- il y a 11 heures
Avec Pierre Laurent, sénateur de Paris, président du Conseil national du PCF, Barbara Romagnan, ex-députée PS, Luc Rouban, politologue, Pascale fautrier, écrivaine, Laurence Tubiana, co-présidente de la Convention citoyenne pour le climat.
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00:00Nous avons également Aurore Bimon qui est membre de démocratie directe et des gilets citoyens à l'initiative de la
00:10convention citoyenne sur le climat notamment. Et enfin Pierre Laurent qui est sénateur communiste de Paris.
00:21Donc sans plus tarder peut-être on va de toute façon je pense que vous m'entendez à la rédaction
00:27de l'humanité on s'est dit que cette question était essentielle en cette rentrée parce que l'année écoulée
00:34vous l'avez sans doute comme nous constaté a été à de multiples égards à la fois à l'incondensé
00:39de cette crise mais aussi elle a été riche de mobilisation comme de tentatives de prise en main du pouvoir
00:47par
00:48de reprise en main par le pouvoir macroniste. Il y a eu bien sûr les gilets jaunes certains d'entre
00:54vous pourront en témoigner avec leur revendication aussi sur la question démocratique qui a été en particulier incarnée ou relayée
01:03sur la question du RIC mais qui en réalité dépasse de très loin cette seule proposition.
01:10Il y a eu aussi les élections européennes avec à nouveau 23 millions de citoyens près de 50% qui
01:17se sont abstenus qui n'ont pas pris le chemin des urnes.
01:21L'avènement aussi de nouvelles affaires ou condamnations comme encore avec cette semaine celle de Balkany qui alimente cette notion
01:32de tous pourris et de rejet et puis la mise en scène par Emmanuel Macron d'un grand débat censé
01:39répondre aux aspirations à participer à la vie publique
01:42qui in fine a servi à justifier le fait de ne pas revenir notamment sur la suppression de l'ISF.
01:49Donc en matière de démocratie le gouvernement ensuite ne s'est pas arrêté là puisqu'il a, on le disait
01:55à l'instant, lancé la convention citoyenne sur le climat
01:57mais il a aussi remis sur la table sa proposition de réforme des institutions qui si elle facilite le RIP,
02:06le référendum d'initiative partagée, réduit aussi le nombre de parlementaires.
02:12Donc comment se caractérise cette crise ? Comment est-il possible d'y remédier ? C'est ce dont nous
02:20allons discuter pendant l'heure qui vient.
02:23Ce que je vous propose c'est d'interroger d'abord nos différents intervenants et puis ensuite de vous donner
02:31la parole pour une série de questions sur lesquelles ils pourront réagir.
02:36Donc dès à présent pendant leurs interventions n'hésitez pas, préparez vos questions, vous aurez la parole juste ensuite.
02:42Mais je me tourne d'abord donc vers Luc Rouban.
02:46Donc vous vous êtes penché vous de près sur la question, notamment à travers les enquêtes du Cevipop sur la
02:53confiance en politique.
02:55À grands traits, comment est-ce que vous caractériseriez cette crise et quels leviers pourraient-on actionner pour agir et
03:02remédier ?
03:03Oui, bonjour à toutes et à tous. Alors je pense qu'avant de répondre à la question sur les moyens
03:12de sauver la démocratie représentative ou peut-être de sauver la démocratie tout court,
03:18il faut s'interroger sur le diagnostic qu'on peut faire de la situation actuelle.
03:23Et je dois dire que ce diagnostic n'est pas toujours facile à faire parce que les informations que nous
03:29renvoient les enquêtes sont parfois difficiles à interpréter.
03:33On a eu effectivement les élections 2017, on a eu très rapidement le mouvement des Gilets jaunes, on a eu
03:41le grand débat national et de tout cela est sorti un certain nombre d'attentes qui sont parfois parfaitement contradictoires.
03:47Alors pour essayer d'être quand même clair pour introduire le débat, je vous dirais que bon, il y a
03:53quand même, on est en face d'un vrai problème de fond qui n'est pas un problème uniquement français,
03:59qui est un problème qu'on retrouve dans d'autres pays européens ou non européens.
04:04Mais disons qu'en France, on a eu quand même deux points, deux problèmes particuliers.
04:09Tout d'abord, et ce n'est pas seulement un élément de contexte, c'est vraiment un élément, je dirais,
04:16structurel,
04:17ce sont les élections de 2017 qui ont mis en place finalement un gouvernement et un président largement élus par
04:25défaut.
04:26Donc je ne reviens pas sur toute la séquence électorale, mais globalement, on a un véritable décalage entre les attentes
04:35et les demandes d'une grande majorité de Français
04:37et les propositions faites par le gouvernement actuel et le président de la République actuelle.
04:42Donc on a un vrai problème de décalage et un problème, je dirais, presque d'incompréhension réciproque avec effectivement en
04:52arrière-fond la crise de la confiance
04:54qui n'a cessé de s'aggraver en réalité. Un an après l'arrivée d'Emmanuel Macron, le baromètre de
05:01la confiance politique que nous menons au Sévi-Poff
05:04montrait que la confiance dans la plupart des élus avait vraiment diminué, sauf pour les élus locaux et notamment les
05:11maires.
05:12Alors j'y reviendrai. Alors ça, c'est un premier problème, si vous voulez, parce qu'il ne faut pas
05:17oublier que la plupart des élus,
05:19notamment la République en marche, ont été élus par défaut avec un taux d'abstention important, d'où dans certaines
05:27circonscriptions,
05:28et on l'a vu avec la signature du CETA, des réactions violentes, personnelles, voire des agressions, des phénomènes qu
05:36'on n'avait quand même jamais vus depuis 1962,
05:42depuis, je dirais, les vrais débuts de la Ve République. Donc on a un problème, si vous voulez, de décrochage
05:47du personnel politique
05:48qui n'a plus de racine territoriale vis-à-vis des électeurs dans les différentes circonscriptions.
05:56Donc ça, c'est un premier point. Je ne veux pas être trop long, parce qu'on m'a dit
05:58que je ne pouvais parler que 3-4 minutes seulement,
06:00mais alors je suis parti, alors ça va être très très dur. Bon, donc on pourra y revenir, mais si
06:05vous voulez, le fait que la plupart des élus
06:08sont des novices, soient des novices du côté de la République en marche, c'est-à-dire qu'ils n
06:13'aient jamais été élus sur le plan territorial,
06:15sur le plan local, crée quand même un hiatus, parce qu'en France, la démocratie s'appuie quand même sur
06:21des racines locales
06:22très importantes, et j'y reviendrai. Le deuxième point, c'est quand même qu'on voit se développer la confrontation,
06:31et ça on le voit très bien à travers la crise des Gilets jaunes, et ça on pourra y revenir,
06:35parce que l'interprétation de ce mouvement est assez complexe,
06:38mais on voit bien s'affronter deux anthropologies du pouvoir. C'est-à-dire que d'un côté, vous avez,
06:43si vous voulez, l'idée d'un pouvoir complexe,
06:46avec un système institutionnel lui-même parfois assez opaque, qui passe par l'Union européenne, voire par des systèmes mondialisés
06:56de gouvernance, notamment la Banque mondiale, l'OCDE, etc., j'en passe, avec un échange politique qui passe par un
07:05système assez, je dirais,
07:08assez complexe, de négociation, de concertation. C'est, si vous voulez, la version néolibérale ou mondialisée de la démocratie représentative,
07:18et de l'autre, une autre anthropologie, celle du pouvoir direct, immédiat, où les citoyens attendent des réponses,
07:26souvent dans le très court terme, où les circuits de décision doivent être réduits, raccourcis,
07:33et où, finalement, vous voyez apparaître la volonté, notamment dans les classes populaires et les petites classes moyennes,
07:43d'une reprise en main, en quelque sorte, de la décision publique. Alors on voit vraiment cette structure apparaître
07:50à travers la crise des Gilets jaunes. On le voit très bien dans le grand débat national. Mais si vous
07:55voulez,
07:55ce problème de fond ne se réduit évidemment pas. Et ça, c'est un point que je pense très important
08:00si on veut faire le bilan de la situation.
08:02Ça ne se réduit pas aux résultats économiques des différents gouvernements. C'est-à-dire que vous pouvez avoir très
08:07bien,
08:08et ça on le voit aussi à l'étranger avec Donald Trump aux Etats-Unis, vous pouvez avoir très bien
08:12des résultats, finalement,
08:13économiques qui, globalement, sont positifs et, finalement, des taux de confiance très bas. C'est le cas de Donald Trump,
08:19puisqu'à peu près plus d'une moitié des Américains n'ont pas du tout confiance en lui. Donc on
08:26pourrait prendre d'autres exemples,
08:27en Allemagne et ailleurs. Donc vous avez un vrai problème, si vous voulez, de débat démocratique et de, je dirais,
08:32de reprise en main de la décision publique qui, bien entendu, devient de plus en plus évanescente,
08:39de plus en plus, je dirais, puisqu'on est à la fête, c'est un peu comme la barbe à
08:43papa. C'est-à-dire qu'on a l'impression
08:44qu'on a quelque chose en main et puis finalement, quand on le saisit, on n'a rien. Ça poisse
08:49et on en a partout.
08:51Mais si vous voulez, voilà, le problème, il est là. Donc on a vraiment cette recherche d'une décision concrète,
08:58pratique.
08:59Alors, avec une grande ambiguïté, ça, il faut le souligner tout de suite, c'est que, si vous voulez,
09:05cette anthropologie du pouvoir direct n'est pas nécessairement de gauche. Elle alimente beaucoup, aussi,
09:11le Rassemblement national et toutes sortes de formes de ce qu'on peut appeler le populisme.
09:16Moi, je n'appellerais pas ça vraiment du populisme, mais d'un pouvoir qui peut être assez autoritaire
09:20et qui profite, justement, de cette immédiateté et de ce raccourcissement des décisions
09:27pour imposer une vue assez simpliste de la société. Voilà, je m'arrête là parce que je suis très, très
09:32long.
09:32Je suis désolé.
09:33Merci beaucoup pour cet effort. Vous disiez reprise en main de la décision démocratique.
09:39Je me tourne vers Aurore Bimon. Vous, avec les Gilets citoyens, l'année dernière,
09:46vous avez porté l'idée de cette convention citoyenne désormais lancée par l'exécutif
09:53à partir d'un tirage au sort citoyen. Vous estimez que ça peut être une des solutions,
09:59une des voies. Comment est-ce que ça peut permettre, en tirant au sort 150 citoyens,
10:03de renouer avec la confiance démocratique à vos yeux ?
10:07Oui, bonjour. Merci. Donc effectivement, la Convention citoyenne pour le climat,
10:12qui est aujourd'hui organisée par le CESE, l'exécutif a confié son organisation au CESE,
10:20a été en fait demandée par un collectif qui rassemble des spécialistes,
10:26des chercheurs dans la démocratie, des Gilets jaunes, des militants écolos.
10:30Cette organisation, ce collectif, c'est les Gilets citoyens.
10:33On a fait la demande explicitement au gouvernement d'organiser une convention citoyenne
10:37avec des citoyens tirés au sort dans une lettre ouverte le 23 janvier dernier.
10:43Alors pourquoi on a fait ça ? Parce qu'en tout cas, à la démocratie ouverte,
10:47on croit dans l'aspect pragmatique des choses.
10:50En fait, aujourd'hui, comme vous le savez, on est dans une situation où on a deux ans
10:53pour agir pour le climat et en même temps, une exigence de participation à respecter
10:59sur toute la ligne. Et donc face à ça, il faut être à la fois radical, exigeant et pragmatique.
11:06Radical sur les mesures, sur le fond des mesures qu'il faut prendre,
11:11parce qu'aujourd'hui, il y a un très bon rapport de Belle Évolution qui a montré
11:15que pour rester sous les 1,5 degré, il faut réduire la voiture de 50 %,
11:21arrêter de prendre l'avion dans les vols internes.
11:22Enfin, c'est des mesures très radicales à prendre.
11:26Donc être radical, être à la fois exigeant sur le processus démocratique.
11:30On ne peut pas se permettre des dérives autoritaires,
11:34surtout dans le cadre de contextes actuels d'instabilité politique.
11:39On ne peut pas non plus imposer ce type de mesures aux citoyens.
11:42Et on l'a bien vu, puisque c'est ça qui a déclenché le mouvement des Gilets jaunes.
11:46En fait, c'était l'épiphénomène, c'était la taxe carbone qui était très impopulaire.
11:50Donc il faut réussir à combiner écologie et sociale.
11:56Puis enfin, il faut être pragmatique.
11:58Pourquoi il faut être pragmatique ?
11:59Aujourd'hui, on a des institutions complexes,
12:01et on ne peut pas attendre de changer totalement de forme démocratique pour avancer.
12:06On n'a que 2 ans pour faire avancer les choses.
12:08Donc il faut être pragmatique.
12:09L'outil parfait n'existe pas, la solution parfaite n'existe pas.
12:13Et d'ailleurs, l'univers a bien compris ça,
12:16puisque depuis 5 milliards d'années, il fonctionne par essais et erreurs.
12:20Et donc il faut tester, expérimenter, apprendre de nos erreurs, marcher,
12:26et améliorer les processus en avançant.
12:29Donc c'est pour ça que nous, on est dans une logique pragmatique d'expérimentation démocratique.
12:34La Convention citoyenne pour le climat,
12:36elle est basée sur une méthodologie qui a déjà été utilisée depuis les années 70
12:41dans le cadre de conférences citoyennes.
12:44Elle est utilisée à grande échelle.
12:45Elle a été utilisée en Irlande, en Islande,
12:48dans des États comme le Texas ou en Oregon, etc.
12:53En fait, c'est une méthode qui permet de redonner du pouvoir aux citoyens
12:59de manière directe.
13:00En fait, c'est une méthode qui permet d'injecter de la démocratie directe
13:04dans nos institutions représentatives.
13:06Concrètement, la Convention citoyenne pour le climat,
13:08elle va être composée de 150 citoyens tirés au sort
13:11qui vont représenter au maximum la France actuellement
13:17selon des catégories d'âge, de sexe, de profession,
13:20de niveau de diplôme, de géographie, etc.
13:23Et ces citoyens, ils vont se former auprès d'experts,
13:29auprès d'experts qu'ils auront aussi eux-mêmes choisis
13:31pendant six week-ends pour faire des propositions concrètes
13:34qui vont être remises sans filtre.
13:37Et je dis bien sans filtre.
13:39Donc des propositions de loi vont être remises sans filtre
13:41au Parlement, donc à l'Assemblée nationale,
13:44ou être soumises à référendum directement,
13:46ou être mises en application par décret présidentiel.
13:50Et ça, le sans filtre, c'est une des conditions qu'on a posées
13:55pour garantir l'efficacité du système.
13:58Donc les Gélicitoyens se sont organisés pour veiller à ce que le processus
14:03soit totalement, enfin très exigeant, démocratiquement parlant,
14:07qu'ils ne puissent pas avoir de récupération après.
14:10En tout cas, on effectue une veille sur le hub médiatique
14:13sur gélicitoyens.org.
14:16Et ce qui est très important, également, c'est que les médias,
14:21donc l'humanité notamment, se profitent de cette extraordinaire
14:27agora citoyenne que va offrir la Convention
14:30pendant plus de trois mois sur le climat.
14:32C'est l'occasion ou jamais de parler enfin des sujets de fond,
14:35sur comment concrètement on fait pour avancer sur cette question.
14:38C'est l'occasion d'en parler dans tous les médias,
14:40d'en parler dans tous les cafés,
14:41que ces conversations rentrent dans les familles
14:43pour enfin avancer collectivement sur cette question.
14:46Voilà.
14:48Intervention, je pense que ça va faire réagir
14:51un certain nombre d'entre vous,
14:52notamment, je sais que Luc Rouban,
14:54vous posez des limites aussi à la question,
14:56enfin, vous pointez les limites de la question du tirage au sort.
14:59Peut-être qu'aussi sur les conclusions du grand débat,
15:01ça pourrait faire réagir de ce côté-là.
15:04Mais d'abord, je voulais me tourner vers vous,
15:06Pascal Fautrier, puisque, notamment dans votre ouvrage
15:08que vous avez publié cet été, La vie en jaune,
15:10dans lequel vous avez suivi les Gilets jaunes de Commercy.
15:15Vous faites part de cette expérience pour laquelle,
15:17on a l'impression à la lecture, en tout cas,
15:19pour laquelle vous êtes enthousiasmés
15:21en matière de démocratie directe et d'expérimentation.
15:24Vous y estimez que, notamment,
15:27cette annonce de la Convention citoyenne
15:30n'est en rien un progrès démocratique.
15:32Donc, voilà, je voulais vous donner la parole
15:34pour réagir là-dessus et sur comment cette expérience
15:38de Commercy peut ouvrir à vos yeux des pistes
15:43à une échelle peut-être plus importante.
15:49Je vous remercie.
15:51Oui, je crois qu'il faut juste...
15:54On parle de la démocratie, de l'avenir de la démocratie.
15:56Je crois qu'il faut quand même rappeler,
15:58qui pour moi, sont des fondamentaux,
16:01notamment un petit livre de Jacques Rancière,
16:03qui a déjà quelques années,
16:04qui s'appelle La haine de la démocratie,
16:06et qui disait une chose simple,
16:07c'est que la démocratie, c'est l'affaire de n'importe qui
16:12ou ça n'est pas.
16:13C'est-à-dire que ça n'est pas une affaire d'experts.
16:16Alors après, ce qui se pose immédiatement comme problème,
16:19c'est la question du lieu.
16:21Alors là, ici, par exemple,
16:23on a une tribune avec des gens
16:24qui sont censés être des experts.
16:26Alors je vous dis tout de suite,
16:27moi, je suis experte de rien du tout.
16:29Et je ne me pose pas du tout en spécialiste de la question.
16:32Et puis, il y a une agora avec un public
16:36qui est censé recevoir la bonne parole
16:38de gens qui sont censés en savoir plus loin
16:41sur la démocratie.
16:41Alors je pense que déjà,
16:44c'est un peu mal parti comme débat
16:45parce que ce n'est pas ma conception de la démocratie.
16:49Du coup, effectivement,
16:50je pense qu'en fait,
16:52il n'y a en réalité jamais eu,
16:56y compris dans le cadre de démocratie représentative,
17:00des démocraties véritables,
17:02en tout cas,
17:03qui font en sorte que n'importe qui
17:05ait pu avoir la possibilité
17:08de participer à la décision politique
17:12donc, encore une fois,
17:13je pense comme Jacques Rancière
17:14que chacun a cette capacité,
17:16que ça doit être normalement la base
17:18de toute échéance démocratique
17:20et que ce n'est pas une histoire démagogique,
17:22c'est aussi une histoire de lieu.
17:24En réalité, les avancées démocratiques,
17:26par exemple,
17:27les avancées sur l'égalité,
17:28les avancées sur les acquis sociaux,
17:31n'ont été obtenues
17:34que lorsque cette démocratie
17:35est devenue éruptive,
17:38c'est-à-dire insurrectionnelle.
17:40Il n'y a jamais eu,
17:41il n'y a jamais eu,
17:44ou alors des avancées
17:45qui ont très peu duré,
17:46par exemple,
17:48lorsqu'elles ont été obtenues
17:50par le vote,
17:51tout le monde a 80 en tête,
17:53en tout cas pour les plus âgés,
17:55mais il n'y a eu d'avancées véritables
17:59que lorsqu'il y a eu,
18:01disons, des mouvements insurrectionnels
18:03et une reprise en main,
18:04en effet, par n'importe qui,
18:07de la question de la décision politique
18:08et du choix politique.
18:10Alors du coup, après,
18:11cette histoire de lieu,
18:13c'est aussi une histoire d'institution.
18:16Il est évident que la Ve République
18:19n'offre pas la possibilité,
18:21tout le monde l'a vu au moment
18:21du mouvement des Gilets jaunes,
18:23d'une sortie démocratique de la crise,
18:26puisque Emmanuel Macron
18:27est élu pour 5 ans
18:28et qu'en réalité,
18:29nous n'avons aucune,
18:31aucune possibilité politique
18:33de remettre en cause
18:34la politique qu'il mène
18:36depuis qu'il a été élu
18:37et qu'il a été mal élu,
18:39comme on l'a vu.
18:42La Convention citoyenne,
18:44c'est pas la Convention,
18:45d'ailleurs, c'est le mot,
18:46si, c'est Convention citoyenne,
18:47c'est bien ça.
18:47La Convention citoyenne,
18:49alors, disons tout de suite
18:50qu'il me semble
18:52que, dans la foulée du grand débat,
18:56on peut avoir, effectivement,
18:57des doutes sur la capacité
18:59d'un gouvernement
18:59qui mutile
19:00et qui emprisonne préventivement
19:03ses opposants,
19:04qui militarise une ville entière
19:06pour empêcher des opposants politiques
19:08de s'exprimer
19:09à l'occasion du G7,
19:11on peut douter
19:12que ce gouvernement-là
19:14ait une réelle intention
19:15de redonner la parole
19:17à ses citoyens.
19:18Nous savons maintenant
19:19que le grand débat
19:20a été totalement truqué,
19:22que les réponses
19:24n'ont pas été analysées,
19:25qu'il n'y en a qu'une infime partie
19:27qui a été analysée,
19:28etc., etc.
19:29D'autre part,
19:29il faut tout de même rappeler
19:30que le plébiscite,
19:32le soi-disant appel au peuple
19:34par des moyens
19:35qui sont de type tirage au sort,
19:38eh bien,
19:38ce sont des choses
19:39qu'on voit
19:40dans les pays totalitaires.
19:42Ça peut être un instrument
19:43parfaitement d'un pouvoir autoritaire
19:44et d'un pouvoir totalitaire.
19:45Je n'ai aucune garantie
19:47que les citoyens
19:48qui,
19:49soi-disant,
19:50d'une manière
19:52aléatoire,
19:53vont être contactés
19:54par téléphone
19:54pour donner leur accord
19:56pour participer
19:57à ce tirage au sort
19:58et qu'ensuite,
19:59dans un deuxième temps,
20:00des experts vont se réunir
20:02pour décider
20:02que parmi ces gens
20:03qui ont donné leur accord,
20:04il n'y en a qu'un certain nombre
20:05selon certains critères
20:06qui sont complètement limités
20:08à la possibilité
20:11des statistiques de l'INSEE,
20:12par exemple,
20:13de savoir
20:14quelles sont
20:14les différentes catégories
20:16de la population.
20:17On va se servir
20:18de ce cadre-là
20:19pour décider
20:19qui va participer
20:20à cette convention citoyenne.
20:22Il est évident
20:23que,
20:23quelqu'un l'a dit hier
20:24sur un débat
20:25sur Mediapart
20:26que je vous invite à voir,
20:27un jeune homme
20:28dont j'oublie le nom,
20:29a fait une proposition,
20:31c'est-à-dire,
20:32éventuellement,
20:32de jouer le jeu,
20:33mais de faire comme en 1989,
20:35c'est-à-dire
20:35de demander à ces citoyens
20:36qui ont été tirés au sort
20:37de se déclarer
20:38Assemblée souveraine,
20:39Assemblée du peuple
20:40comme l'Assemblée
20:41l'a fait
20:42en juin 1789
20:45et de peut-être,
20:46là,
20:46commencer réellement
20:47un processus démocratique,
20:49c'est-à-dire
20:49un processus
20:50d'éruption démocratique.
20:51Merci.
20:54Merci,
20:55Pascal Fautrier.
20:57Alors,
20:57effectivement,
20:58l'ensemble
20:58de ces questions
20:59en soulève
21:01beaucoup d'autres.
21:02C'est un débat
21:03à tiroir
21:04juste sur
21:06l'organisation
21:06de ce débat.
21:07Effectivement,
21:08on pourrait
21:10avoir la volonté
21:11d'élargir sans cesse.
21:12Il se trouve
21:13qu'il y a aussi
21:14des gens
21:14qui se penchent
21:15sur une question
21:15ou une expérience
21:16particulière.
21:17Il s'agissait
21:17de pouvoir
21:18enrichir le débat
21:19à partir
21:19de ces expériences-là.
21:22Juste,
21:22du coup,
21:23avant de vous donner
21:23la parole,
21:24parce qu'on va le faire,
21:25je me tournais
21:25vers Pierre Laurent,
21:27évidemment,
21:28à la fois pour réagir
21:29peut-être à ce qui
21:30a déjà été dit,
21:31mais surtout,
21:32il y a une autre question
21:34qui est mise
21:35sur la table
21:36en cette rentrée.
21:38On sait qu'elle
21:39n'arrivera pas
21:39tout de suite,
21:40mais quand même,
21:41elle a été présentée
21:42en Conseil des ministres.
21:43Il s'agit de la réforme
21:44des institutions
21:46qui,
21:47elle,
21:48si elle répond
21:49en tout cas
21:50à la volonté
21:52de faciliter
21:54le référendum
21:55d'initiative partagée,
21:56dans le même temps,
21:57limite,
21:58envisage de réduire
22:00le nombre
22:01de parlementaires.
22:04sur cet aspect
22:05en particulier,
22:06vous estimez
22:07que cette réforme
22:07va à rebours
22:08du progrès démocratique
22:10et vous plaidez
22:11pour une sixième république,
22:13mais à quelles conditions
22:14un changement
22:15d'institution
22:16peut être la solution
22:17alors qu'on voit
22:18la difficulté
22:19pour les citoyens
22:20de s'emparer
22:20d'un certain nombre
22:21de choses,
22:22enfin la prise de distance
22:23en tout cas des citoyens
22:24d'un certain nombre
22:25de ces institutions.
22:27La question institutionnelle,
22:29elle est essentielle,
22:31je pense,
22:32mais évidemment,
22:32elle n'est pas
22:33la totalité du problème.
22:36Moi, je crois
22:37qu'il y a deux causes
22:38à la gravité
22:40de la crise
22:41de la démocratie.
22:43La première,
22:44c'est ce que j'appelle
22:45le verrouillage politique,
22:48c'est-à-dire que nous fonctionnons
22:50depuis maintenant
22:50plusieurs décennies
22:51comme si tout devait
22:54se solutionner
22:55dans le système
22:56tel qu'il est.
22:57Et à chaque fois
22:58que le peuple
22:59a eu l'occasion
23:00d'envoyer un message
23:01contraire à ça
23:01au référendum de 2005
23:04où les Français disent
23:06nous ne voulons pas
23:07de la constitutionnalisation
23:09du libéralisme
23:10dans l'Europe
23:10et après la grande crise
23:12financière de 2008
23:14et maintenant
23:15avec la poussée
23:16sur les questions écologiques,
23:18eh bien on a un pouvoir,
23:20on a des pouvoirs
23:21qui se comportent
23:22comme si on ne pouvait
23:23pas rendre au peuple
23:25le choix de décider
23:27si nous restions
23:29dans le système actuel
23:30ou s'il fallait
23:30en inventer un autre.
23:32Et ce qui se passe
23:32par exemple
23:33sur les retraites,
23:34c'est la même chose,
23:35c'est-à-dire le gouvernement
23:36n'arrête pas
23:37soi-disant de faire
23:37de la concertation
23:38mais tout le monde le voit,
23:40en vérité,
23:41les choix sont décidés
23:42d'avance.
23:43Donc plus personne
23:44n'a confiance
23:45dans le processus
23:47de concertation
23:47parce que tout le monde sait
23:48qu'à l'arrivée,
23:50le pouvoir va faire
23:51comme s'il ne s'était
23:52rien passé.
23:53Donc ça,
23:53c'est la première question.
23:55Or, c'est important
23:56parce que je pense
23:57que le peuple aujourd'hui
23:58se pose la question
24:00d'un changement
24:01du système
24:02et il le dit d'ailleurs
24:04de très nombreuses manières
24:05dans les manifestations.
24:07Et la deuxième chose,
24:08c'est que comme il n'y a pas
24:10d'adhésion majoritaire
24:11à ça,
24:12on crée des institutions
24:13et on développe
24:14des institutions
24:15qui confisquent
24:16de plus en plus
24:17le pouvoir
24:17au lieu de le rendre
24:18au peuple.
24:19Et nous vivons
24:20effectivement
24:21dans un état
24:22de ce que moi
24:23j'appelle
24:24la monarchie présidentielle.
24:26C'est même pas
24:27le début
24:27de la Ve République
24:29parce que je rappelle
24:30d'abord
24:30qu'au début
24:31de la Ve République,
24:32on n'élisait pas
24:32le président de la République
24:33au suffrage universel.
24:35C'est intervenu
24:35cinq ans après.
24:36Et surtout,
24:37le quinquennat
24:38a tout changé
24:39parce qu'avec le quinquennat,
24:41toute la décision
24:42en tout domaine
24:43revient à l'Elysée,
24:45c'est-à-dire à un cercle
24:46du pouvoir extrêmement étroit
24:47au détriment des citoyens
24:49et au détriment
24:50du Parlement.
24:51Et pour moi,
24:53la réforme institutionnelle
24:55que veut faire Macron,
24:56notamment avec la réduction
24:58des parlementaires,
24:58mais pas seulement,
25:00c'est quelque part
25:01du même type
25:02que ce que fait
25:03Boris Johnson
25:04en suspendant
25:05le Parlement.
25:06Donc,
25:07il y a une volonté
25:09d'écraser
25:09le pouvoir du Parlement,
25:11de ne pas véritablement
25:13ouvrir le débat
25:14avec les citoyens
25:15et de continuer
25:17à verrouiller
25:18le système
25:19alors même
25:19qu'il y a des demandes
25:21dans la société
25:21très fortes
25:22pour changer
25:23les choix politiques
25:24et une demande
25:25d'intervention.
25:26Donc,
25:26pour moi,
25:27il faut refonder
25:27la démocratie
25:28dans deux directions,
25:30mais pas en les séparant,
25:32en les faisant dialoguer.
25:33Il faut changer
25:34le mode de représentation.
25:36Il faut rénover
25:37la démocratie représentative.
25:40Donc,
25:40il faut de la proportionnelle
25:42parce qu'aujourd'hui,
25:43on a un système
25:44qui prive
25:44une part très importante
25:46de la société
25:46de représentation.
25:48Il faut donner
25:49la possibilité concrète
25:51à des gens
25:52d'exercer
25:53un mandat d'élu
25:54et de retourner
25:55dans la vie professionnelle.
25:57Ce que nous appelons,
25:58nous,
25:59c'est un mot
25:59qui est parfois incompris
26:01dans ces temps
26:02de critique
26:04contre les élus.
26:05Ce que nous,
26:05nous appelons
26:05le statut des élus,
26:07ce n'est pas forcément
26:07le bon mot.
26:08Mais moi,
26:09ce que j'entends par là,
26:10c'est qu'aujourd'hui,
26:11être ouvrier,
26:13devenir député
26:13et retourner
26:15en pouvoir,
26:16en pouvant continuer
26:17à exercer
26:20sa vie d'ouvrier,
26:21c'est extrêmement compliqué.
26:24Et nous,
26:24les communistes
26:25qui faisons élire
26:26des employés,
26:27des ouvriers,
26:27des gens comme tout le monde,
26:28nous sommes bien payés
26:29pour le savoir.
26:30Il n'y a rien
26:31de plus compliqué.
26:32Par contre,
26:33quand on est dans
26:33une profession libérale,
26:34quand on est aisé,
26:36quand on a les moyens,
26:37ça ne pose pas de problème.
26:38Et on voit bien
26:38que l'Assemblée nationale
26:40est sociologiquement
26:41totalement déformée.
26:43Donc il faut
26:44de la proportionnelle,
26:45mais pas seulement.
26:46Il faut changer
26:47les modes d'exercice
26:48des élus
26:48pour pouvoir
26:50démocratiser l'Assemblée.
26:51Il faut de la proximité.
26:52Il ne faut pas réduire
26:53le nombre de parlementaires.
26:55On aura un député
26:56si on suit Macron
26:57pour 200 000 habitants.
26:58On sera le pire taux
27:00de représentation
27:01de toute l'Union européenne
27:02avec cette réforme.
27:03Il faut au contraire
27:04des parlementaires
27:06plus proches.
27:07Et il faut adosser
27:08à chaque parlementaire,
27:09c'est une proposition
27:10que fait le constitutionnaliste
27:12Dominique Rousseau,
27:12je suis d'accord,
27:14des assemblées citoyennes
27:16dans chaque circonscription,
27:20qui puissent débattre
27:21des projets de loi
27:22avec les parlementaires.
27:24Et il faut aussi
27:25d'autres choses à changer.
27:26Je n'ai pas le temps
27:27de développer.
27:27Et le deuxième pilier,
27:29c'est qu'il faut inventer
27:32une démocratie
27:33d'intervention citoyenne
27:34en changeant la représentation,
27:36mais en adossant
27:37à cette représentation
27:39des modes d'intervention
27:40directes, permanentes
27:42des citoyens
27:42dans la démocratie.
27:44Et il y a les systèmes
27:46de tirage au sort
27:48qui sont un mode
27:51parfaitement utilisable,
27:53évidemment,
27:54qui ne sont pas
27:54la réponse à tout,
27:55mais qui sont
27:56un mode utilisable.
27:58Il faut des moyens
27:59pour généraliser
28:00le débat public.
28:02Ce qui se passe
28:03sur ADP
28:03en ce moment
28:04est parfaitement scandaleux.
28:06Nous avons réussi,
28:08avec 248 parlementaires,
28:10à déclencher
28:11pour la première fois,
28:12alors que c'est
28:13dans la Constitution
28:13depuis 2008,
28:15le référendum
28:16d'initiative partagée.
28:17Que dit le gouvernement ?
28:19Nous n'avons pas
28:19de moyens publics
28:21à mettre
28:21au service
28:22de cette procédure citoyenne,
28:25alors qu'il en a mis
28:26énormément,
28:27on le sait,
28:28pour le débat national.
28:29Mais en vertu de quoi ?
28:31Et la porte-parole
28:31du gouvernement
28:32ose dire,
28:32je l'écoutais à France Inter,
28:34on ne va quand même
28:35pas donner les moyens
28:36à nos adversaires politiques
28:38d'organiser le débat.
28:39Mais c'est un droit
28:41constitutionnel,
28:41le référendum
28:42d'initiative partagée.
28:43Donc s'il y a
28:44déclenchement
28:45d'une procédure
28:45de référendum
28:46d'initiative partagée,
28:47il doit y avoir
28:48des moyens publics,
28:49il doit y avoir
28:50des moyens audiovisuels,
28:51il doit y avoir
28:52des moyens d'expression
28:53pour ceux
28:54qui l'organisent.
28:55Et enfin,
28:57il faut
29:00du temps
29:01et des moyens
29:02pour la démocratie,
29:03parce que la démocratie
29:05et singulièrement
29:06la démocratie citoyenne
29:07a besoin
29:08de temps.
29:09Sinon,
29:10c'est effectivement
29:11la confiscation
29:13et la professionnalisation
29:14de la politique
29:15qui l'emporte.
29:16Et aujourd'hui,
29:17nous sommes noyés
29:19dans les procédures
29:20législatives,
29:21on pond des lois
29:22en continu
29:23qui ne sont jamais
29:25débattues
29:26avec les citoyens
29:27parce que nous
29:28n'avons pas le temps
29:28de le faire
29:29et qui parfois
29:30sont même très peu
29:31débattues
29:32par les parlementaires
29:33eux-mêmes
29:33parce qu'on nous refuse
29:35les moyens
29:36et le temps
29:37de ce débat.
29:37Par exemple,
29:38depuis Macron,
29:39le nombre de textes
29:40qui sont discutés,
29:41ce qu'on appelle
29:42en procédure accélérée,
29:44n'a cessé d'augmenter.
29:45C'est-à-dire
29:46qu'on raccourcit
29:47en permanence
29:48le temps démocratique
29:50alors que si nous voulons
29:51une démocratie
29:52d'intervention citoyenne,
29:53il faut au contraire
29:56donner du temps
29:57à la démocratie.
29:58Merci.
30:01Merci.
30:01Du coup,
30:02comme convenu,
30:04si certains d'entre vous
30:06souhaitent intervenir,
30:08c'est le moment
30:08de se manifester
30:10pour apporter
30:11son point de vue
30:12ou une question
30:15peut-être aussi
30:15à l'un de nos intervenants.
30:21Je vais donner mon...
30:38Oui, merci.
30:40Je découvre un peu
30:42la question
30:42de la convention citoyenne.
30:44Je suis assez effaré
30:44qu'on puisse penser
30:46qu'il y a plus de démocratie
30:48avec 150 personnes
30:49au plan national
30:51qu'avec deux parlements
30:52par exemple.
30:54Et donc ça,
30:54c'est une remarque
30:55de ma part comme ça.
30:56Je suis militant communiste,
30:57je ne suis pas au courant
30:59de tout à un moment donné.
31:00Mais par contre,
31:01j'avais une autre question
31:02plus globale.
31:03C'est les moyens
31:04pour les citoyens
31:06parce qu'on veut
31:08et on...
31:09les moyens pour les citoyens
31:10de se former,
31:11de se forger leur opinion.
31:13Parce qu'il est bien beau,
31:15j'entendais y compris
31:16sur le débat précédent
31:18autour de la question
31:19avec les gilets jaunes.
31:22Oui, sur la démocratie directe,
31:24dans les formes de dialogue
31:26avec la démocratie organisée.
31:29Mais ceci étant,
31:31comment faire en sorte
31:31qu'on ne mette pas en perspective
31:36l'émotionnel
31:37avant la réflexion,
31:38la perspective
31:39de transformation sociale
31:41avant le contentement immédiat.
31:44Et donc moi,
31:44je pense que la question
31:45des moyens
31:46de la formation des citoyens,
31:48de l'auto-formation des citoyens,
31:49de la socio-formation des citoyens,
31:51elle est extrêmement importante.
31:52Elle n'a pas été débattue.
31:53Alors, on ne peut pas tout aborder.
31:55Mais il me semble
31:55que cette question-là,
31:57pour avancer,
31:58elle est totalement essentielle.
32:02Il y a d'autres personnes
32:04sur le devant
32:04de la salle.
32:06Le micro va arriver jusqu'à vous.
32:26Ma question va rejoindre
32:27un petit peu le thème
32:28de la question précédente.
32:30C'est toujours sur comment on fait
32:31pour se forcher un avis.
32:32Et en particulier
32:34par rapport aux 150 personnes
32:35qui participent
32:36à cette convention citoyenne,
32:37ils ont déjà leur vie,
32:39leur avis, etc.
32:40Ils sont un principe représentatif
32:42de la société française.
32:43Mais j'imagine que
32:46quand on va réfléchir
32:48à cette question
32:49du climat et de l'écologie,
32:51on va aussi leur amener
32:52des paroles d'experts,
32:53entre guillemets,
32:54ou en tout cas,
32:55et comment faire
32:55pour que ces experts
32:57ne confisquent pas le débat
32:59et n'orientent pas aussi
33:00des choses.
33:01Voilà, c'est ma question.
33:04Merci.
33:05Alors, je suis désolée,
33:06on va aborder beaucoup de thèmes
33:07à la fête de l'humanité.
33:08Là, on va prendre
33:09la dernière question
33:10au premier rang,
33:12mais du coup,
33:12on est obligé
33:13de contraindre un peu
33:14les temps d'expression
33:14des uns et des autres.
33:15Oui, pour rejoindre
33:16ce qui a été dit
33:16par le monsieur avant,
33:19pour être un citoyen,
33:19il faut aussi être
33:20un citoyen éclairé.
33:22Donc, se pose le problème
33:24du pluralisme de la presse.
33:25On voit qu'il n'y a pas
33:27du pluralisme de la presse.
33:28Donc, comment un tirage au sort
33:31va faire en sorte
33:32que des citoyens
33:33qui sont influencés
33:35à 90% par la presse
33:37détenue par les milieux financiers,
33:39comment ces citoyens-là
33:40vont pouvoir prendre
33:41des décisions éclairées ?
33:43Voilà.
33:44Merci beaucoup.
33:46Alors, du coup,
33:46à partir de ces questions-là,
33:48je vais me tourner vers vous,
33:49Aurore Bimond,
33:50puisque beaucoup d'interrogations
33:52se posent sur la question
33:53du tirage au sort.
33:54C'est toute la question aussi
33:55de ce qu'on représente
33:56lorsqu'on est tiré au sort
33:58et évidemment sur le processus
34:00en tant que tel.
34:04Merci.
34:06Oui, alors, juste pour préciser,
34:08je ne suis pas du tout
34:08porte-parole du gouvernement.
34:10Je fais partie du collectif
34:11des Géliés citoyens
34:12qui, justement, est là
34:14pour vraiment faire en sorte
34:18que dès qu'il y aura
34:19une dérive dans le processus
34:22indépendant qui a été établi,
34:23on puisse justement
34:25la faire connaître
34:26à l'ensemble des citoyens.
34:28Et notamment pour ça,
34:30à la fin du processus,
34:31des six week-ends
34:32de trois jours
34:33où les 150 citoyens
34:35tirés au sort
34:35vont se rassembler
34:37pour délibérer,
34:38il y aura un week-end
34:38supplémentaire
34:39où les citoyens
34:40vont se rassembler
34:41pour commenter
34:43ce qui aura été fait
34:44de leur rapport
34:47par le président de la République
34:48pour pouvoir le dénoncer
34:49si jamais ça a été manipulé.
34:51Voilà.
34:52Alors, le processus
34:54en tant que tel,
34:56justement,
34:57permet
34:58d'éclairer
34:59l'opinion des citoyens
35:00et de faire en sorte
35:02qu'ils puissent
35:04faire en sorte
35:05que l'intelligence collective
35:08aboutisse
35:08à un rapport
35:09finalement très éclairé,
35:11nuancé
35:11et très synthétique.
35:13Pendant six week-ends,
35:15sur plusieurs thématiques
35:16différentes,
35:16a priori trois,
35:18justement,
35:18les citoyens
35:18vont pouvoir auditionner
35:19des experts
35:20de leur choix
35:22et aussi proposer
35:24par le comité de gouvernance
35:25qui est indépendant
35:26du gouvernement.
35:27Ils vont écouter
35:28des experts
35:29d'avis contradictoires
35:30pour se forger
35:30eux-mêmes une opinion
35:31et justement,
35:32ça aide par des mécanismes
35:34de délibération,
35:35donc d'intelligence collective,
35:37de dialogue
35:37et de débat
35:38pendant six fois trois jours,
35:40animés,
35:41facilités
35:42par justement
35:42des facilitateurs
35:44professionnels indépendants
35:45que ces citoyens
35:46vont pouvoir
35:48classer de manière
35:49prioritaire
35:49les mesures
35:50qui, selon eux,
35:51doivent être prises
35:52pour lutter
35:53contre le changement
35:53climatique
35:54et arriver
35:55à moins
35:5650%
35:57de gaz
35:58d'émission
35:59à effet de serre
36:00d'ici 2030
36:01par rapport
36:02à 1990.
36:04Donc,
36:04le processus
36:05en tant que tel,
36:07ce mécanisme délibératif,
36:09c'est celui
36:09qui a permis
36:10en Irlande
36:12d'aboutir
36:12à l'autorisation
36:14du mariage homosexuel
36:15ou à l'avortement,
36:16par exemple.
36:17Dans ce cadre-là,
36:19justement,
36:19il y a eu une convention
36:20citoyenne
36:21qui s'est réunie
36:22pour peser
36:24le pour,
36:24le contre,
36:26vraiment étudier
36:26la question à chaque fois
36:27et envoyer
36:28à l'ensemble
36:29des citoyens irlandais
36:30une fiche synthétique
36:31avec un panorama
36:33des arguments pour,
36:35des arguments contre
36:35pour que les citoyens,
36:37au moment de voter,
36:39puissent le faire
36:39de manière
36:40tout à fait éclairée.
36:41Voilà.
36:42Donc ça,
36:42c'était juste,
36:42je me permets de,
36:43parce que c'était juste
36:44pour préciser
36:45le processus
36:46qui a été proposé
36:48et sur lequel
36:49le gouvernement
36:50s'est engagé.
36:52Je précise aussi
36:53que toutes les délibérations
36:54seront ouvertes
36:55et transparentes
36:55et ça,
36:56on tient beaucoup,
36:57justement,
36:57les médias
36:57ont un pouvoir énorme
36:59là-dessus
37:00pour assurer
37:01l'indépendance
37:02du processus.
37:02Il faut que tous les médias
37:03justement relaient
37:04les délibérations
37:05qui seront retransmises
37:07en direct.
37:09Juste pour compléter ça,
37:12la Convention citoyenne
37:14pour le climat,
37:14c'est un outil
37:15qui nous permet
37:16aujourd'hui,
37:17dans les deux à trois ans
37:18à venir,
37:19le temps que le gouvernement
37:20sera en place,
37:22d'agir concrètement
37:23pour redonner
37:24du pouvoir
37:24aux citoyens.
37:26Mais évidemment,
37:27c'est pas le seul
37:29chemin possible.
37:30Et moi,
37:30je vous invite tous
37:31à voir une autre échéance.
37:33Ce qui arrive bientôt,
37:34c'est les municipales.
37:35On n'en a pas beaucoup parlé
37:36autour de la table.
37:37Et les municipales,
37:38pour le coup,
37:38c'est un rendez-vous
37:40incontournable
37:41pour faire évoluer
37:42les pratiques
37:42de notre démocratie.
37:43Il y a plus de 200 listes
37:45citoyennes et participatives
37:46qui aujourd'hui
37:48se revendiquent
37:48du mouvement municipaliste
37:49qui sont en train
37:50de se monter partout
37:51en France,
37:52justement pour faire en sorte
37:53de co-construire
37:54les programmes
37:55au niveau municipal
37:56avec l'ensemble
37:57des habitants,
37:58pour faire en sorte
37:59de présenter des listes
38:00sans tête de liste
38:01prédéfinie à l'avance.
38:03La tête de liste
38:03sera élue
38:04en élection
38:04sans candidat.
38:05Et ce sont des listes
38:07sans étiquette
38:07qui remettent vraiment
38:08le citoyen,
38:09la co-construction,
38:10la délibération
38:10au centre
38:13du fonctionnement politique.
38:15Il y a eu des exemples
38:16à Saillans,
38:16petite commune
38:17de la Drôme.
38:18Il y a eu des exemples
38:18à Barcelone.
38:19C'est des premières étapes.
38:20Maintenant,
38:20il faut aller plus loin.
38:22Et moi,
38:22j'invite tous ceux
38:22d'entre vous
38:23qui sont présents
38:24aujourd'hui
38:25à vous inscrire
38:26sur des listes citoyennes
38:27pour les municipales.
38:28Nous,
38:28on participe
38:29avec le collectif
38:30citoyen
38:31pour une transition citoyenne,
38:33le mouvement utopian
38:34notamment,
38:34à former,
38:36à outiller
38:36les listes citoyennes
38:38dans le cadre
38:39d'un programme
38:40qui s'appelle
38:40Action commune.
38:41Donc ça,
38:41c'est un rendez-vous
38:43incontournable
38:43pour la démocratie.
38:44Et enfin,
38:45pour la réforme constitutionnelle,
38:46c'est pareil,
38:47il faut se mobiliser
38:47pour faire en sorte
38:50que le droit
38:50à l'expérimentation
38:51soit aussi ouvert
38:53sur les questions démocratiques
38:54au niveau local,
38:56se diriger vers
38:57un RIC délibératif,
38:59se diriger vers
39:00un droit d'amendement citoyen.
39:01Il ne faut pas lâcher là-dessus.
39:02Mais encore une fois,
39:03on ne peut pas juste
39:04donner raison au gouvernement
39:06en réduisant
39:08la Convention citoyenne
39:08pour le climat
39:09à un simple objet
39:10de communication.
39:11Il faut se saisir
39:12de cette opportunité-là
39:13aussi pour faire avancer
39:14nos institutions.
39:15Et c'est comme ça
39:16qu'on arrivera
39:17à faire changer
39:18justement notre démocratie
39:19et à la rendre
39:20plus citoyenne
39:22et plus délibérative
39:23sur le long terme.
39:27Merci.
39:28Du coup,
39:29ce que vous dites
39:30évoque bien sûr
39:31plusieurs questions.
39:33Je voulais d'abord
39:33me tourner vers vous,
39:35Pierre-Laurent,
39:35à la fois sur cette question
39:36de l'île citoyenne.
39:38Votre parti appelle
39:39à une démarche aussi
39:39de conconstruction
39:40au niveau local
39:41avec les citoyens.
39:42Dans le cadre
39:43de la participation citoyenne,
39:45de l'implication,
39:47qu'elle est aussi...
39:48On n'a pas encore
39:48abordé cette question.
39:49On sait qu'il y a
39:50une défiance vis-à-vis
39:51des partis
39:52et des formes constituées.
39:53quel peut-être
39:54et doit être
39:54pour vous
39:55le rôle
39:55de ces organisations ?
39:59Et puis peut-être
39:59aussi un petit retour
40:00sur la question
40:01du tirage au sort
40:01puisque vous en parliez
40:02aussi tout à l'heure,
40:03mais on voit
40:04les préoccupations
40:07que ça soulève.
40:08Est-ce qu'il est
40:09réellement possible
40:10de s'assurer
40:10que ce soit un outil
40:13qui permette
40:14la délibération collective
40:16finalement ?
40:17D'abord,
40:19moi,
40:19je pense que
40:19les questions
40:20de refondation démocratique
40:22s'adressent
40:23à tous.
40:23Elles s'adressent
40:24aux citoyens,
40:25elles s'adressent
40:26aux institutions
40:26et elles s'adressent
40:28à toutes les formes
40:29d'intervention politique,
40:30donc aux partis.
40:31Donc moi,
40:31quand j'appelle
40:32à changer les pratiques
40:33et notamment
40:35à fonder
40:35une nouvelle pratique
40:36d'intervention citoyenne,
40:38ça concerne aussi
40:39mon parti.
40:40Et je pense
40:41que les partis
40:42dans leur ensemble
40:42sont interpellés
40:43par ça,
40:44tout en étant eux-mêmes
40:46des espaces
40:47d'intervention citoyenne.
40:49et la fête
40:50de l'humanité
40:50qui est animée
40:51par beaucoup
40:52de bénévoles
40:52et beaucoup
40:53de militants
40:53communistes
40:54en est un bel exemple.
40:55Donc,
40:57concernant les municipales,
40:59il y a beaucoup...
41:00Cette question-là,
41:01c'est pas une question
41:02qu'on réfléchit
41:02au moment des élections
41:04seulement.
41:04Il y a beaucoup
41:05d'expériences
41:06de démocratie directe,
41:09de démocratie citoyenne
41:10dans les villes
41:11qui sont animées
41:12par des maires communistes
41:14aujourd'hui
41:15ou des équipes
41:16de gauche.
41:17Et il y a beaucoup
41:17à faire encore là-dedans.
41:19Mais si vous avez
41:20l'occasion
41:21d'aller rencontrer,
41:22je sais pas,
41:23je pense à Malakoff
41:24parce que le stand
41:24n'est pas loin,
41:26la maire a conduite
41:27tout un processus
41:28d'intervention citoyenne
41:29qui n'était pas branché
41:31sur les élections.
41:32Au moment où
41:32elle est devenue maire,
41:35elle a commencé par là.
41:36Et il y a beaucoup
41:37d'expériences de ce type
41:38qui doivent être capitalisées
41:40au moment des élections.
41:42Et moi, je plaide
41:43pour la convergence
41:45de ces expériences
41:47citoyennes,
41:48celles qui sont menées
41:49par les partis,
41:50par les élus,
41:51celles qui sont menées
41:51par des citoyens
41:52pour faire justement
41:54des élections municipales
41:55une grande agora citoyenne
41:57de proximité.
41:58Et je pense que c'est possible
42:01pour éviter aussi
42:03que chacun y aille
42:03dans son coin.
42:04Je voulais dire un truc
42:05sur la convention citoyenne.
42:06Parce que je vois bien
42:07le scepticisme
42:08et les biais.
42:09Et les biais,
42:09on les voit tous
42:10et en plus,
42:10on les a expérimentés.
42:12En même temps,
42:13on sait que dès qu'on met
42:14beaucoup de citoyens
42:15autour d'une table,
42:16il y a énormément
42:17d'expertise.
42:18Il y a aussi parfois
42:18du manque d'information,
42:19mais il y a énormément
42:20d'expertise.
42:21Et moi, j'en ai fait
42:22souvent l'expérience
42:23de l'expertise citoyenne
42:25qui change notre regard
42:26sur les questions posées.
42:29Mais ce que je veux dire,
42:30c'est qu'un des biais,
42:32pour moi,
42:33c'est à qui s'adresse
42:34la convention citoyenne
42:37si elle est créée ?
42:38À qui rend-elle
42:39ses conclusions ?
42:41Aujourd'hui,
42:41on nous dit en fait
42:42au gouvernement
42:43et au président de la République.
42:45Et moi,
42:45je pense que c'est là
42:46que ça ne va pas.
42:47Parce que je pense
42:48que la convention citoyenne
42:49doit rendre des comptes
42:52aux citoyens
42:53et dire
42:54voilà ce que nous,
42:55nous pensons de la question.
42:56Doit rendre des comptes,
42:57devant le...
42:58Enfin, rendre des comptes,
42:59doit informer de son travail
43:00le Parlement
43:02et pas d'abord
43:03le président de la République
43:04et le gouvernement,
43:06le Parlement.
43:07Et il faut qu'il y ait
43:08une deuxième phase
43:09où la convention citoyenne,
43:12à côté d'autre chose,
43:14devienne partie constituante
43:15d'un processus législatif nouveau
43:17où on va associer
43:19effectivement les parlementaires,
43:21les citoyens auxquels
43:22on aura rendu compte
43:23et ceux qui ont participé
43:24à cette convention.
43:25Mais si on ne fait pas ça,
43:27on voit bien que le biais,
43:28il est évident.
43:29C'est-à-dire que le risque,
43:31avec toute la bonne volonté
43:32de ceux qui participent,
43:34c'est qu'il devienne
43:35un alibi
43:36de décisions politiques
43:37préétablies.
43:38On peut court-circuiter ça
43:40en branchant
43:41les conventions citoyennes,
43:42celles-là ou d'autres,
43:44non pas directement
43:45sur l'exécutif,
43:46mais d'abord
43:47vers les citoyens,
43:48vers les élus locaux,
43:49vers le Parlement,
43:50pour retrouver
43:51le sens
43:52d'un processus
43:53délibératif,
43:55constitutif,
43:56démocratique,
43:57c'est-à-dire
43:57où le pouvoir
44:00de décider,
44:01le pouvoir de discuter
44:02est partagé par tous.
44:07Merci.
44:08Alors, je voulais,
44:09je ne sais pas,
44:10comme vous préférez,
44:11parce qu'en fait,
44:12il y avait une question
44:13qui rebondissait aussi
44:14sur l'échelon local
44:18et municipal.
44:20Peut-être qu'on reviendra
44:20aussi à la question
44:21de l'éducation après,
44:22enfin, voilà,
44:23dans l'ordre qu'on veut.
44:25Ce sera de toute façon,
44:26malheureusement,
44:27déjà les dernières interventions.
44:28Donc, si vous avez
44:29d'autres choses à dire aussi,
44:30n'hésitez pas.
44:31Mais notamment,
44:32sur cet échelon local
44:33et cette prise de pouvoir
44:35au niveau local
44:35que vous,
44:36vous avez aussi observé
44:39et participé à Commercy,
44:41vous montrez à la fois
44:43comment c'est très enthousiasmant
44:44et puis aussi
44:45les questions que ça pose
44:46en termes de rapports
44:48de force,
44:49parfois politiques,
44:50comment les choses
44:51sont aussi plus compliquées
44:53que parfois,
44:54on pourrait se le dire
44:55au premier abord.
44:56Voilà,
44:56je voulais vous donner
44:57la parole là-dessus
44:58parce qu'effectivement,
44:59il va y avoir des échéances
45:00qui vont se jouer
45:01à ce niveau-là
45:03dans les prochains mois.
45:05Oui, alors,
45:06on revient à la question
45:06de la difficulté
45:10de participation effective
45:12des citoyens
45:13à la décision politique.
45:16En fait,
45:17il y a eu un appel
45:17de Commercy,
45:18qui est une petite ville
45:19de la Meuse,
45:20au mois de décembre,
45:22a formé
45:23une assemblée
45:24des assemblées
45:24qui était en fait
45:25une assemblée
45:26des ronds-points
45:26ou des groupes
45:27qui s'étaient constitués
45:28à l'intérieur du mouvement
45:29des Gilets jaunes.
45:31Donc,
45:31il y a eu une première
45:32assemblée des assemblées
45:33en janvier,
45:34une seconde à Saint-Nazaire
45:36deux mois plus tard,
45:37une troisième à Mont-Solemine
45:39encore deux mois plus tard,
45:41dont je ne parle pas
45:41dans mon livre
45:42puisque j'avais déjà fini
45:43à ce moment-là,
45:43enfin,
45:44il fallait que je le rende
45:44à l'éditeur,
45:45et puis une quatrième
45:47qui va avoir lieu
45:48à Montpellier.
45:49Alors,
45:50ce qui est
45:50assez remarquable,
45:52c'est que
45:54parmi
45:54les Gilets jaunes
45:56de Commercy,
45:57une fraction
45:58des Gilets jaunes
45:59de Commercy
45:59défendait un programme
46:01de municipalisme
46:02libertaire
46:02qui me semble
46:05intéressant
46:06et que j'ai essayé
46:07de mettre en valeur
46:08dans mon livre
46:09parce qu'il permet
46:11de donner justement
46:12quelque chose
46:12comme une pierre de touche,
46:14comme une mise
46:15à l'épreuve
46:15de la bonne volonté,
46:17notamment municipale,
46:19des éventuelles personnes
46:22qui seraient amenées
46:23à proposer
46:24des listes
46:25dites participatives.
46:27Ce que propose
46:29Commercy,
46:30c'est qu'en réalité,
46:32à l'issue
46:33des élections municipales,
46:34les listes
46:35qui se réclament
46:35réellement
46:36du municipalisme
46:38proposent
46:39que les
46:42assemblées
46:43élus,
46:43les élus,
46:47se dissolvent
46:49et donnent
46:49le pouvoir
46:50à une assemblée
46:51citoyenne
46:52communale
46:53pérenne.
46:54C'est-à-dire
46:55que cette assemblée
46:56citoyenne
46:57ouverte
46:59siégerait
46:59au bout du compte
47:00dans les villages
47:01et dans les villes
47:02d'une manière locale,
47:03c'est-à-dire
47:03évidemment avec
47:04des découpages
47:04d'arrondissements
47:05pour Paris,
47:06il n'a aucun sens
47:06de faire même
47:07d'organiser ce genre
47:08de choses
47:09au niveau
47:09d'un arrondissement
47:10à Paris,
47:10mais de faire
47:12des assemblées
47:13citoyennes
47:13de quartier
47:14et que ces assemblées
47:15citoyennes
47:16soient réellement
47:17décisionnaires
47:18sur des questions
47:19par exemple
47:20comme le logement,
47:22comme les questions
47:23de privatisation
47:24de l'eau
47:25et des choses
47:26comme ça.
47:26Comme ça s'est passé.
47:27Bon alors,
47:28pour l'unitipalisme
47:29libertaire,
47:29il y a donc quand même
47:30deux propositions
47:31qui sont à mon avis
47:32sur la table
47:33et qu'il faut distinguer
47:34et j'en viens
47:35à mon deuxième point
47:36sur lequel je voudrais
47:37intervenir,
47:38c'est la question
47:39de l'ambiguïté
47:40aujourd'hui,
47:41la notion
47:41de démocratie directe,
47:42vous en avez dit
47:43un mot tout à l'heure,
47:44qui est également
47:45reprise par l'extrême droite,
47:47notamment par un de ses penseurs
47:49qui s'appelle Alain de Benoît
47:50sous le nom
47:51de démocratie organique.
47:53D'où le fait
47:54que certaines propositions
47:56comme le tirage au sort,
47:57et il faut le savoir,
47:59comme le RIC,
48:01sont soutenues
48:01par des forces politiques
48:03d'extrême droite
48:03pour la raison
48:05que j'ai dit
48:05tout à l'heure,
48:06c'est-à-dire
48:07que des pouvoirs
48:08autoritaires
48:08peuvent parfaitement
48:10tolérer
48:11des assemblées citoyennes
48:13tirées au sort.
48:13Ça ne dérange personne.
48:15Vous allez voir
48:15que ça n'a pas dérangé
48:16grand-chose
48:16l'assemblée citoyenne.
48:17J'espère que ça
48:19pourrait déboucher
48:20sur une issue politique,
48:22mais je suis extrêmement
48:22sceptique là-dessus.
48:23Je pense qu'un pouvoir
48:25autoritaire
48:26peut parfaitement
48:27s'accommoder
48:29d'assemblées
48:30tirées au sort.
48:31Il me semble
48:33bien plus intéressant
48:35de demander
48:36la pérennité
48:37d'assemblées citoyennes
48:38qui décident
48:40de reprendre
48:41en main
48:42les territoires,
48:43de participer
48:44à la gestion
48:45des territoires
48:46et de faire en sorte
48:47qu'aujourd'hui,
48:48la décision politique
48:48ne se trouve pas
48:49où on a fait
48:50d'énormes régions
48:50où vous savez
48:51que les décisions
48:52sont très loin,
48:53là-haut, etc.,
48:54et que les citoyens
48:55puissent avoir
48:56leur mot à dire
48:56sur leur vie quotidienne,
48:57sur la façon
48:58dont est organisée
48:59leur vie quotidienne.
49:00Une dernière chose,
49:01je suis très frappée
49:02par le fait
49:03qu'une des questions
49:04qui viennent de la salle
49:05concerne la formation
49:06des citoyens.
49:07Je crois qu'il faut
49:08faire attention
49:09au lavage de cerveau
49:10qu'on subit
49:11depuis des années
49:12par ce néolibéralisme
49:14autoritaire
49:14et qui consiste
49:15justement
49:16à intégrer
49:18et à nous faire
49:19intégrer l'idée
49:20que nous ne sommes
49:21pas capables
49:21de la décision politique,
49:23que nous ne sommes
49:23pas capables
49:24de savoir
49:24ce qui est bon
49:25pour notre vie quotidienne.
49:26Et c'est précisément
49:27cette idée
49:27qu'il faut combattre.
49:29Il y a à l'oeuvre
49:30dans la société,
49:31aussi bien du côté
49:31du libéralisme autoritaire,
49:33je reprends le concept
49:34de Grégoire Chiamayou
49:36qui a écrit un livre
49:36très intéressant
49:37à l'automne dernier
49:37qui s'appelle
49:38Libéralisme autoritaire,
49:40dont Emmanuel Macron
49:41est évidemment
49:42un représentant,
49:44aussi bien que
49:44l'extrême droite
49:45en fait sont sous-jacentes
49:47à leurs pensées,
49:48des pensées de l'ordre
49:49et des pensées
49:50de la hiérarchie sociale
49:51où on a des experts
49:53qui savent
49:53et des citoyens
49:54qui doivent dire oui
49:55et qui doivent
49:56sagement attendre
49:57que la décision
49:57vienne d'en haut
49:58et que la discussion
50:00leur soit accordée
50:01d'en haut,
50:02c'est-à-dire
50:02qu'on leur permette
50:03d'en haut
50:03d'éventuellement
50:04prendre la parole.
50:05C'est évidemment ça
50:06qu'il faut renverser.
50:07Et la seule solution,
50:08ce sont vraiment
50:09les assemblées citoyennes
50:10pérennes
50:11sur tout le territoire.
50:14Merci, Pascal Patrier.
50:15On observe aussi
50:17parfois un manque
50:19de confiance
50:19et de possibilité
50:21d'envisager
50:22de pouvoir
50:22se saisir
50:23de ce pouvoir.
50:25De ce point de vue,
50:26Luc,
50:27je voulais aussi,
50:28alors ce sera
50:29malheureusement
50:30l'une de nos dernières
50:30interventions
50:31parce que les débats
50:32s'enchaînent,
50:33mais vous pouvez réagir
50:35sur cette question
50:36qui a en plus
50:37été soulevée
50:37par plusieurs intervenants.
50:41Je vais revenir
50:42un petit peu
50:42sur ce qui vient
50:43d'être dit
50:43parce que je suis
50:44assez largement d'accord.
50:45On a quand même,
50:46pour reprendre
50:47un petit peu
50:48certaines des propositions
50:49ou des questions
50:50qui ont été posées,
50:52on a quand même,
50:53il faut,
50:54je vais essayer
50:55d'être court
50:55et bref,
50:56donc je serai peut-être
50:57un petit peu caricatural,
50:58désolé,
50:59mais il faut trouver
50:59le point de rencontre
51:01entre les institutions
51:02de la démocratie
51:04représentative
51:04et la participation.
51:07Effectivement,
51:07on ne peut pas
51:08simplement jouer
51:09uniquement
51:09sur la démocratie
51:11directe
51:11ou sur la participation
51:13avec des personnes
51:14qui ne seraient pas formées,
51:15qui ne seraient pas,
51:17je dirais,
51:19conscientes
51:20de tous les enjeux
51:20et on a des risques
51:21de démagogie,
51:22de manipulation,
51:23on le voit très bien
51:24avec Internet.
51:25Moi, je suis chercheur
51:25au CNRS,
51:26je peux vous dire
51:26qu'avec mes collègues,
51:27on est toujours
51:28en train de se battre
51:29pour essayer de dire,
51:30vous savez,
51:30c'est plus compliqué que ça,
51:32on ne peut pas simplement
51:33tomber dans la caricature,
51:35dans des éléments,
51:37ce n'est pas toujours
51:37blanc ou noir,
51:38c'est complexe.
51:38Alors, je ne rentre pas
51:39dans le débat,
51:40mais on a un vrai problème
51:41de rapport à la science
51:42aujourd'hui.
51:43Et je reviens,
51:44bon, alors,
51:44je vais essayer de très,
51:45très rappeler.
51:46Donc, pour essayer de trouver
51:47ce point de rencontre
51:48entre la démocratie
51:50institutionnelle
51:51qui est nécessaire,
51:51parce qu'il faut
51:52effectivement des partis politiques.
51:54Il faut quand même,
51:56je ne dirais pas
51:56une professionnalisation,
51:58mais au moins
51:58une certaine socialisation politique.
52:00c'est très important,
52:01une certaine culture politique.
52:02Ce qui est très grave,
52:03c'est qu'il y a beaucoup
52:04de jeunes aujourd'hui,
52:04ils n'ont plus
52:05aucune culture politique.
52:07Et ça,
52:07ça se vérifie très simplement.
52:09On peut faire des enquêtes,
52:10on est parfois sidéré.
52:11Aujourd'hui,
52:12les plus cultivés,
52:13ce sont les seniors
52:14sur le plan politique,
52:15que ce soit de droite
52:16ou que ce soit de gauche.
52:17Donc,
52:17si vous voulez trouver
52:18ce point de rencontre,
52:19on le trouve au niveau local.
52:21Et là,
52:21effectivement,
52:22on a les élections
52:23municipales bientôt.
52:24On a quand même
52:25un gros problème.
52:26Alors,
52:26effectivement,
52:27avec des initiatives citoyennes
52:29de participation
52:31encadrées
52:31ou accompagnées
52:32avec les élus municipaux
52:33qui sont intéressantes.
52:34Mais on a un gros problème,
52:36c'est que notamment
52:36dans les petites communes,
52:38beaucoup d'élus
52:38ne veulent plus se représenter.
52:40Vous avez un rapport
52:41aux élus
52:42qui s'est considérablement dégradé
52:43et qui s'inscrit souvent
52:44sur le rapport consumériste.
52:46Parce que c'est le fait
52:47de personnes justement
52:48souvent isolées,
52:50avec,
52:50je ne rentre pas dans le détail,
52:51là aussi c'est compliqué,
52:52mais globalement,
52:53on a un besoin
52:54de resocialisation politique
52:56au niveau local.
52:57Là,
52:58on va avoir un vrai problème
52:59de recrutement d'élus.
53:01Parce que dans les petites communes,
53:02c'est la moitié
53:02des communes françaises,
53:03vous avez quasiment
53:04des bénévoles
53:05qui se dévouent
53:06et qui disent aujourd'hui
53:07je ne repars pas en 2020,
53:08ça devient trop difficile,
53:10j'ai des problèmes juridiques,
53:11on vient m'agresser,
53:12m'insulter en permanence,
53:13etc.
53:13Donc là,
53:14il faut réfléchir
53:14à la réhabilitation
53:16du politique.
53:17Je ne prends pas la suite,
53:20mais je rebondis
53:21sur ce que disait
53:21Pierre Laurent,
53:22il faut quand même
53:23réhabiliter
53:23le travail politique.
53:26Deuxième point,
53:27la formation,
53:28et là,
53:28c'est très important,
53:30et là,
53:30je réagis aussi
53:31en tant qu'université,
53:32en tant que chercheur,
53:33il faut impérativement
53:34développer
53:35la formation juridique
53:37et scientifique
53:39de l'école.
53:40Ce n'est pas normal
53:41que,
53:41si on veut avoir
53:42des citoyens,
53:43il n'est pas normal
53:44de laisser une grande partie
53:45de la population
53:45dans l'ignorance
53:46et ne laisser finalement
53:48que ceux qui ont
53:49des masters en droit
53:50comprendre
53:51le mécanisme institutionnel.
53:52là,
53:53on a un vrai gros
53:54effort à faire.
53:55Ce n'est pas
53:56de la perte de temps,
53:57c'est un véritable
53:57investissement citoyen
53:58et vraiment,
54:00là,
54:00on a besoin
54:00d'une formation
54:01à la fois juridique
54:03et scientifique,
54:04quitte à aborder
54:05des sujets complexes.
54:06Moi,
54:06souvent,
54:06dans les conférences,
54:07j'ai remarqué
54:08que,
54:08justement,
54:09les citoyens
54:10étaient non formés,
54:12étaient très demandeurs
54:13d'informations précises
54:14et cohérentes.
54:15Donc là,
54:15il faut vraiment
54:16faire un effort
54:16de ce côté-là.
54:18Et troisième point,
54:19effectivement,
54:19il faut se méfier
54:21de tout ce qui se joue
54:23derrière les apparences
54:25d'une démocratie
54:26qui serait devenue simple,
54:28trop transparente.
54:30Effectivement,
54:31on a vraiment,
54:32derrière les mouvements
54:33des Gilets jaunes,
54:34des soutiens
54:35dont le centre de gravité
54:36est beaucoup plus
54:36du côté du...
54:37Je dis bien les soutiens,
54:38pas les manifestants,
54:39mais des soutiens
54:40qui sont très autoritaires,
54:42qui sont du côté
54:42d'une forme de pouvoir
54:44spontané du peuple
54:45en pensant,
54:46et c'est là
54:47l'antithèse
54:48de la réflexion politique,
54:49qu'il n'y a pas
54:50de conflit
54:50au sein du peuple,
54:51qu'il n'y a pas
54:51de conflit
54:52au sein des citoyens,
54:53alors que le principe
54:54même de la démocratie
54:55représentative,
54:55c'est justement
54:56de régler
54:57et de réguler
54:58les conflits
54:59de manière pacifique.
55:00Et justement,
55:01ce côté pacifique,
55:02on est en train
55:03de le perdre en ce moment.
55:04Voilà,
55:04je m'arrête là.
55:06Merci à vous
55:07et puis merci encore
55:09à vous tous
55:09d'être venus
55:11pour ce débat.
55:13Je vous invite
55:13tous à rester
55:14parce que l'après-midi,
55:15alors ce débat-là
55:16n'est pas fini,
55:17évidemment,
55:17et il va se poursuivre
55:18dans les allées
55:20tout au long
55:21des mois à venir.
55:23Et puis ici,
55:24à l'Agora,
55:25d'autres débats
55:26sont encore à venir.
55:28On va aborder
55:29la question
55:29des violences policières
55:32qui ont aussi
55:32émaillé cette année.
55:33On accueillera ensuite
55:34un certain nombre
55:35de personnalités
55:37de la gauche
55:38pour aussi parler
55:40de comment refaire
55:42Révolution.
55:43Donc,
55:43on a encore
55:44une après-midi
55:45à charger.
55:45Merci d'avoir participé,
55:48de nous avoir écoutés.
55:48Encore merci
55:49à vous tous
55:50d'avoir répondu
55:52à notre invitation.
56:01J'étais dans un taxi
56:02en arrivant
56:02et le taxi
56:03ne connaissait pas
56:04l'humanité
56:05même de nom
56:05et je lui ai dit
56:06mais c'est pas possible
56:08de ne pas connaître
56:08et il me disait
56:09qu'il ne votait plus
56:10et qu'il ne croyait plus
56:11en rien
56:12ni des socialistes
56:13ni la droite
56:14ni la gauche
56:14etc.
56:15et je ne sais pas
56:16trop quoi dire
56:18à ceux qui ne connaissent
56:19pas l'humanité
56:20mais en tout cas
56:21c'est un journal
56:22qui donne beaucoup
56:22d'espoir
56:23en la nature humaine
56:25et donc voilà
56:26je pense que c'est
56:26une bonne raison
56:27de le lire.
56:57On poursuit
56:59on poursuit
57:00avec la
57:01d'autres