00:05Musique
00:12Evangélie, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:15Je rappelle que vous êtes députée européenne du groupe des Verts Alliance Libre Europe.
00:20Alors, comme X-Files, il y a un mot anglais et deux mots au latin,
00:24comme avec et puis avec son...
00:26Voilà. Nouveau scandale de l'évasion fiscale, case du siècle, on dit certains.
00:32On ne sait pas si c'est exactement ça, mais en tous les cas, c'est un vrai scandale de
00:36l'évasion fiscale.
00:37Alors, c'était une combine, vous allez nous expliquer, mais c'est une combine fiscale, on va dire,
00:40qui a permis à des financiers d'échapper pendant plus de 15 ans à l'impôt avec l'aide des
00:46grandes banques.
00:46Tout ça, ça s'est passé en Europe. 11 États européens sont concernés.
00:50Et ça a permis de soustraire aux économies européennes, il faut le dire, 55 milliards d'euros.
00:57On a l'impression, franchement, j'ai envie de vous poser cette question,
01:01on a l'impression que cette valse des scandales de l'évasion fiscale n'en finit pas,
01:06au point qu'on ne peut presque plus parler de scandale,
01:10puisque ça devient finalement un mode de gestion normal des multinationales, tout à fait spécialement.
01:17Est-ce qu'on en est réellement là, à l'heure actuelle ?
01:20Souvent, je me demande, qu'est-ce qu'il nous faut pour comprendre qu'il y a vraiment une délinquance
01:28des banques ?
01:29Il y a vraiment une criminalité très spécifique.
01:32Nous l'avons vu pendant la crise 2007-2008.
01:38On a vu les banques être secourues, et notamment pour un instrument qui s'appelle Credit Default Swap,
01:47et qui était aussi un instrument de jeu.
01:50On a vu Goldman Sachs se faire indemniser par l'argent du contribuable jusqu'à 20 fois le risque.
01:57Donc, ce n'est pas nouveau.
01:58Nous avons vu Royal Bank of Scotland être secourue à hauteur de 40 milliards de livres.
02:07On les a retrouvés dans les Panama Papers, en train d'organiser l'évasion fiscale des riches anglais.
02:13On a vu Bankia, en Espagne, piller les épargnants en leur vendant des produits
02:21qu'ils savaient parfaitement ne pas être appropriés.
02:25Ils s'appelaient ça des preferentia.
02:27Et donc, ils prennent l'épargne des paysans, des infirmiers, des enseignants.
02:34Et ce n'est pas le jeu du marché.
02:38Ce n'est pas une catastrophe.
02:39Ce sont des actes criminels décidés froidement.
02:44Royal Bank of Scotland aussi avait décidé froidement de piller leurs clients PME.
02:50Et ce qui est assez frappant, c'est que de toute cette criminalité,
02:55et j'en oublie, je veux dire, Danske Bank, la plus grande banque danoise,
03:01avec un dirigeant norvégien, a été pris en train de blanchir des fonds russes,
03:07mais à hauteur de centaines de milliards d'euros.
03:12Et évidemment, tout ça, ce n'est pas fortuit.
03:14Tout ça, c'est organisé.
03:16Ce qui n'est pas à la hauteur, c'est, je dirais, les enquêtes et la répression.
03:22Tout se passe comme si nous sommes incapables de comprendre
03:26que cette injustice, cette machine, d'abord à broyer les faibles,
03:34a créé l'inégalité, elle s'est emballée.
03:38Et le secteur financier s'est attribué tout seul,
03:43une très grande partie de la richesse créée.
03:47Donc ça crée des inégalités énormes.
03:50Et ça crée surtout ce sentiment que, pour moi,
03:55homme ordinaire, personne normale qui vive dans le pays,
03:59il n'y a pas de justice.
04:01Et si moi, je ne paye pas mes amendes, on ne me loupera pas.
04:05Par contre, le banquier, lui, il peut payer.
04:08Et pour revenir au Cum-Ex,
04:11ce n'est pas vraiment une fraude fiscale.
04:14Voilà, c'est ça.
04:15C'est ce qu'il faudrait qu'on essaie de faire comprendre,
04:16comment ça a fonctionné très exactement,
04:20peut-être en reparlant de cette histoire des avoirs fiscaux,
04:23parce que c'est quelque chose qui dit quelque chose à tout le monde,
04:26des avoirs fiscaux.
04:27Ce n'est pas compliqué.
04:28Et là, ce dont nous parlons, en réalité, c'est une escroquerie.
04:33C'est une escroquerie, ça se définit par des manœuvres frauduleuses
04:39pour obtenir un paiement ou remis de quelque chose.
04:43Et ici, il y a vraiment des manœuvres pour obtenir des caisses publiques,
04:50des remboursements, des sommes qu'on n'a pas payées.
04:54C'est très simple pour vos auditeurs et spectateurs.
04:57Vous avez A, B, C et D.
04:59A détient des actions.
05:03Il les vend à B, qui les vend à C, qui les vend à D.
05:08Et tout ça se passe le jour où sont payés les dividendes.
05:13Et donc, on peut avoir sans doute beaucoup plus de ventes
05:17que les 4 ou 5 que je vous signale.
05:19Mais le principe, c'est que dans beaucoup de pays,
05:23si vous êtes un investisseur étranger,
05:26vous pouvez vous faire rembourser la taxe qui est prélevée sur le dividende.
05:34Et donc, dans notre exemple, A peut demander à l'Allemagne ou à la France
05:39d'être remboursé de l'impôt parce que c'est un investisseur étranger,
05:45en France et en Allemagne, en Allemagne et en France.
05:48Et ça, c'est normal.
05:50Ça, c'est une niche fiscale.
05:52Par contre, à l'exemple que j'ai pris,
05:55B, C et D n'ont pas payé la taxe.
05:59Mais ils vont quand même demander le remboursement
06:02parce qu'ils vont profiter du fait que les ventes sont aujourd'hui très, très rapides.
06:08Ça se fait en quelques secondes et parfois même pas.
06:12Et donc, il est difficile pour les services fiscales
06:16de savoir qui exactement détenait l'action au moment où la dividende est versée.
06:23Et donc, c'est de cette confusion-là
06:26qu'ils ont pu obtenir de nombreux remboursements
06:32et donc pour un impôt qui n'a pas été payé.
06:34Et vous voyez bien que ce n'est pas une fraude fiscale.
06:37Fraude fiscale, c'est de ne pas payer un impôt dû.
06:39On est hors la loi, voilà, c'est ça.
06:41On est hors la loi.
06:43Ici, c'est une escroquerie.
06:45Je prétends que j'ai payé une taxe.
06:48J'ai fait des manœuvres pour que personne ne voit rien.
06:51Et j'obtiens des énormes remboursements.
06:54Et donc, ce qui caractérise cette escroquerie,
06:58au détriment des trésors publics,
07:01dans beaucoup de pays européens,
07:04c'est le côté astucieux,
07:06c'est le fait qu'il y a là des conseillers
07:09qui mettent au point cette escroquerie.
07:12Et ces conseillers, ce sont des gestionnaires de fonds,
07:16ce sont des avocats, ce sont les banques.
07:18C'est ça.
07:19Les banques participent.
07:20Ça ne pourrait pas fonctionner sans que les banques y participent.
07:23Écoutez ceci que je trouve très révélateur.
07:27Lorsque Kerviel a été auditionné devant le Sénat,
07:31il a dit au sénateur,
07:34« Mais intéressez-vous donc, pas qu'à moi,
07:37intéressez-vous à ceux qui étaient assis derrière moi. »
07:41Ils avaient un desk et leur unique activité
07:44était de piller les fonds publics
07:47avec des cum-ex, ou des cum-cum, on devrait plutôt dire.
07:52Et l'ironie du sort veut aussi
07:54qu'il y ait des fonds créés,
07:58des fonds dédiés à cette escroquerie
08:01et on s'est vanté de sa rentabilité.
08:05Vous pouviez investir dans l'escroquerie, si on peut dire.
08:07On pouvait investir dans l'escroquerie.
08:09C'était sans risque et grande rentabilité.
08:14Aujourd'hui, ce qui est important,
08:16c'est l'enquête.
08:17C'est de déterminer qui a fait quoi.
08:22Qui a imaginé le système ?
08:24Alors, nous savons que c'est Anneau Berger,
08:27qui est un ancien inspecteur de finances allemand,
08:31qui s'est établi comme avocat
08:33et qui a mis au point le système.
08:37Aujourd'hui, beaucoup d'acteurs de cette escroquerie
08:41se sont établis à Dubaï.
08:43Ils sont à Dubaï parce que Dubaï ne coopère pas.
08:47Ils ne vont pas répondre à la demande
08:49de coopération judiciaire
08:52et ils ne vont pas non plus obliger les escrocs à partir.
08:57Et donc, vous voyez, c'est l'impunité.
08:59Et pour moi, c'est ça qui est grave.
09:01C'est l'impunité.
09:02C'est la question que j'allais vous poser.
09:03Et elle, elle nourrit le populisme.
09:05Oui, c'est la question que j'allais vous poser.
09:07On ne s'est pas intéressé à ce système
09:09qui a duré quand même pendant 15 ans,
09:12avant qu'il n'éclate aujourd'hui,
09:13qu'on le sache aujourd'hui.
09:14Est-ce que les justices, ne serait-ce que les justices
09:17de tel ou tel pays, ont commencé à mettre le nez,
09:19pour le dire comme ça, dans ces affaires ?
09:21Alors, à croire le journaliste du Monde, Anne-Michel,
09:26Oui, puisqu'il y a des médias qui ont travaillé sur ça.
09:28Qui a posé la question,
09:30donc elle a cherché à savoir
09:32s'il y avait une enquête en cours en France.
09:34La réponse est non.
09:35Et donc, la question est donc aujourd'hui,
09:39c'est qu'attend-on pour ouvrir une enquête ?
09:43Même si la France n'est pas la principale victime,
09:46il y a des actes de délinquance commises en France
09:50par des Français et par des institutions françaises.
09:53L'enquête cite nos grands banques,
09:56la Société Générale, BMP, les crédits agricoles.
09:59Alors, ce n'est pas suffisant, évidemment,
10:02d'être cité dans l'article du journal,
10:05mais bon, c'est suffisant pour aller voir.
10:08Et si, réellement, on établit des actes de complicité
10:13dans une escroquerie au détriment
10:17des fonds publics allemands, norvégiens, danois,
10:21mais évidemment, il faut qu'il y ait une poursuite
10:23et un jugement.
10:25La France avait, d'après ce qu'on dit,
10:27donc la France a perdu, entre guillemets, le fisc...
10:30Voilà, c'est ça, un petit peu moins que les autres
10:32parce qu'elle avait quand même mis un haut-là...
10:34Oui, la France a supprimé l'avoir fiscal en 2005.
10:40Donc, elle a gagné cette année par rapport à l'Allemagne.
10:44On le voit, c'est une question éminemment européenne
10:47puisque ça concerne des États européens.
10:50Qu'est-ce qui peut être fait au niveau européen ?
10:52Est-ce que l'Europe va s'en emparer ?
10:53De quelle manière pour tenter de remédier à ce genre de situation ?
10:58Oui, alors nous avons les outils.
10:59Et notamment, un des outils, c'est la lutte contre le blanchiment.
11:05C'est toutes les directives anti-blanchiment
11:08qui obligent les banquiers à connaître leurs clients,
11:12à savoir d'où vient leur fonds, qu'est-ce qu'ils gagnent.
11:15Et donc, si tout d'un coup, il y a des arrivées de fonds inexpliqués,
11:19ça devrait enclencher une enquête.
11:21Donc, ça, c'est un des moyens.
11:23Et nous sommes maintenant à la cinquième directive
11:25qui a créé, en plus, des registres publics
11:29qui sont consultables par les journalistes, par exemple.
11:32Donc, ça, c'est un des moyens.
11:35Il y a aussi toute la coopération maintenant
11:38organisée par les directives anti-fraude
11:41qui oblige les administrations fiscales à coopérer,
11:45à échanger les informations.
11:48Et nous, les Verts, nous avons fait une étude
11:51publiée la semaine dernière sur les loopholes,
11:55sur les manques dans cette coordination.
11:59Et par exemple, la Bulgarie, la Roumanie
12:02sont des pays qui n'échangent pas.
12:06Et ça, avec ce qui est appelé le Golden Visa,
12:13le fait qu'on peut acheter une nationalité européenne
12:19en payant, vous combinez tous ces facteurs
12:22et ça donne une grande avance aux criminels.
12:28Est-ce que, alors, évidemment, il y a des réticences
12:31au niveau européen.
12:32C'est-à-dire que ça ne se passe pas comme ça
12:34quand on essaie de lutter avec les outils dont vous parlez là,
12:36on s'aperçoit que ce combat-là est dur à mener
12:38et qu'il est presque réalimenté à chaque fois
12:41par de nouvelles affaires qui ouvrent de nouveaux fronts.
12:44On a l'impression que ça se passe comme ça à l'heure actuelle.
12:46Bon, je pense que nous avons fait beaucoup de progrès
12:49grâce au scandale.
12:50Depuis LuxLeak, Panama Papers, Bahama Papers
12:55et maintenant Cum-Ex.
12:57Vous diriez qu'on a avancé positivement.
12:59Oui, la conscience d'abord là.
13:02Parce que quand j'ai commencé à travailler sur ce sujet,
13:05nous n'étions pas nombreux.
13:07Et c'était essentiellement les verts qui portent ce sujet.
13:11Mais lors du vote en mars 18 de AXIS,
13:19donc l'assiette commune consolidée d'impôts sur la société,
13:25ce système qui mettrait fin à l'utilité des paradis fiscaux
13:29pour les multinationales,
13:31ça a été voté avec une très grande majorité,
13:35donc transpartisane.
13:36Et pour moi, là, je mesure le progrès que nous avons fait.
13:39On le dit souvent autour de ce plateau,
13:41l'évasion fiscale, c'est un des grands thèmes européens
13:43et on se rend compte à chaque fois que l'opinion publique,
13:46les citoyens sont très sensibles à cette question.
13:49Le Parlement est très sensible et a voté un texte excellent.
13:55Là où se coince, c'est au Conseil,
13:57parce qu'on retrouve les égoïsmes des « usual suspects »,
14:02c'est-à-dire ceux qui vivent du vol du produit fiscaux d'autres pays
14:08ne rénoncent pas spontanément à leurs ressources.
14:12Et je veux parler là de l'Irlande, de Chypre, de Malte,
14:16des Pays-Bas et Luxembourg.
14:18Ceux-là sont vent debout contre toute réforme.
14:24Et je souhaite bonne chance à Bruno Le Maire,
14:26qui est venu aujourd'hui au Parlement
14:30pour parler de la taxe sur le numérique.
14:34Il va se heurter aussi à l'opposition au Conseil.
14:37Et au moins de prendre le taureau par le corne,
14:42obliger Jean-Claude Juncker à passer par l'article sans cesse du traité
14:48qui permet de passer outre l'unanimité,
14:51si la situation considérait tord la concurrence.
14:55Et on peut vraiment considérer que cette injustice fiscale
14:59tord la concurrence entre les librains du coin et Amazon, par exemple.
15:03Ce qui veut dire que c'est l'une des justifications de l'Europe
15:05qu'il n'y a qu'à ce niveau européen que cette question-là peut être clé.
15:08Absolument. Et surtout, nous ne pouvons pas compter sur l'OCDE.
15:13L'OCDE a en plus un mandat du G20 pour lutter contre les paradis fiscaux.
15:20Et il y a des gens remarquables à l'OCDE, comme Pascal Saint-Amour.
15:28J'esquinde son nom.
15:31Mais ils essayent d'arranger quelque chose qu'on ne peut pas arranger.
15:35Ils ont donc mis en œuvre le BEPS.
15:39Mais nous savons aujourd'hui que ça ne marche pas, ça ne marchera pas.
15:42Donc il n'y a que l'Europe.
15:43Il n'y a que l'Europe pour changer l'état des choses.
15:47Evangélie, je vous remercie. À bientôt.
15:48À bientôt.
