien que le modèle des communs tel qu'il est vécu
22:24par ceux qui le proposent, ceux qui se battent pour ça,
22:29on ne passe pas d'un niveau à l'autre comme ça.
22:33Oui, la question de l'échelle est celle qui est la plus terrible.
22:37Mais il faut ajouter aussi que les communs, c'est une société aussi
22:41qui s'organise en se donnant des règles.
22:44Ce n'est pas une société, je dirais, anarchiste où chacun...
22:49Non, il y a des règles qui sont établies entre les uns et les autres,
22:52que ça suppose un respect de ces règles et donc une attitude personnelle
22:58avec, je crois, une morale assez forte pour ne pas les transgresser.
23:02et que ce fonctionnement-là suppose, enfin, un engagement personnel
23:09qui est vraisemblablement très supérieur à l'engagement
23:13que peut être celui d'un salarié dans une entreprise.
23:16C'est quelque chose qui met la vie des uns et des autres en jeu.
23:20Alors ces communs portent en eux une idée évidemment très généreuse
23:29et un espoir assez important. Et c'est vrai que sur quoi butons ?
23:35On bute dès qu'on passe au niveau international sur la falaise absolument immense du capitalisme.
23:45Parce que tout ce qui est de l'ordre d'une gestion commune ou de bien commun
23:50est évidemment combattu par l'actuel néolibéralisme qui domine le monde
23:56où la propriété privée individuelle, etc. apparaît comme le modèle idéal
24:04de ce que doit être la place des individus dans les sociétés.
24:10Et donc le commun suppose aussi, ça suppose, même si le terme aujourd'hui n'est pas heureux,
24:18mais il y a forcément dans le commun une idée de communisme.
24:22Alors pas le communisme stalinien ou de Pol Pot ou maoïste, etc.
24:28Mais l'idée qu'on retrouve et qui est particulièrement chère à mon cœur
24:33dans le grand opposant à Luther au moment de la réforme allemande, Thomas Puntzer,
24:40qui serait mort sous la torture en disant « Toutes choses sont communes ».
24:45Eh bien c'est cette idée-là qui fonctionne encore dans les communs.
24:49Et c'est vrai que c'est actuellement une discussion très importante
24:55entre les juristes, les économistes, etc.
24:59Combien de temps ça mettra pour arriver à un stade où réellement ça sera une chose opérante dans le monde
25:07?
25:08Bien malin qui peut le dire.
25:10Mais c'est vrai, c'est une perspective avec le danger qui existe toujours
25:14que ce mouvement extrêmement généreux et extrêmement intelligent
25:21soit récupérée par le capitalisme sous une forme ou sous une autre.
25:27Parce qu'aujourd'hui, on a quand même l'impression que toutes ces initiatives,
25:30que ce soit les monnaies locales, le copyleft, etc.,
25:33aussi intéressantes et généreuses soient-elles,
25:36butent, comme tu le dis, contre l'Himalaya du capital.
25:38Ça paraît assez dérisoire face aux forces de l'argent, aux entreprises, etc.
25:44Est-ce qu'il ne faut pas absolument penser le changement d'échelle dont tu parles ?
25:52Oui. Enfin, le changement d'échelle, je ne vais pas être très optimiste,
25:57parce que le changement d'échelle pour un tel bouleversement
26:01de le fonctionnement d'une société suppose à tout le moins une révolution
26:06et plus certainement une guerre.
26:09Le capitalisme est toujours sorti de ces crises par la guerre,
26:13et jamais par une réflexion morale, intellectuelle,
26:19décidant que ce n'était plus possible, comme ça, etc., etc.
26:24Et c'est vrai que c'est là aussi une limite, je dirais, intellectuelle au commun.
26:31C'est que pour que ça advienne, il faut un événement suffisamment bouleversant
26:38et violent pour que l'on puisse changer.
26:42Quand on a tourné Travail-Salaire-Profit,
26:46nous avons tourné avec Galbraith, qui était le fils du célèbre Galbraith,
26:52et qui avait la particularité d'enseigner au Texas et en Chine.
26:58Donc vraiment deux choses très opposées.
27:01Et quand on a abordé la question de la crise climatique,
27:06de la crise environnementale au déjeuner,
27:10parce que ça ne faisait pas partie de notre préoccupation pour le film,
27:15en lui disant « Mais quand même, la place des États-Unis est terrible dans cette histoire, etc. »
27:21Et il nous a fait cette réponse incroyable.
27:24Il a dit « Pour qu'il y a quelque chose de change aux États-Unis,
27:27ce qui serait bien, c'est qu'il y ait 66 millions de morts d'un coup. »
27:33Quelque chose qui, au fond, fasse prendre conscience des enjeux qui sont là.
27:39Pourquoi est-il dit 66 millions ? J'en sais rien.
27:42Peut-être parce que dans l'Apocalypse, le chiffre de la bête, c'est 666.
27:46Il a enlevé un 6 par modestie.
27:49C'est un cinquième de la population américaine.
27:51C'est quelque chose comme ça.
27:54Tout ça pour dire que pour les communs, il faudrait un événement aussi violent et aussi général
28:01pour que l'on puisse faire ça.
28:03Mais il faut commencer.
28:05Ce qui est en train de se faire en ce moment, c'est aussi réfléchir
28:09comment un tel système, autre que le capitalisme tel que nous le connaissons, peut fonctionner.
28:16Alors Elinor Ostrom, qui a eu le prix Nobel d'économie pour ses travaux, a beaucoup réfléchi sur ces questions
28:23-là
28:24et beaucoup insisté sur le fait des règles à se donner entre soi pour que ça puisse fonctionner,
28:30pour que ce soit un fonctionnement réellement démocratique.
28:33C'est toute la difficulté.
28:36Tu voulais ajouter quelque chose ?
28:38Oui, oui.
28:39Peut-être pour dire aussi que c'est vrai qu'on n'a pas la solution.
28:43Mais c'est vrai pour toutes les idéologies.
28:45Ce n'est pas vrai que pour les communs, évidemment.
28:46Ce n'est pas une critique spécifique aux communs.
28:49Une approche des communs qui est intéressante, et je ne sais pas si vous les avez reçues,
28:52mais c'est celle qui est développée par Dardot et Laval,
28:55qui ont écrit un très bel ouvrage sur les communs, si vous n'avez pas eu l'occasion de le
28:59lire.
28:59Alors c'est assez dense, mais c'est remarquable.
29:03Et il voit les communs comme une pratique instituante.
29:05C'est-à-dire, au fond, c'est plus un projet qu'un objet.
29:08C'est un mode de mobilisation aussi.
29:11Et donc, ça, c'est très important, parce qu'on ne sait pas comment faire une grande révolution.
29:16Mais enfin, déjà, toutes les mobilisations sont bonnes.
29:19Et les communs font partie de ça.
29:21Et alors, Dardot et Laval développent ça très, très bien.
29:24Et donc, je vous invite à regarder ce qu'ils disent,
29:27ou regarder leur conférence, parce qu'ils l'expliquent très bien.
29:30Et ils ont fait un très gros travail là-dessus.
29:32Ils ont vraiment participé, contribué à la réflexion sur le sujet.
29:36– Dans le documentaire, il est beaucoup question d'écologie aussi.
29:40Tu parlais tout à l'heure de ce qui menace la survie de l'espèce.
29:45Est-ce qu'on pourra résoudre cette crise écologique majeure
29:49sans remettre en cause la propriété privée, finalement ?
29:53– C'est une question simple.
29:56– Réputé, tu as...
29:57– Les questions simples, c'est pour toi.
29:58– Oui, les questions simples, c'est pour moi.
29:59C'est les questions compliquées.
30:00Alors, moi, je pense qu'au fond, la définition classique de la propriété marchande,
30:07elle utilise la terminologie latine.
30:09Vous savez, usus, fructus, abusus, le droit d'usage,
30:12le droit de percevoir les fruits, donc les dividendes, les loyers, etc.
30:15Et puis l'abusus, l'abusus, c'est deux choses.
30:18C'est le droit d'acheter et de vendre.
30:19Et puis c'est le droit de détruire.
30:21C'est le mot qui a donné, abus, mais bon, dans le sens technique,
30:24ça veut vraiment dire acheter, vendre ou détruire.
30:26C'est pas d'ailleurs la propriété des Romains.
30:28C'est du latin, mais enfin, c'est du latin de cuisine
30:30que les juristes qui aiment bien le latin de cuisine
30:32ont réinventé à partir du Moyen Âge et ont développé sous Napoléon.
30:36Et au fond, dans cette propriété marchande,
30:39de l'usus, fructus, abusus, vous voyez, ça fait très bien.
30:42Moi, j'aime bien, je suis un juriste, j'aime bien faire des citations,
30:45je vais vous dire une citation,
30:47« Nemo plus juri, sinalium, transfere hypothèses, quomipséabète ».
30:49Vous voyez, là, tout de suite, vous dites,
30:50« Ah là, il sait beaucoup de choses. »
30:52En fait, ce que je vous ai dit, c'est un latin de cuisine,
30:54on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas.
30:55Vous voyez, si je vous le dis comme ça, vous dites,
30:56« Bon, c'est pas la peine de venir ce soir, quoi.
30:58Si c'est pour qu'ils nous disent ça, c'est quand même... »
31:01Alors, il ne faut pas se laisser abuser par ce latin de cuisine
31:04dont affolent les juristes.
31:05Moi, j'aime beaucoup, ça m'amuse, mais bon,
31:07c'est vraiment avec du recul.
31:08Et donc, tout ça pour dire que la propriété dont on a besoin,
31:12c'est une propriété qu'on pourrait définir
31:14comme une propriété écologique, tout simplement,
31:16mais qui aurait comme caractéristique
31:18qu'on lui retirerait un des éléments de l'abusus.
31:21C'est-à-dire qu'on dirait que c'est une propriété
31:22qu'on ne peut pas détruire.
31:23Alors là, vous pouvez être propriétaire d'une forêt,
31:26mais vous n'avez pas le droit de la brûler.
31:28Vous pouvez être propriétaire d'un lac,
31:30mais vous ne pouvez pas empêcher tous les poissons.
31:33Et donc, ce concept-là peut aider.
31:35Alors évidemment, un concept nouveau de propriété,
31:36ça ne résout pas le problème, parce qu'il faut après
31:38le faire appliquer, il faut des inspecteurs,
31:40il faut tout un appareil.
31:42On est bien conscient que la simple règle de droit en soi
31:45n'est rien du tout.
31:45C'est une représentation collectivement partagée.
31:47Après, pour en faire quelque chose d'obligatoire,
31:50il faut beaucoup plus.
31:52Mais si on se met sur notre niveau modeste,
31:54qui est notre objet d'étude de la propriété,
31:56si on dit qu'est-ce qu'il faut changer dans la propriété
31:58pour avancer, une des choses à faire,
32:01alors il y en a beaucoup, mais une des choses à faire,
32:03ça peut être de définir formellement
32:04une forme de propriété écologique
32:05qui interdit la destruction de l'objet
32:07dont on est propriétaire.
32:11Non, je suis absolument d'accord avec ça.
32:14C'est-à-dire que c'est de refaire passer
32:17au premier rang de nos préoccupations
32:21la propriété d'existence.
32:23C'est celle qui est la plus forte
32:25et celle qui, pour le coup, effectivement,
32:28est inviolable et sacrée.
32:29Or, cette propriété d'existence,
32:32elle est combattue et combattue violemment
32:35par le système économique
32:37à l'intérieur duquel nous vivons.
32:40Il y a toujours une dualité dans la propriété.
32:43C'est à la fois, comme tu le dis,
32:44une forme d'émancipation et aussi, évidemment,
32:46d'appropriation.
32:47C'est ça ce que vous montrez très bien
32:48dans ce documentaire.
32:51Est-ce qu'on peut, peut-être, pour terminer,
32:54imaginer une société totalement débarrassée
32:56de la propriété privée ?
32:57Ou bien, est-ce qu'il y aura toujours
32:58des formes de propriété à préserver
33:00qui t'allaient réinventer ?
33:01Est-ce que vous en pensez, là, comme l'autre ?
33:03Alors, pour moi, ça revient un petit peu
33:04à ce que je disais au début.
33:06On ne se débarrassera jamais
33:07du rapport d'appropriation.
33:09Alors, on peut l'appeler propriété,
33:11on peut l'appeler propriété privée,
33:12on peut l'appeler de toutes les façons qu'on veut.
33:13De toute façon, ça sera toujours là
33:14parce que, voilà, je vais cueillir une pomme,
33:17vous vous approchez,
33:18vous voulez prendre ma pomme ?
33:19Non, je ne vais pas vous laisser faire.
33:20Voilà, j'ai construit un objet,
33:22vous voulez le prendre,
33:23ben non, je ne vous laisserai pas faire.
33:24Donc ça, je crois que ça ne changera pas
33:27ou alors vraiment à très longue échéance.
33:29Après, le problème, c'est plutôt,
33:31effectivement, et là, on revient
33:32aux conceptions marxistes
33:34et aux grands débats qui sont nés au XIXe siècle,
33:36même au-delà de Marx,
33:38sur la propriété des moyens de production.
33:40Et là, effectivement,
33:42et la propriété des ressources épuisables
33:44à titre écologique.
33:45Et là, effectivement,
33:46on peut passer sur des formes d'appropriation
33:48qui sont très différentes,
33:49qui ressemblent beaucoup moins
33:51à la propriété au sens classique,
33:52qui restent des rapports d'appropriation
33:54avec des règles collectives
33:55qui supposent un engagement,
33:57mais qui, à la fin,
33:58ne doivent pas reposer.
33:58Parce que c'est le problème des communs,
34:00c'est que ça repose quand même beaucoup
34:01sur une mobilisation des gens,
34:03les nouveaux communs,
34:04pas les communs traditionnels,
34:05mais ça repose sur une mobilisation
34:06presque militante.
34:07Il faut transformer
34:08cette mobilisation militante
34:10en des pratiques qui sont, en fait,
34:11des pratiques normales,
34:13ancrées et qui sont donc sanctionnées
34:15par l'État, par des règles,
34:17voilà, tout un appareil
34:18qui fait que c'est pour tout le monde
34:20et ce n'est pas simplement
34:20pour les militants.
34:24Un des regrets que nous avons
34:26dans cette série,
34:27c'est qu'à partir du moment
34:28où nous étions contraints
34:30de faire quatre épisodes,
34:32nous avons choisi
34:33ce que nous avons fait
34:34et nous avons mis de côté
34:37un épisode qui, à mon avis,
34:41serait essentiel,
34:42qui est la question de l'héritage.
34:44parce que c'est la question
34:47de la propriété qui est à la fois
34:49unie de façon assez incroyable,
34:53disons, les plus précaires
34:55aux plus riches.
34:57L'idée de l'héritage,
35:00c'est quelque chose
35:01de si profondément ancré
35:03dans les individus de notre société
35:06que c'est très difficile
35:08à remettre en cause.
35:09Alors qu'on sait bien
35:11que l'héritage tel
35:13qu'il se pratique aujourd'hui
35:15est un des éléments
35:16de ces fameuses inégalités
35:18que vous dénonciez tout à l'heure.
35:20Parce que, bien entendu,
35:22quand on voit un couple
35:24qui transmet à ses enfants
35:27le peu qu'ils ont gagné
35:29toute une vie,
35:30bien entendu,
35:30ce n'est pas un grand bouleversement.
35:33Mais non,
35:34l'héritage des entreprises,
35:36des grandes fortunes, etc.,
35:38c'est là qu'on voit comment
35:40l'accumulation de biens,
35:42l'accumulation de capital, etc.,
35:45devient une roue infernale
35:47qui sépare la société
35:49de façon cruelle.
35:50Moi, je crois que c'est
35:51une des grandes questions
35:52à poser à la propriété.
35:55C'est comment faire un héritage,
35:59le concept d'héritage,
36:01comment le faire évoluer
36:02pour que ce qui se transmet
36:06serve à la communauté
36:08et non pas simplement
36:09à la communauté restreinte
36:11d'une famille des héritiers.
36:16Bon, ben, écoutez,
36:17peut-être que ça peut être
36:18le mot de la fin,
36:19sauf si vous avez encore...
36:20Oui, je t'en prie.
36:22On va faire une petite page
36:23de publicité aussi,
36:24parce qu'on va sortir un livre après.
36:26Alors, quand même,
36:27normalement, je pensais
36:28que tu allais faire tout ça
36:29très bien en disant
36:30que c'est génial.
36:30Tu les ferais beaucoup mieux
36:31que moi, c'est pour ça
36:32que je t'en aperge, bien sûr.
36:33Alors, c'est vraiment
36:34un livre très, très, très bien.
36:36Je vous le recommande,
36:37il va sortir en à peu près
36:38deux mois.
36:39L'achet, vous pouvez vous
36:40le faire offrir aussi.
36:42Alors, le titre n'est pas
36:43en latin.
36:44Le titre, c'est quoi le titre ?
36:47Le titre, c'est un très beau titre.
36:49C'est un verre d'un poème.
36:51C'est la propriété, son sujet
36:54et sa chose.
36:57Voilà.
36:58Il faut savoir que la chose,
37:00dans le droit civil,
37:01on est propriétaire d'une chose.
37:03C'est le vocabulaire.
37:03Donc, ce n'est pas un vocabulaire
37:05un peu comme ça, commun.
37:07C'est un des rares cas
37:08où le droit essaye d'utiliser
37:09du vocabulaire de tous les jours.
37:11Alors, on le reprend,
37:12le sujet et sa chose.
37:14Alors là, vous avez un panorama
37:16vous avez toute l'histoire
37:17de la propriété
37:18depuis la Mésopotamie
37:19jusqu'à aujourd'hui
37:20et puis toutes les grandes thématiques
37:21qui sont traitées.
37:22Alors, voilà, c'est très riche.
37:24Combien de pages, à peu près ?
37:26Bon, on dirait suffisamment
37:28pour que ça puisse se déguster
37:29en petits morceaux.
37:31500 ou 600,
37:32500 ou 600,
37:33mais chaque chapitre est autonome.
37:35Vous pouvez prendre n'importe où
37:37et finir le chapitre
37:38et ça marche très bien.
37:39C'est conçu comme ça.
37:40Voilà, parce qu'on était conscient
37:41qu'il y avait beaucoup de choses à dire
37:42mais que lire tout d'un coup,
37:44c'est parfois long.
37:45on n'a pas toujours le temps.
37:47Donc, je vous le recommande
37:48parce que vraiment, c'est bien.
37:51Merci beaucoup, messieurs.
37:53Merci à vous.
37:53Sous-titrage Société Radio-Canada
37:57Sous-titrage Société Radio-Canada
37:58Sous-titrage Société Radio-Canada
37:59Sous-titrage Société Radio-Canada