- il y a 5 heures
Retrouvez le replay de Fauvelle Week-end sur BFMTV.
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00:00Bonsoir Brigitte Julien. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.
00:03On a besoin d'y voir clair. On a besoin d'y voir clair sur le travail de la police,
00:07sur les enquêtes qui sont ouvertes en ce moment par l'IGPN.
00:11Je rappelais il y a un instant, vous avez connu les épisodes des Gilets jaunes.
00:14Aujourd'hui, il y a 24 enquêtes qui sont confiées à la police des polices
00:18pour essayer de comparer avec le passé et avec ce que vous avez connu quand vous dirigez cette institution.
00:23Est-ce que 24 enquêtes simultanées, c'est un niveau inédit ?
00:26Non, ce n'est pas un niveau inédit parce que ce sont les Gilets jaunes.
00:29C'est la période des Gilets jaunes qui a été un niveau inédit pour la police nationale
00:33puisque la période des Gilets jaunes a démarré à peu près début octobre 2018
00:38et s'est terminée 2020, fin 2021 je crois à peu près.
00:42Combien d'enquêtes à ce moment-là ?
00:43On peut compter que l'IGPN a traité près de 800 enquêtes sur les Gilets jaunes
00:48concernant l'usage de la force.
00:49Sur ces 800, ça a donné lieu à combien de sanctions contre des policiers ?
00:54Je n'ai pas le chiffre en tête parce que les sanctions ou les conseils de discipline
00:57qui ont lieu après sont tardifs.
01:01On a du mal à corréler, mais j'allais dire qu'on a quand même eu des policiers sanctionnés
01:05passés en conseil de discipline.
01:07Alors je ne peux pas dire que c'est 800 enquêtes, parce que je parle des 800 enquêtes judiciaires.
01:11Les 800 enquêtes judiciaires, elles n'ont pas donné des suites forcément
01:15avec des sanctions judiciaires parce que cette période-là,
01:19pourquoi il y a eu autant d'enquêtes à l'IGPN, c'est que le parquet de Paris notamment
01:24avait choisi le guichet unique de l'IGPN.
01:28Il avait estimé que toutes les affaires concernant les Gilets jaunes seraient traitées par l'IGPN.
01:35Ça allait du monsieur qui a reniflé du gaz lagrimogène dans la rue jusqu'à effectivement
01:42un œil crevé.
01:43Donc on a tout traité.
01:44Si je vous dis qu'il y a des violences policières en France, il paraît que ça vous fait bondir.
01:48C'est-à-dire que c'est les...
01:50Oui, parce qu'en fait, c'est ce que j'ai dit en 2019 quand on m'a posé la
01:55question.
01:55Est-ce que vous rediriez la même chose aujourd'hui ?
01:57Est-ce que vous me dites, monsieur, ce n'est pas possible de dire ça,
02:01si je vous dis qu'il y a des violences policières parfois en France ?
02:03Il y a des policiers violents, mais dire qu'il y a des violences policières,
02:07ça veut dire qu'on institutionnalise la violence pour la police nationale.
02:10C'est ça surtout qui me choque.
02:12C'est qu'on ne peut pas dire que la police est violente parce qu'il y a des policiers
02:16qui sont violents et qui perdent les pédales, effectivement.
02:18Vous avez vu, comme nous tous, les images de ces derniers jours.
02:21On les commente abondamment sur ce plateau depuis une dizaine de jours,
02:24et notamment ce qui s'est passé avant-hier à Paris, place de la Bastille.
02:28C'est ce policier, on va revoir, je crois, les images dans quelques instants,
02:31ce policier qui donne un coup de genou à la tête d'une personne
02:36qui vient d'être interpellée quelques instants plus tôt.
02:40Ça s'appelle comment ça ?
02:43Alors, comment ça s'appelle ?
02:44C'est un acte qui est irréfléchi, irrézonné, à mon avis.
02:49Je ne peux pas définir l'acte aujourd'hui,
02:51puisque je suis en train de découvrir les images avec vous,
02:53mais l'enquête de l'IGPN fera toute la lumière sur les faits,
02:57parce qu'on ne peut pas dire que ce soit conseillé dans les techniques d'interpellation.
03:01C'est ce que j'allais vous demander. En école de police, on n'apprend pas ça.
03:03Ça ne fait pas partie des gestes qui sont conseillés.
03:05Donc, c'est peut-être le policier qui a perdu peut-être son sang-froid à ce moment-là.
03:10Quel que soit ce qui s'est passé avant ?
03:13C'est-à-dire ?
03:15Si on apprenait que quelques minutes avant...
03:17Le préfet de police de Paris, hier soir, a été interrogé, en effet,
03:22sur ce qui s'est passé, place de la Bastille,
03:23et sur ce coup de genou que reçoit à la tête ce manifestant,
03:27et dit, vous avez ces images, mais il faudra aussi regarder
03:31ce qui a pu se passer avant, et voir ce qui s'est passé avant,
03:34et on avait le sentiment qu'il avait une image en tête.
03:37On a reçu, il y a quelques minutes, l'avocat de ce jeune homme,
03:41ce jeune homme qui, par ailleurs, a été placé en garde à vue
03:43pour participation à un attroupement,
03:45et qui dit, mais moi, ça ne m'intéresse pas ce qui s'est passé avant moi,
03:49la réponse que je veux avoir, c'est sur ce geste-là,
03:52et justement, on disait, on n'apprend pas ça en école de police,
03:56l'actuel directeur de l'IGPN dit,
03:57la déontologie est le creuset de valeurs fondamentales de la police.
04:01Est-ce que, pour vous, ce que l'on voit sur ces images,
04:05est-ce que c'est déontologique ?
04:07Eh bien, c'est difficile, vous me posez une question
04:10qui est difficile à répondre, parce qu'on le fait à l'issue d'une enquête.
04:13Et là, moi, je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de vous dire,
04:16j'ai fait l'enquête et je peux vous dire que le geste, il est.
04:18Moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce geste,
04:20ce n'est pas un geste technique.
04:21Donc après, effectivement, il faut expliquer les circonstances,
04:24et il faut expliquer comment on a pu en arriver là.
04:27Est-ce que ça fait 14 heures qu'il travaille sous le joug ?
04:30Est-ce que ça fait 14 heures qu'il travaille ?
04:32Est-ce qu'il court depuis 14 heures ?
04:34Ce policier, je parle.
04:35Est-ce qu'il a reçu des crachats ?
04:38Ce n'est pas excusable, bien sûr.
04:39Oui, parce qu'on va vous dire, mais qui n'ait pu être insulté trois heures avant...
04:44Ça permet d'expliquer, est-ce que ça peut amoindrir la peine du policier ?
04:48Non, pas du tout.
04:48Non ?
04:48Pas du tout, mais ça permet de contextualiser l'affaire.
04:51On a eu des affaires en 2018, en 2019,
04:55où, effectivement, on a eu des policiers qui ont fait des croches-pieds.
04:57Je ne sais pas si vous vous souvenez de ces affaires-là,
04:59à des manifestants qui couraient.
05:01Ce n'est pas excusable, même si le manifesteur n'a pas été blessé,
05:04puisqu'il n'y avait pas eu de blessure ni d'ITTÉ.
05:06Mais ce n'est pas un geste excusable.
05:08Ils étaient agacés à la fin de la journée, c'est vrai.
05:11Mais ça ne s'excuse pas, ça s'explique.
05:13On explique le déroulement.
05:15Et l'IGPN est fait pour ça, parce qu'on travaille en droit,
05:17on ne travaille pas en opportunité ou en morale.
05:19Ce policier qu'on vient de voir à l'écran,
05:21celui du coup de genou dans la tête,
05:23il va se passer quoi pour lui, par rapport à l'IGPN ?
05:26Il va se passer qu'il sera entendu par l'IGPN.
05:28Alors, je ne sais pas si le procureur de la République
05:30voudra qu'il soit placé en garde à vue ou pas, je n'en sais rien.
05:33Tout dépendra de l'ITT peut-être qui a été faite.
05:36Il y a des études qui sont faites sur les images.
05:39On va regarder toutes les images des réseaux sociaux
05:41pour avoir d'autres angles.
05:44On va prendre avant, après.
05:46On va regarder s'il avait bien une mission de service de police
05:49à ce moment-là, parce que quelle était son unité ?
05:52Quelle était sa mission ?
05:54Est-ce qu'on lui a demandé d'interpeller ?
05:56Tout ça, c'est fait par l'IGPN et ça prend du temps.
05:59Et c'est pour ça que les gens ne comprennent pas souvent
06:02que les conclusions de l'IGPN sont données rapidement.
06:06Et une fois que votre enquête est faite,
06:07ce qu'il faut expliquer aussi,
06:09parce que c'est vrai, vous faites l'objet de critique,
06:10on dit que c'est des policiers qui jugent des policiers
06:12et à la fin, il ne se passe rien.
06:14Vous intervenez sur deux plans, en fait.
06:16Administratif, avec des sanctions,
06:18des sanctions administratives, des sanctions disciplinaires
06:20et judiciaires.
06:21Mais sur le plan judiciaire,
06:22lorsque l'IGPN termine son enquête,
06:24cette enquête, elle repart, si je puis dire,
06:27devant un juge d'instruction.
06:28Et c'est le juge d'instruction, souvent,
06:30qui prendra la décision de poursuivre,
06:32de classer son suite.
06:33Vous, en revanche, ce que vous pouvez faire,
06:35même s'il y a un classement sans suite judiciaire,
06:37vous pouvez prendre des sanctions administratives.
06:39Oui, parce qu'en fait,
06:40on ne travaille pas sur le même plan judiciaire.
06:42On cherche une infraction pénale
06:43et en administratif, on cherche un manquement.
06:45Une faute.
06:46Oui.
06:46Une faute déontologique.
06:47Donc, je prends l'exemple, par exemple,
06:49d'un mauvais accueil dans un commissariat
06:52qui est un manquement déontologique,
06:54puisqu'on a manqué de courtoisie à l'égard du public.
06:56Ce n'est pas une infraction pénale,
06:58mais c'est un manquement administratif
06:59et ça peut faire l'objet d'une sanction.
07:01Je reviens sur ce qu'Hélène vient de dire.
07:02Des policiers qui enquêtent sur des policiers.
07:04C'est l'un des reproches qui est fait à l'IGPN.
07:07On travaille à l'IGPN
07:08et puis, quand c'est fini,
07:10on retourne dans un commissariat
07:11et on peut être dans le bureau d'à côté
07:12de quelqu'un sur qui on a enquêté.
07:16Est-ce qu'il n'y a pas une confusion des genres,
07:18un mélange des genres ?
07:19Est-ce qu'il ne faudrait pas couper le cordon ?
07:22Les enquêtes judiciaires
07:23sont faites par des officiers de police judiciaire.
07:27Dans notre droit français,
07:29les OPJ sont dans la police nationale
07:31ou dans la gendarmerie
07:32ou chez les douanes,
07:33puisqu'il y a des OPJ chez les douanes.
07:35Les enquêteurs, ce sont des policiers.
07:37Déjà, il faudrait peut-être changer le système
07:39si on veut sortir le dispositif de l'IGPN.
07:42Mais aujourd'hui...
07:42Vous dites pourquoi pas ?
07:43On pourrait peut-être changer le système.
07:44Je dis pourquoi pas,
07:45mais il faudrait quand même tout changer.
07:47Je veux dire,
07:47les lois sont lourdes à changer.
07:50Les enquêteurs,
07:51ce sont des officiers de police judiciaire.
07:52Il y a des pays qui l'ont fait,
07:53qui ont dit que ça ne doit pas être aux policiers
07:54d'enquêter sur les policiers.
07:55Ce n'est pas tout à fait la même chose
07:56parce qu'aujourd'hui,
07:57on a le contrôle externe qui existe
07:59et c'est le défenseur des droits.
08:00Et le défenseur des droits
08:01saisit près de 300 fois par an
08:03l'IGPN pour demander des comptes
08:06et demander des compléments d'enquête.
08:08Donc, on a ce contrôle externe
08:10qui existe aujourd'hui.
08:11Est-ce que le fait que ce soit
08:13deux magistrats ou anciens magistrats
08:15qui vous aient succédé,
08:17puisqu'il y a d'abord eu
08:18la première femme magistrate
08:19à la tête de l'IGPN
08:20et aujourd'hui,
08:21Stéphane Ardouin
08:22qui était procureur à Créteil.
08:24Est-ce que c'est un message vers...
08:28Regardez,
08:28ce n'est pas que des policiers
08:29qui jugent des policiers.
08:30Est-ce que c'est une évolution
08:32puisqu'on l'évoque
08:33de ce qu'est aujourd'hui
08:35et de ce que sera demain l'IGPN ?
08:36C'est une décision
08:38qu'a prise le ministre Darmanin
08:40en 2022.
08:41Je pense que c'était à la suite
08:42du Beauvau de la Sécurité
08:43où, effectivement,
08:44on a fait le bilan
08:45sur les critiques
08:46et qui ont eu lieu
08:46sur l'IGPN
08:47après les Gilets jaunes.
08:50Alors, moi,
08:51je ne l'ai pas pris pour moi
08:52parce que je pense
08:52que c'était une image
08:53que le ministre voulait donner
08:55de mettre à la tête
08:56un magistrat.
08:57L'IGGN a fait de même
08:58puisqu'il y a eu
08:59un magistrat également
08:59à la tête de l'IGGN.
09:00c'est pour les gendarmes.
09:01C'est pour les gendarmes.
09:02Pardon, excusez-moi.
09:03Mais j'allais dire,
09:04aujourd'hui,
09:07il fait le travail
09:08d'un directeur de l'IGPN
09:09comme moi je l'ai fait
09:10avec une éthique
09:11de responsabilité,
09:13avec des valeurs
09:13qui sont celles
09:15d'un service d'enquête.
09:17Oui.
09:17On parlait de ce policier
09:19de la Bastille
09:20il y a quelques minutes.
09:21quand il y a
09:22un mouvement social
09:22parfois c'est vrai
09:23que l'opinion se raccroche
09:24à quelques histoires
09:25de bavures présumées
09:27ou pas.
09:27Il y en a une autre
09:28en ce moment
09:28et qui d'ailleurs
09:29a un peu animé
09:29ce plateau
09:30il y a quelques minutes.
09:31C'est ce jeune
09:32qui a eu la main arrachée
09:34à Lens
09:35il y a quelques jours
09:37tire de grenade
09:38des forces de l'ordre.
09:39On ne sait pas
09:40si c'est l'enquête
09:41qui le déterminera
09:41aujourd'hui précisément.
09:43En tout cas,
09:43la justice n'a pas tranché
09:44si il s'est baissé
09:45pour ramasser cette grenade
09:46ou si elle a été envoyée
09:47au niveau de sa main.
09:49Mais typiquement,
09:49dans ce genre d'affaires
09:50où il n'y a pas d'image
09:51du moment de l'explosion.
09:52Comment l'IGPN peut travailler ?
09:54Alors c'est les témoignages
09:56c'est une enquête policière
09:57classique
09:57puisqu'on se déplace
09:58sur les lieux
09:59on essaye de recueillir
10:00les témoignages
10:01des uns et des autres
10:01on identifie
10:02via les réseaux sociaux
10:03la plupart du temps
10:04les personnes qui étaient présentes
10:06et on fait un travail
10:07de fourmi
10:07c'est-à-dire on peut entendre
10:08jusqu'à une centaine de personnes
10:09pour savoir
10:10qui a vu quoi
10:11et comment est-ce
10:12qu'on en est arrivé là.
10:14On décortique les faits
10:15j'allais pas dire
10:16minute par minute
10:17mais presque
10:17puisque ça nous permet
10:19de savoir.
10:19Vous êtes susceptible d'appeler
10:20des gens qui étaient
10:21dans cette manifestation
10:22ils reçoivent un coup de fil
10:23de l'IGPN
10:24et leur demandent
10:25de venir témoigner.
10:25Si on les arrive à l'identifier
10:26bien sûr.
10:27D'ailleurs le procureur
10:29qui communiquait
10:31dit effectivement
10:32à ce stade
10:32nous n'avons pas de vidéos
10:33mais il lance aussi
10:34vous pouvez aussi lancer
10:35des appels
10:35à si vous avez des vidéos
10:36pour venir corroborer
10:38certains témoignages
10:40parce qu'on connaît aussi
10:40on sait que le témoignage
10:41c'est quelque chose
10:42mais le témoignage
10:42c'est toujours
10:44parfois fragile
10:46et donc
10:47il lance un appel.
10:48Pardon j'entends
10:49que c'est possible
10:49mais est-ce que l'IGPN
10:51parfois dit
10:52il y a une affaire
10:53qui peut nous sembler grave
10:54on n'a pas les éléments
10:56publiquement
10:56si vous étiez là ce jour-là
10:57appelez-nous.
10:58Oui parce que
10:59de toute façon l'IGPN
11:00ne traite que des affaires graves
11:01puisque c'est la circulaire
11:03de 2014
11:03de la direction
11:04des affaires criminelles
11:05et des grâces
11:05qui dit que l'IGPN
11:06ne doit saisir
11:06que des affaires graves
11:07ou médiatiques
11:10entre guillemets.
11:11Donc elle traite
11:12des affaires graves
11:12toutes les affaires sont graves
11:13graves ou médiatiques ?
11:14Grave j'entends
11:15mais pourquoi médiatique ?
11:16Oui parce que ça peut faire
11:17l'objet d'un buzz médiatique
11:18aujourd'hui
11:18donc on doit traiter
11:20pour répondre justement
11:21à ces critiques.
11:22Ça veut dire que si on n'en parle pas
11:23vous n'enquêtez pas ?
11:23Si, si, si, grave
11:25vous n'en parlez pas.
11:25Ou parce qu'il n'y a pas de vidéo
11:26que l'on montre
11:28parce qu'il y a quand même
11:29une vraie question
11:30c'est vrai que toutes ces enquêtes
11:31alors ce n'est pas le cas
11:31effectivement
11:33dans l'affaire
11:34de la grenade assourdissante
11:36mais très souvent
11:37ces enquêtes
11:37elles existent
11:38et elles sont déclenchées
11:39parce qu'il y a des images.
11:40Oui, on a eu quelques saisines
11:43effectivement
11:43où le procureur
11:44a vu une vidéo
11:47sur les réseaux
11:48ou sur la télé
11:49et il nous a demandé
11:50d'enquêter sur ces images.
11:51Qu'est-ce que vous dites
11:52à un policier
11:53qui aujourd'hui encore
11:54ne porte pas
11:55son fameux numéro RIO
11:57qui est censé
11:58permettre de l'identifier partout ?
12:00C'est une erreur
12:01c'est une erreur
12:01et une faute
12:02et ça peut être sanctionné
12:03s'il ne porte pas son RIO
12:05c'est devenu obligatoire
12:06par le règlement général d'emploi.
12:07C'est pas une sanction automatique ?
12:09Non, les sanctions
12:10ne sont jamais automatiques
12:11c'est-à-dire en fait
12:13toujours il y a une sanction
12:14on demande un rapport
12:14au policier
12:15on l'entend
12:15et de toute façon
12:16on constate
12:17qu'il ne l'a pas eu ou pas.
12:18Les sanctions du premier groupe
12:19sont automatiques.
12:20C'est la même chose
12:21pour les caméras piétons
12:22parce que de la même manière
12:23et j'imagine
12:24que pour vos enquêtes
12:25vous avez une scène
12:27qui est filmée
12:27d'un côté
12:28si vous avez des policiers
12:29en face
12:29et que le policier
12:30a sa caméra piétons
12:31ça vous donne
12:31évidemment le contre-champ
12:34quand la caméra piétons
12:35n'est pas allumée ?
12:36Alors la caméra piétons
12:37je ne sais plus
12:38s'il y a un texte
12:40dans le règlement général
12:41d'emploi
12:41qui oblige les policiers
12:43à porter la caméra piétons
12:44je ne sais plus
12:44Mais j'entends ce que vous dites
12:45ça peut être sanctionné
12:47moi ou Hélène
12:48si on roule
12:48a priori
12:49sans plaque d'immatriculation
12:51sur notre voiture
12:51je pense qu'on nous dira
12:53ce sera sanctionné
12:54pourquoi ça peut
12:55et pourquoi ça ne l'est pas toujours ?
12:57Ça peut
12:57parce qu'il peut y avoir
12:59des circonstances
12:59il a perdu avant
13:00il se les fait arracher
13:01enfin vous voyez
13:02je veux dire
13:03c'est pas parce qu'il ne l'a pas
13:04qu'il ne l'avait pas porté avant
13:05donc c'est pas aussi simple que ça
13:07il est sanctionné
13:08c'est pas automatique
13:10vous voyez ce que je veux dire
13:11c'est ça
13:11Ce que vous voulez dire
13:12c'est que c'est pas forcément
13:13masqué volontairement
13:14Non
13:15C'est ça que vous allez investiguer
13:16ils ne le font pas
13:17mais j'allais dire
13:18s'il l'a perdu avant
13:19en courant
13:20vous savez
13:20quand vous avez travaillé
13:21Je vous dis ça
13:22parce qu'on les voit beaucoup aussi
13:23ces vidéos
13:25de manifestants
13:26qui s'approchent
13:26et qui disent
13:27où est votre RIO
13:29et qu'il est caché
13:31par soit la cagoule
13:33soit notre équipement
13:34Non mais là effectivement
13:36je pense que c'était la hiérarchie
13:37de rappeler un peu
13:38les principes aussi
13:39parce qu'ils ont des chefs
13:40ils ont des majors
13:40ils ont des officiers sur le terrain
13:42c'est à eux aussi
13:43de faire un peu la discipline
13:44Merci beaucoup
13:45J'ai du bien
13:45ancienne patronne de l'IGPN
13:47on n'a pas dit les boeufs-carottes
13:49Non parce que je pense
13:50que ça fait référence
13:51à ce que vous savez
13:53les moins de 20 ans
13:54ne peuvent pas connaître
13:54ou quelque chose comme ça
13:55Merci beaucoup d'être venu
13:56Mais c'était votre surnom
13:57en effet c'est le surnom
13:58des policiers de l'IGPN
13:59Pour vous donner toutes ces explications
14:00sur le travail
14:01de ceux qui vous ont succédé
14:02aujourd'hui à la police des polices
14:03Merci infiniment
14:04Au revoir