- il y a 3 semaines
L'emblématique Yanis Varoufakis, ex- ministre des finances grec, était l'invité de Rosa Moussaoui à l'Agora de l'Humanité. Interview.
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00:00Voilà, on a le plaisir d'accueillir Yanis Garmisakis.
00:30C'est parti, c'est parti.
01:20Merci.
01:23Bonjour Yanis Varoufakis, merci d'être parmi nous aujourd'hui.
01:29Merci d'avoir répondu à l'invitation qui vous a été lancée au printemps dernier.
01:34Callos orices.
01:37Je voudrais d'abord dire au nom de toute la rédaction de l'Humanité à quel point nous sommes heureux
01:42de vous accueillir ici, à la fête de l'Humanité, le plus grand rassemblement progressiste d'Europe.
01:50Et je voudrais vous dire que nous vous accueillons ici, pas seulement comme un acteur du combat pour sortir l
01:57'Europe de l'intégrisme libéral, mais aussi comme un camarade.
02:19On va revenir bien sûr sur le difficile combat que vous avez
02:23livré avec le gouvernement grec au cœur même des instances européennes.
02:28Mais nous sommes en France et vous avez répété ces dernières semaines que la France était la vraie cible de
02:35l'offensive des tenants de l'austérité.
02:38Qu'est-ce qui vous fait dire ça?
02:57Pour commencer, merci à tout le monde.
03:04Pour commencer, merci à tous.
03:24Rien de bon n'arrive en Europe à moins que ça ne démarre en France et que ce soit amplifié
03:29dans les rues de Paris par le peuple pour que ça se répande dans toute l'Europe.
03:37En fait, c'est une façon de répondre à votre question.
03:55En fait, c'est une façon de répondre à votre question.
03:57puisque les choses les plus importantes que Métarnique respecteraient sont toutes dirigées contre la démocratie.
04:11Et puis, jusqu'à ce que la France se démarre, se démarre, se démarre et se démarre,
04:38qui est notre intégrité et notre âme,
04:40en tant que la démocratie grisque a été détruite,
04:44et en tant que les réfugiés,
04:46qui cherchent une assistance
04:49sur nos grilles, sur nos côtes,
04:52ont été traitées
04:56Et il est important que l'humanité qui a été écornée cet été avec tout ce qui s'est passé
05:03soit retrouvée ici, en redémarrant ici, puisque c'est ici qu'elle est aussi attaquée à la base,
05:09y compris à travers les réfugiés qui se noient et qui frappent à notre porte, à nos frontières.
05:30Mais laissez-moi d'abord préciser que la zone euro n'est pas viable telle qu'elle a été construite.
05:37Tout le monde le sait.
05:42Mais le vrai problème, c'est que les élites en France et les élites en Allemagne ne se sont pas
05:55encore mises d'accord sur la manière de réformer l'architecture de l'unisme.
06:00Mais le vrai problème, c'est que les élites en France et les élites en Allemagne ne se sont pas
06:05encore mises d'accord sur la manière de réformer l'architecture de l'Eurozone.
06:09C'est une erreur de penser que les problèmes de l'Europe sont dus à l'Allemagne seulement.
06:39En fait, l'Eurozone a été construite comme une espèce d'accord de faustien, d'accord avec le diable, entre
06:47l'élite française et la finance britannique.
07:16L'élite française ne s'est intéressée qu'à une seule chose.
07:20Comment utiliser la Deutsche Mark, qui est ensuite devenue l'Euro, contre les travailleurs ?
07:27Contre les travailleurs, oui. Pour les utiliser contre les ouvriers, les travailleurs.
07:32les établissements français croient qu'ils puissent obtenir la Deutsche Mark
07:39et, en même temps, trouver une façon d'imposer leurs priorités sur la Franckfurt et sur la Berlin.
07:58Les Français ont considéré que...
08:02Je suis désolé, j'ai un troupe.
08:06Oh, désolé.
08:08Ok.
08:13Je ne sais pas.
08:13Il devrait être en anglais.
08:15Bon, ce n'est pas grave.
08:16Il devrait être facile pour moi en anglais.
08:18Continue.
08:18C'est pas grave.
08:28C'est pas grave.
08:48Ok.
08:48Donc...
08:55Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que la France se trouve en contradiction avec cette zone euro qu
08:59'elle a contribué à créer.
09:01Berlin sait ça.
09:03Mais il y a un gros désaccord entre le gouvernement allemand et le établissement français sur la façon de réformer
09:11cette zone euro.
09:19La Grèce est un laboratoire.
09:24Un laboratoire de l'austérité
09:30et de la misanthropie.
09:33Tout ce qui se passe en Grèce
09:38est une manifestation de ce désaccord entre les élites allemandes et les élites françaises
09:56qui permettra aux Allemands de lui donner le degré de fédéralisme qu'il veut.
10:04La réponse est non.
10:12Et le résultat de cette grande lutte, de cette confrontation, de cette guerre entre ces politiques qui ont échoué d
10:23'apaisement dans le contexte de l'Eurogroupe,
10:29condamne la France
10:33à une récession lente et à se consommer lentement.
10:40Grèce à la dépression.
10:43Ça condamne la Grèce à la dépression.
10:47L'Europe à la fragmentation.
10:51Notre intégrité et notre texture morale en tant qu'Européens
11:05à un écroulement total.
11:07Ça nous condamne tous à un écroulement total.
11:15On en aboutit à ne penser chacun qu'à sa propre nation.
11:23Une nation souveraine se tournant contre l'autre.
11:25Tous ensemble tout à fait en défaut par rapport aux réfugiés qui frappent à la porte à nos frontières.
11:45Et finalement, ratant complètement tous nos devoirs envers l'histoire de l'Europe.
11:50Merci Yanis Varoufakis.
11:51Je voudrais quand même qu'on revienne sur ce qui s'est passé en Grèce cet été.
11:59Comment expliquez-vous que le retentissant «non» des Grecs
12:05qui a résonné dans toute l'Europe,
12:08comment ce «ochi» est si vite devenu un «oui»
12:14à un nouveau mémorandum d'austérité ?
12:17Est-ce que vous pouviez faire autrement ?
12:19Quelles étaient réellement vos armes pour affronter ce coup d'État financier ?
12:44En juillet, 12 juillet,
12:48la Grèce s'est écroulée le jour où la Grèce a renoncé
12:55alors que le peuple grec avait dit ce courageux «non» ?
13:00En fait, la Grèce s'est écroulée le jour le 12 juillet.
13:05Non, le 12 juillet, la Grèce a renoncé alors que le peuple grec avait dit ce courageux «non».
13:24La raison pour laquelle nous avons été battus, c'est que nous nous sommes battus contre l'Eurogroupe qui s
13:31'occupait que d'une chose, c'est que nous nous rendions.
13:38L'Eurogroupe n'avait qu'une idée, c'est que nous nous rendions.
13:44En utilisant le langage de la réforme, de l'efficacité,
13:58alors qu'en réalité, ils n'ont pas du tout le projet de réformer la Grèce,
14:09étant donné que, de toute façon, ils rejetaient toutes les propositions logiques que nous leur faisions,
14:15pour mettre fin à la crise économique.
14:23En vérité, ils ne voulaient pas d'un accord avec un gouvernement de gauche.
14:27Tout ce qu'ils voulaient, c'était de faire tomber le gouvernement grec.
14:37Et même pire, ils voulaient que le gouvernement grec tombe de lui-même.
14:52soit débordé par lui-même.
14:54Et c'est la raison pour laquelle ils ont fermé les banques.
15:02En 1967, les tanks ont été utilisés pour faire tomber la démocratie.
15:15Cette année, ils ont utilisé les banques pour faire ce coup d'État.
15:36La nuit même du référendum,
15:50je pensais qu'il fallait, avec ses 62% de non, continuer le combat, même si les banques étaient fermées.
16:07Ce n'était pas la vision du Premier Ministre.
16:12Et j'ai démissionné.
16:22Nous, la gauche, nous devons apprendre que lorsque nous sommes battus,
16:33il est important de ne pas se retourner les uns contre les autres.
17:00Alexis Tsipras et moi n'étions pas d'accord.
17:02j'ai démissionné.
17:04Nous ne sommes pas du même parti, maintenant.
17:11Mais il reste mon ami, mon camarade, et nous ne nous retournerons pas l'un contre l'autre.
17:35En 1929,
17:44Il y a eu ce grand craque boursier à Wall Street.
17:54La monnaie courante de l'époque, qui était le standard, l'étalon or, a commencé à se fragmenter.
18:05Et il y a eu une grande dépression, c'était la grande dépression.
18:09La gauche a été complètement démantelée et nous n'avons pas réussi à accomplir notre grand devoir historique.
18:29Et ce sont les racistes et les fascistes et les nazis qui ont gagné ce jour-là.
18:37En 2008, un autre craque a commencé à Wall Street.
18:50Et le résultat, c'est que notre monnaie commune, l'euro, comme l'étalon or, commence à se fragmenter à
18:57son tour.
18:58Cette fois, la gauche doit gagner.
19:28Si nous perdons cette bataille, c'est Le Pen qui gagnera en France.
19:32C'est Obdoré, en Grèce, les néonazis d'Obdoré.
19:36Et ce sont les racistes qui remporteront cette bataille.
19:40Le monde entier nous regarde.
19:51Parce que si la gauche ne réussit pas à s'unir et attaquer.
19:56La droite va faire ce qu'elle a déjà fait dans les années 30.
20:03Ils vont écrabouiller.
20:15Et seuls les pires des pires humains survivront et ils imposeront ce qu'ils imposeront à l'Europe.
20:25Dans un entretien à l'humanité au mois de mars, vous parliez de la Troïka comme d'un régime colonial.
20:31Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous utilisez ce terme colonial qui est historiquement très connoté ?
20:51Laissez-moi donner un exemple.
20:54La Troïka n'aime pas que les gens soient payés.
21:02Ils veulent réduire les salaires et les revenus de tout le monde.
21:09En Grèce, ils ont réduit les salaires de 40%.
21:20Laissez-moi donner un autre exemple de l'aspect colonial de la Troïka.
21:36Ces cinq dernières années, ils ont essayé de créer des petites forteresses à l'intérieur même de l'État grec.
21:45Avec leurs propres employés, leurs propres personnels. Laissez-moi vous donner un exemple.
21:50Ils ont créé un fonds qui emprunte au nom des Grecs, qui prête au nom des Grecs, des dizaines de
22:06milliards pour donner aux banques.
22:17Les parts de ces fonds vont aux banques. Ce sont donc les banques qui en profitent.
22:29Ce fonds appartient à l'État grec.
22:39Mais le gouvernement grec n'est pas du tout en mesure de nommer les dirigeants de ce fonds.
22:47C'est la Troïka qui décide.
22:55En tant que ministre, j'ai découvert que j'avais un seul petit droit.
23:03Je pouvais décider de leurs salaires à ces gens-là.
23:07Donc j'ai regardé les salaires et le président se faisait par moi 25 000 euros.
23:29Donc je me suis dit, vive l'austérité !
23:36J'ai pris une décision
23:39de réduire leurs salaires de 50 %.
23:52Et devinez ce qui s'est passé.
23:57J'ai reçu un e-mail
23:59de Bruxelles.
24:02De la Troïka.
24:04qui m'a dit que ma décision
24:08devait être reconsidérée.
24:20J'ai dit que cette décision
24:36remettait en cause
24:37la compétitivité du management.
24:43Donc vous voyez, l'austérité ce n'est pas vraiment leur idéologie.
24:52non, non, non.
24:53C'est l'austérité pour les gens qui travaillent
24:56et qui produisent des choses utiles.
25:15La Troïka, en fait, est socialiste.
25:20mais seulement pour les banquiers.
25:32Lorsqu'un ministre n'a même pas le droit
25:43de décider du niveau des salaires
25:45des gens qui travaillent pour son ministère
25:47et a besoin d'une permission de la Troïka,
25:53c'est pire que du colonialisme.
26:09Après ma démission
26:12et lorsque le gouvernement a signé
26:15un nouveau mémorandum d'austérité,
26:22dans le nouveau mémorandum
26:27les droits de la Troïka
26:33sont devenus encore plus grands.
26:36Le nouveau ministre
26:42n'a plus aucun droit
26:44de décider du niveau des salaires
26:48et de les changer.
26:49Un nouveau fonds a été créé,
26:53écoutez ça,
27:02qui possèdera tout le patrimoine public grec.
27:07Et il sera dirigé par des gens
27:16nommés par la Troïka.
27:22Bertolt Brecht a dit une fois
27:27« Pourquoi avez-vous besoin de criminels
27:35si vous avez des juges ? »
27:40« Si vous avez des juges ? »
27:51« J'ajoute mon petit point. Pourquoi avoir un gouvernement
27:54puisqu'on a la Troïka ? »
27:58« Après cette bataille perdue,
28:02après cette bataille perdue du gouvernement grec,
28:05comment peut-on poursuivre le combat contre l'austérité ?
28:09Est-ce que, au fond, après cette expérience,
28:12est-ce que vous croyez qu'on peut encore
28:14changer quelque chose en Europe ? »
28:26« Vous êtes les armes. »
28:31« Nous sommes les armes. »
28:38« La vie est une arme contre l'austérité. »
28:46« Parce que l'austérité, ça ne marche pas. »
28:52« Tout simplement. »
28:53« Ça marche pour vous et moi. »
28:56« Si on dépense moins, on a plus. »
29:00« Ça marche pour vous et nous. »
29:02« Si on dépense moins, on a plus de choses. »
29:05« Ça marche à un niveau individuel. »
29:08« Comme personnes. »
29:11« Pourquoi ? »
29:12« Parce que vos revenus
29:15sont indépendants
29:18de leurs dépenses.
29:21« Donc, lorsque vous réduisez vos dépenses,
29:27vous avez plus d'argent. »
29:30« Mais ça ne marche pas du tout comme ça pour l'économie. »
29:35« Dans une économie,
29:40les dépenses totales
29:43sont égales à la totalité des revenus. »
29:46« Donc, dans une crise,
29:51les entreprises privées
29:52réduisent leurs dépenses. »
29:56« Si l'État réduit ses dépenses aussi,
30:03les dépenses totales baissent. »
30:06« Mais c'est aussi le revenu total. »
30:10« Donc, lorsque le revenu total baisse,
30:16les taxes baissent. »
30:18« Donc, l'État réduit ses dépenses. »
30:25« Mais les taxes baissent aussi, du coup. »
30:31« Donc, vous ne pouvez pas payer vos dettes. »
30:33« En Grèce, nous sommes les champions de l'austérité. »
30:41« Nous avons subi la pire austérité de l'Histoire. »
30:48« Nous avons réduit le déficit de 50 %
30:52à 3 %. »
30:56« De 15 % à 3 %, 12 % de différence de réduction. »
31:03« Et qu'est-ce qui s'est passé avec la dette ? »
31:05« Quand la crise a commencé,
31:10elle était à 120 % du PIB.
31:14Maintenant, elle est à 200 %. »
31:18« C'est la grande success story de la Troïka. »
31:27« Donc, c'est ça notre âme. »
31:34« La logique et les gens. »
31:37« Et qui est l'ennemi ? »
31:41« Ceux qui profitent de ces recapitalisations,
31:55de ces crédits pourris. »
32:07« Et ceux qui ne veulent pas partager les coûts d'une crise qu'ils ont eux-mêmes créée. »
32:14« Certains voient maintenant en Grèce, mais aussi ailleurs,
32:17dans la sortie de la zone euro, une solution. »
32:22« Quelle est votre position aujourd'hui là-dessus ? »
32:24« C'est vraiment une question très importante. »
32:49« Ma position, c'est qu'on n'aurait jamais dû créer cette zone euro. »
32:54« Mais on l'a fait. »
32:57« Elle a été très mal conçue et créée. »
33:04« Elle a été créée pour les banques. »
33:07« Et elle a été créée pour les pays les plus forts. »
33:16« Ça ne pouvait pas durer. »
33:20« Mais, c'est une chose de dire qu'on n'aurait jamais dû la créer. »
33:28« Et c'est une autre chose de dire que maintenant il faudrait y mettre un terme. »
33:39« C'est comme si vous marchiez sur une voie, et vous arrivez dans un endroit où vous n'auriez
33:47jamais dû vous trouver. »
33:50« La différence, c'est que la voie derrière vous n'existe plus. »
33:57« Si vous essayez de revenir en arrière, vous tombez de la falaise. »
34:05« Donc, ma position, c'est qu'il faut réparer l'euro. »
34:09« Nous devons le démocratiser. »
34:20« Nous devons transformer l'eurozone en un véritable espace de démocratie pour les Européens. »
34:36« Mais nous le ferons seulement si nous n'avons pas peur lorsqu'ils nous menacent en brandissant la menace
34:51de la sortie de la zone euro. »
35:01« Lorsque j'étais ministre pendant les négociations, je n'ai jamais défendu l'idée d'une sortie de la
35:11zone euro. »
35:12« Mais je n'ai pas non plus succombé à la peur d'une sortie de la zone euro. »
35:25« Nous, les démocrates, on va rester et on va démocratiser cet espace. »
35:32« Et si les élites voulaient causer de graves dommages à l'Europe en nous jetant dehors, »
35:49« Et si les élites voulaient causer de graves dommages à l'Europe en nous jetant dehors, »
35:57« Do your worst, we will do our best. »
36:01« Mon message, le message que je leur lance, c'est faites le pire, nous de notre côté, on fera
36:07le meilleur. »
36:15« Nous sommes à une semaine de nouvelles élections anticipées en Grèce. »
36:23« Le résultat de l'austérité, c'est aussi l'instabilité politique. »
36:28« Comment vous vous situez par rapport à ce scrutin ? »
36:30« Comment vous vous situez aujourd'hui par rapport à la gauche grecque, par rapport à Syriza ? »
36:44« Vous nous avez répondu tout à l'heure sur Tsipras. »
36:46« Mais comment vous vous situez maintenant sur l'austé politique grec ? »
36:53« Je suis dans un état de grande tristesse. »
37:09« Je suis dans un état de grande tristesse. »
37:16Alexis Tsipras et Syriza ont adopté une position que je ne peux pas suivre.
37:29Ils sont venus au Parlement en disant, « C'est un terrible mémorandum, mais votez-le. »
37:43« Je ne pensais pas qu'il fallait faire cela. »
38:01« La gauche n'a pas le droit de dire à son propre camp, nous allons mettre en œuvre quelque
38:09chose qui relève de la misanthropie, qui est inefficace. »
38:13« Et avec lequel elle n'est pas d'accord sur le fond. »
38:20« C'est une des raisons de la scission à l'intérieur du parti, c'est parce qu'on nous
38:27a demandé de faire cela. »
38:35« Donc beaucoup de camarades sont partis et ont créé leur propre parti, unité populaire. »
38:44« Je ne veux pas non plus aller avec eux. »
38:56« Parce qu'ils partagent avec l'élite cette façon de fétichiser l'euro, d'en faire un fétiche. »
39:08« Il y a une manière, du côté de mes camarades d'unité populaire, de fétichiser la drachme et d
39:16'y voir la réponse à tous les problèmes. »
39:21« Ma famille Syriza s'est séparée, s'est divisée. »
39:24« Et je n'ai pas envie de choisir un camp ou l'autre. »
39:30« J'espère que la crise apportera la solution. »
39:42« Parce que de toute façon, quoi que Tsipras fasse, ce nouveau mémorandum est inapplicable et il ne s'appliquera
39:48pas. »
39:49« Comme un volcan, la crise va créer une nouvelle explosion. »
39:59« Avec un coup humain très lourd. »
40:07« Avec de nombreuses pertes humaines. »
40:13« Et là, j'espère que la gauche va vraiment s'unir à nouveau. »
40:20« Et je serai là quand la gauche retrouvera son unité. »
40:32« Yannis Varoupakis, on sent un mouvement en Europe. »
40:39« Est-ce que vous pensez que ce mouvement peut se poursuivre malgré cette défaite grecque qui nous plonge tous
40:46dans cet état de tristesse dont vous avez parlé ? »
40:48« On vient d'apprendre, par exemple, que Jeremy Corbyn a pris la tête du Parti Travailliste avec plus de
40:5360% ? »
40:58« On ne pouvait pas imaginer, il y a encore un an, que le Parti Travailliste tournerait le dos au
41:05blairisme. »
41:06« Est-ce que vous pensez que ce mouvement va continuer en Europe ? »
41:24« Nous n'avons pas d'autre choix, d'autre alternative que de réussir. »
41:37« La gauche existe parce qu'elle est nécessaire. »
41:43« La gauche existe parce qu'elle est nécessaire. »
41:55« L'humanité a besoin de la gauche pour créer de la stabilité. »
42:03« Malgré nos décennies d'erreurs accumulées. »
42:13« Nos luttes internes, sectaires. »
42:20« La vie nous demanderà de nous relever »
42:29« afin d'apporter au monde
42:35les institutions qui permettent aux humains de s'épanouir. »
42:48« Jeremy Corbyn est une étincelle d'espoir pour l'Angleterre aujourd'hui. »
43:02« Il tient une petite bougie dans l'obscurité. »
43:06« On doit l'aider à maintenir cette flamme
43:15et en faire une grande flamme qui illumine toute l'Europe. »
43:23« Il y a en France, vous pouvez le constater,
43:37une très profonde tradition philhélénique,
43:40elle est enracinée dans notre histoire,
43:42elle remonte à la révolution grecque, aux Lumières.
43:45Comment aujourd'hui nous, peuple de France,
43:48on peut poursuivre la solidarité qui est la nôtre avec le peuple grec ? »
43:54« De quelle manière peut s'exprimer cette solidarité ? »
43:57« Il y a un grand symétravail de l'Angleterre,
44:01de l'Angleterre et de l'Angleterre. »
44:06« Comment est-ce que nous, comme nous,
44:08nous pouvons progresser plus loin
44:11cette l'angleterre entre l'Angleterre ? »
44:15Je me souviens à lire une histoire.
44:17Il y a eu des communistes français
44:20qui allaient voir Ho Chi Minh,
44:24dans la Hanoi.
44:26Je me souviens de cette histoire des communistes français qui sont allés voir Ho Chi Minh à Hanoi et ils
44:32lui ont posé la même question, comment pouvons-nous aider le Vietnam ?
44:39Et je crois que Ho Chi Minh a répondu, faites une révolution en France.
45:06Yannis Varoufakis, merci, je vous remercie infiniment d'être parmi nous, on est très heureux de vous accueillir à la
45:14fête de l'humanité.
45:36Applaudissements.
45:56Applaudissements.
46:00Bon.