- il y a 3 heures
La science est un enjeu politique central pour la connaissance, pour l’économie et pour la démocratie. Le vice-président du Conseil d’État vient même de déclarer que la science et le droit sont les « deux piliers de la démocratie ». En s’adressant à des citoyens lucides et informés des connaissances, en luttant contre l’ignorance, l’obscurantisme ou les complotismes, la science aide à appréhender le monde et apporte en plus la « joie de comprendre ».
Patrick Boucheron, historien, médiéviste, professeur au Collège de France, était l'invité de l’Agora de la Fête de l'Humanité pour aborder la confrontation « Sciences-antisciences ». Dans une ambiance faite de respect, d’attention et de volonté d’échanger, il a insisté sur le fait que les chercheurs ne peuvent pas lutter seuls contre les attaques antisciences. « Je crois toujours à la nécessité de s’organiser et de trouver des « parades » à ces attaques réactionnaires. »
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Patrick Boucheron, historien, médiéviste, professeur au Collège de France, était l'invité de l’Agora de la Fête de l'Humanité pour aborder la confrontation « Sciences-antisciences ». Dans une ambiance faite de respect, d’attention et de volonté d’échanger, il a insisté sur le fait que les chercheurs ne peuvent pas lutter seuls contre les attaques antisciences. « Je crois toujours à la nécessité de s’organiser et de trouver des « parades » à ces attaques réactionnaires. »
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NewsTranscription
00:04Bonjour, merci à tous d'être là ce matin.
00:08Donc on est un petit peu en retard.
00:09C'est à la fois une bonne nouvelle parce que ça veut dire qu'il y a beaucoup de monde
00:12pour venir à la fête
00:13et que donc ça bouchonne très tôt ce matin.
00:16Bon, la mauvaise nouvelle c'est qu'on aura un petit peu moins de temps pour discuter avec Patrick Boucheron
00:20sur la problématique qui nous intéresse ce matin.
00:23Donc Patrick Boucheron, je vais vous présenter rapidement.
00:30Alors vous êtes historien spécialisé de la période médiévale, le Moyen-Âge donc.
00:35Vous êtes professeur au Collège de France où vous êtes titulaire depuis 2015 de la chaire
00:40Histoire des pouvoirs en Europe occidentale XIIIe-XVIe siècle.
00:45Vous avez notamment travaillé autour des thèmes suivants.
00:47Alors ce n'est pas exhaustif parce que vous avez beaucoup beaucoup de cordes à votre arc.
00:51Mais fiction politique, la peste noire et après la peste noire.
00:55Et vous attaquez cette année un cours sur les lieux de pouvoir, si j'ai bien compris ce que j
01:00'ai lu sur le site du Collège de France.
01:02Vous êtes également partie prenante du mouvement Stand Up for Science, initié aux Etats-Unis pour dénoncer et lutter contre
01:09la politique anti-science de Donald Trump.
01:11Et on vous connaît aussi pour Quand l'histoire fait date, à la fois le livre et ses déclinaisons audiovisuelles.
01:16Vous faites partie de l'équipe qui, autour de Thomas Joly, a pensé et construit la cérémonie, les cérémonies, même
01:23des JO et des JOP.
01:24Et particulièrement cette mise en scène, S-E-I-N-E, de la cérémonie d'ouverture qui a été mondialement
01:31saluée.
01:32Pour finir, vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages et vous avez dirigé Histoire mondiale de la France,
01:37qui a été un immense succès, mais qui a suscité beaucoup de critiques, notamment du côté droite de l'échiquier
01:43politique.
01:44Ce qui fait de vous, depuis ce temps-là, la cible et une des cibles des réactionnaires de tout poil.
01:49Et cette année particulièrement, vous avez eu votre lot d'articles de presse pour s'en prendre à vous.
01:55Donc on vous a invité pour échanger autour d'une question qu'on a résumée par une formule, science-anti
02:01-science.
02:02Un raccourci pratique pour évoquer les attaques contre le monde universitaire et de la recherche.
02:07Attaques qui viennent de sommets de l'Etat, de médias ou d'individus, notamment des barons de la tech, notamment
02:15aux Etats-Unis.
02:17Alors je voudrais commencer, puisque vous avez publié pas très longtemps un texte qui s'appelle Le temps qui reste,
02:22par citer un extrait de ce texte-là dans lequel vous affirmez
02:26« Pour ne pas se laisser aller au climat anxiogène, ne pas désespérer du temps qui reste,
02:31il est nécessaire d'entreprendre un combat culturel allant de pair avec une intelligence et une joie collective féroce ».
02:39Alors peut-on encore soutenir cette vision à l'heure où la science est déclassée comme critère de vérité,
02:44à l'heure où on est dans un basculement général vers une ère de post-vérité instrumentalisée par les puissants
02:49?
02:49J'espère, j'espère vraiment. Bonjour à toutes et à tous. Désolé encore d'être en retard.
02:55Oui, évidemment, faire front. Et merci, merci de votre accueil.
03:00Et comment justement, par rapport à cet accueil, à ce qu'on vit ici, ce qu'on va vivre dans
03:05les jours qui viennent,
03:07ne pas tenir, ne pas continuer à maintenir cette volonté d'une joie féroce, collective,
03:14qui fait front à toutes les attaques contre la démocratie ?
03:20Oui, j'ai écrit ça il y a deux ans. Depuis, bien des choses ont changé.
03:25Et d'une certaine manière, malheureusement, rien ne change non plus, car tout était en somme annoncé.
03:31C'était avant l'année 2024. Le livre est sorti, enfin voilà, il a été écrit l'année d'avant.
03:40Et la question de savoir ce que 2024 a changé pourrait effectivement être la ligne de force de notre discussion.
03:51D'un mot, je crois toujours, et on doit croire plus que jamais, à la nécessité de s'organiser
03:59et justement de trouver des parades, dans tous les sens du terme, y compris peut-être dans le sens festif,
04:08à cette attaque réactionnaire à laquelle tu faisais allusion.
04:15Et en même temps, je me demande, et ça c'est une question ouverte, et je n'ai pas à
04:20la professer,
04:21juste à la proposer, je me demande si ce thème de la bataille culturelle,
04:27qui a été abondamment thématisé cet été encore par les journaux,
04:32si c'est le bon, ou si plus exactement, il ne nous enferme pas, il ne nous cornerise pas.
04:38On peut très bien se faire proclamer champion du camp des perdants,
04:43de ceux qui feront de temps en temps un beau spectacle,
04:46mais tout cela, les Jeux Olympiques par exemple,
04:49mais tout cela, ou un beau livre, c'est vrai qu'histoire mondiale de la France,
04:52c'était un succès, tu as raison de le dire, c'était un succès.
04:55Et c'était, on le réédite cette année, on l'augmente et on l'actualise
05:00parce que l'histoire continue, parce que l'histoire c'est vivant,
05:03parce que la recherche scientifique c'est au fond rien d'autre
05:07que ce mouvement de la connaissance qui ne connaît pas de répit.
05:14bien sûr qu'il y a eu des polémiques, venus de la droite, dis-tu, en France,
05:20mais voyez comme nous sommes effectivement parfois sinon aveugles, du moins myopes,
05:27on ne voit qu'un côté des choses, parce que ce livre qui était un livre conciliant
05:32et même peut-être prônant une forme de réconciliation entre l'histoire nationale
05:37et l'histoire globale, il a été beaucoup attaqué par les nationalistes identitaires en France en 2017,
05:43mais ailleurs, aux Etats-Unis, parce que évidemment le livre a été traduit, adapté dans beaucoup de livres,
05:50on nous reprochait plutôt d'en faire trop sur la grandeur de la France.
05:55Donc d'une certaine manière, peut-être que nous sommes trop, voilà,
06:02obnubilés par la manière dont sous la loupe médiatique, les thèmes sont thématisés.
06:10Et cette question de la bataille culturelle, c'est peut-être ça, en somme.
06:16On peut faire des livres, on peut faire des spectacles,
06:19on peut espérer qu'ils soient effectivement plus beaux, plus entraînants que ceux qui sont promus par la sphère Bolloré
06:31et autres,
06:31mais les autres sont très nombreux et ils font beaucoup de choses.
06:35Et donc la question, c'est plutôt une question d'organisation.
06:38Voilà. Et ça, c'est le lieu pour en parler, et c'est cela peut-être qui a changé.
06:47Voilà. Je pense depuis que j'écrivais ces lignes.
06:51Oui, parce que la fête de l'humain, c'est effectivement à la fois un lieu de parade, comme tu
06:55disais,
06:56et un lieu d'organisation, peut-être le plus grand lieu d'organisation de France.
07:01Juste pour revenir peut-être, je l'ai dit, tu es professeur au Collège de France,
07:05donc c'est un endroit où on enseigne la recherche en train de se faire.
07:10Est-ce que tu peux nous donner rapidement ce que c'est qu'une recherche scientifique,
07:14quelles en sont les méthodes pour qu'on puisse après être tous sur un même plan d'égalité
07:18quand on va discuter de la différence entre opinion, point de vue, vérité, recherche scientifique, anti-science ?
07:27On est les filles et les fils d'un mouvement, on va l'appeler le mouvement d'émancipation des Lumières,
07:35qui considèrent qu'au fond, on peut se grandir, s'élever, se libérer par la connaissance.
07:43Voilà, c'est ça qui nous anime, c'est ça qui me fait faire mon métier.
07:47Je crois sincèrement qu'en apprenant des choses et en tentant de les partager,
07:55je ne me fais pas que plaisir, j'ouvre des possibilités à l'agir humain et ça, ça s'appelle
08:03l'émancipation.
08:05L'histoire est une science de l'émancipation mais bien d'autres.
08:09Et le fait de faire progresser la connaissance en soi peut émanciper l'humanité.
08:16Voilà, ça c'est, pardon, pour la banalité de cette définition.
08:22Si je dis les Lumières, ça veut dire un mouvement émancipateur de critique des pouvoirs,
08:28de tous les pouvoirs, y compris les pouvoirs intellectuels, y compris le pouvoir universitaire.
08:33Et donc, c'est là ce qui nous met d'une certaine manière en mauvaise posture par rapport à une
08:39scène médiatique
08:40qui aujourd'hui, vous le voyez bien, est essentiellement un éloge de la force et de la conviction aveugle.
08:49Notre métier, à nous les scientifiques, c'est de douter et de douter de nous-mêmes
08:54et de remettre en question le pouvoir qu'on peut exercer lorsque on fait ce que je fais là,
09:01on parle devant des gens qui écoutent et de tenter de penser contre soi-même.
09:06Et donc, ça veut dire que je ne peux pas me mettre, me placer devant quiconque,
09:12ni un citoyen, ni un homme politique en disant, je suis historien, je sais des choses que vous ne savez
09:19pas, écoutez-moi.
09:20Cet argument d'autorité, il est d'une certaine manière antinomique avec cet idéal d'autonomie dont je parlais.
09:28Donc, il faut essayer de faire comprendre que la recherche, c'est un bien commun,
09:32ce n'est pas simplement le privilège de ceux qui savent ou de ceux qui en ont fait le métier,
09:38c'est un des socles de la démocratie.
09:41Et ça, c'est quelque chose qui est important, tu faisais allusion à Stand Up for Science,
09:44qui est effectivement un mouvement qui est né aux Etats-Unis lors de la première administration Trump,
09:54qui avait commencé effectivement à remettre en cause les libertés académiques,
10:00le financement de la recherche publique, et même au-delà les contenus sur certains sujets,
10:07ciblés, la recherche sur le changement climatique ou sur les études de genre, etc.
10:13Et l'offensive, effectivement, depuis Trump 2, même si elle était annoncée,
10:19elle a étonné par sa virulence.
10:22Et puis, il n'y a pas qu'aux Etats-Unis, en Europe, en Hongrie, en Inde, en Argentine.
10:34Le laboratoire argentin de Milley, antérieur à Trump 2, est vraiment à considérer.
10:42Et puis, effectivement, regardons aussi à notre porte et voyons comment la France, assurément,
10:50n'est pas indemne de cette remise en cause insidieuse, sournoise, mais généralisée,
10:56de ce que c'est que la recherche, en s'y maîtrisant, effectivement, les opinions
11:01et les convictions qui sont fondées sur la recherche.
11:11Ça ne veut pas dire qu'on est neutre.
11:14Mes collègues, tu parles du Collège de France, François Héran, très ciblé aussi par l'extrême droite,
11:20parce qu'il travaille sur les migrations, produit des connaissances sur ces migrations.
11:28Évidemment, on ne fait pas que se questionner, on produit de la connaissances.
11:32Ces connaissances, elles arrivent, une fois que tu as travaillé sur quelque chose,
11:37tu peux en déduire un certain nombre de convictions.
11:42Mais ce que dit souvent François Héran, c'est qu'en matière d'immigration,
11:45il a les convictions qui sont nées de sa recherche.
11:49Il ne fait pas de la recherche pour conforter ses convictions.
11:53Mais simplement, quand on recherche quelque chose, que ce soit en sciences humaines
11:57ou en sciences expérimentales, en sciences de la vie, en sciences de la terre,
12:01on produit des résultats.
12:04Le GIEC a produit des résultats.
12:06Il a prouvé l'origine anthropique du changement climatique.
12:11Et toute la question, c'est effectivement de se heurter à un mur,
12:15non seulement d'incompréhension, mais d'ignorance militante qui refuse ça.
12:21Et dès lors, on se demande de parler de sciences anti-sciences.
12:28Bon, ben, disons les choses, on n'y arrive pas.
12:30On n'arrive pas à mobiliser.
12:31Stand up for science, ça met 10 000 personnes dans la rue aux Etats-Unis et en France.
12:37C'est que dalle.
12:39En Argentine, j'en parlais, c'était un million.
12:42C'est tout autre chose.
12:43Un million de personnes pour protester contre les attaques, contre l'université.
12:48Qu'est-ce qui fait qu'on arrive en Argentine à politiser cette question,
12:53et pas en France et aux Etats-Unis ?
12:56Ça, c'est une question.
12:57Et c'est une question ouverte, à laquelle, évidemment, je n'ai pas de réponse,
13:00et pour laquelle, effectivement, il faut s'organiser
13:03pour tenter d'en donner une efficace.
13:07Je dirais qu'on échoue lorsqu'on laisse à penser que je vais défendre l'université
13:16pour défendre l'emploi scientifique.
13:18Je dis, ben non, vous vous rendez compte, c'est horrible, ils cassent des emplois.
13:22Oui, enfin, oui, mais c'est pas ici que je vais...
13:26Oui, de toute façon, on est malheureusement dans ce contexte-là,
13:32et on n'est pas les plus malheureux, nous, les universitaires,
13:36donc c'est pas là-dessus qu'on va pouvoir mobiliser.
13:39Non, on va pouvoir mobiliser pour des raisons démocratiques,
13:43c'est-à-dire faire comprendre que la démocratie,
13:47c'est pas simplement un régime qui nous donne rendez-vous
13:50tous les X années pour exprimer notre suffrage,
13:54c'est une tâche à accomplir collectivement, voilà,
13:58et que c'est une tâche à accomplir qui est toujours devant nous,
14:01et qu'elle ne peut pas s'accomplir si les conditions du débat sont faussées,
14:07si, effectivement, la culture scientifique est mise en cause en elle-même.
14:15Et c'est pas simplement qu'on va chercher nos oases
14:19à celles et ceux qui travaillent sur des sujets qui ne plaisent pas.
14:24On l'a dit, le genre, le climat,
14:27mais aussi, évidemment, l'intelligence artificielle, etc.
14:32Non, c'est la culture scientifique en elle-même qui va être attaquée,
14:36et c'est quoi la culture scientifique ?
14:38C'est le fait de faire du doute un moteur de connaissances,
14:44de faire de la recherche du consensus,
14:51savant un objectif de la conviction,
14:56et de produire des résultats qui sont socialement partageables.
15:05On dit souvent, par exemple, que le monde de la recherche,
15:09c'est, et on le dit pour s'en plaindre,
15:14c'est, effectivement, la compétition,
15:18c'est la féroce course à la publication,
15:23et on nous demande, effectivement,
15:25comme une course de petits chevaux,
15:27de nous déplorer tous les ans la dégradation,
15:31alors pas de la note financière de la France comme hier,
15:34mais de sa place dans les classements de Shanghai,
15:38et ça serait ça, ou Pisa,
15:40et donc on monte, on descend,
15:42quand on recherche pour se faire une place au soleil.
15:47Bien sûr qu'il y a de la compétition, évidemment,
15:51mais il y a aussi de l'entraide,
15:53c'est-à-dire que je pourrais décrire
15:55ce que c'est que la recherche,
15:58à l'inverse,
16:00et cet inverse est également vrai,
16:02comme un lieu professionnel
16:06où on partage sans cesse.
16:09L'essentiel de ce que je fais,
16:12dans ma vie de chercheur,
16:14est gratuit.
16:16Il y a des gens qui me posent une question,
16:19m'envoient un mail,
16:20je ne les connais pas,
16:21si je peux les aider, je les aide.
16:24C'est ça, le monde de la recherche.
16:27Et puis, beaucoup de gens m'aident aussi,
16:29évidemment, assez naturellement.
16:31Donc, il y a un modèle social.
16:34La recherche,
16:35et c'est pour ça aussi
16:36que les pouvoirs autoritaires
16:39l'ont dans le viseur,
16:41c'est que c'est aussi un modèle
16:45de mise en commun
16:47des connaissances,
16:48avec cette idée très simple
16:50que la connaissance,
16:52c'est un trésor,
16:54mais c'est un étrange trésor
16:56qui, au fond,
16:58ne s'amenuise pas
16:59quand on le partage.
17:03normalement, économiquement,
17:04on parle toujours d'un gâteau,
17:05voilà, plus il y a de parts,
17:07moins elles sont grosses.
17:08Là, si je sais quelque chose
17:11et que je le dis à beaucoup de gens,
17:13je ne le saurais pas moins,
17:15je n'en serais pas privé.
17:17Et même,
17:18et c'est ça, la beauté de ce métier,
17:20c'est pour ça qu'on est enseignant-chercheur,
17:22en le partageant,
17:24on le sait davantage,
17:27on le sait mieux,
17:28on se l'approprie
17:29de manière plus intime.
17:32Et c'est ce modèle-là
17:33qu'on doit défendre.
17:35Alors, justement,
17:38justement,
17:45là, tu utilises des arguments
17:48très rationnels,
17:49très posés dans le débat,
17:51qui font appel à l'intelligence,
17:52et les chercheurs,
17:54aujourd'hui,
17:55toi le premier,
17:55mais d'autres,
17:56pas qu'en France,
17:57sont confrontés, eux,
17:58à des fois de l'irrationnel,
18:01de l'irrationnel qui est validé
18:02au nom de la liberté d'expression.
18:04Trump dit,
18:06moi, ce que je veux faire,
18:08c'est permettre, par exemple,
18:09à Bolsonaro de dire ce qu'il veut
18:11au nom de la liberté d'expression,
18:12et pour ça,
18:13il menace militairement le Brésil.
18:15Le dernier exemple en date.
18:17Mais comment on fait,
18:18sans aller jusqu'à là,
18:19quand on est chercheur,
18:21quand on est enseignant,
18:22quand on est confronté
18:24à quelqu'un,
18:25ou à un journal,
18:28ou à des animateurs,
18:30ou à des gens qui te disent,
18:32ce que vous dites là,
18:33c'est votre opinion,
18:34moi, j'ai la mienne.
18:35Comment on fait
18:36pour faire la démonstration,
18:38ou en tout cas,
18:38essayer de convaincre,
18:39sur déjà l'idée
18:41que ce qu'on raconte,
18:42ce n'est pas une opinion
18:44qui pourrait être contestée,
18:46et qu'après,
18:46on peut contester,
18:47peut-être,
18:48l'analyse qu'on fait du fait,
18:50mais que le point de départ
18:51doit quand même être partagé
18:52pour avoir un débat.
18:55pour l'instant,
18:55on ne sait pas.
18:56C'est-à-dire que si on avait
18:59une recette,
19:00tout le monde l'appliquerait
19:03avec soulagement.
19:04Pour l'instant,
19:04On comptait sur toi pourtant.
19:05Mais oui,
19:07enfin sur nous,
19:08parce que c'est justement,
19:09c'est une question d'organisation.
19:11En tout cas,
19:12ton diagnostic est juste,
19:14et malheureusement juste,
19:16et historiquement fondé.
19:19Nous savons que
19:23le mensonge courra toujours plus vite
19:25que la vérité,
19:26et comme la vérité est scrupuleuse,
19:29elle prend plus de temps
19:31pour défaire le mensonge
19:32que le mensonge pour s'asséner.
19:35Voilà.
19:36Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis.
19:38De toute façon,
19:40les enquêtes pourront,
19:44dans quelques jours
19:46ou quelques semaines,
19:48dire précisément
19:50les mobiles qu'on ignore,
19:51pour l'instant,
19:52de l'assassin de Charlie Kirk.
19:55De toute façon,
19:57et de manière évidente
20:00et brutale et massive,
20:03la guerre de l'interprétation,
20:06elle est déjà perdue.
20:07C'est l'extrême gauche
20:10qui a tué Charlie Kirk.
20:12Et même si on prouve le contraire,
20:14il y a une bonne partie de l'opinion
20:16qui est déjà convaincue
20:19et qu'on ne rattrapera pas.
20:21Bon.
20:22Donc ça,
20:22cette question-là,
20:24effectivement,
20:25elle doit nous déniaiser.
20:27C'est-à-dire que pendant très longtemps,
20:30face à...
20:31Où est-ce que j'appelle
20:33l'ignorance militante ?
20:34Parce que, voilà,
20:35tout ça, ça s'organise.
20:37Le camp d'en face,
20:38il s'organise.
20:39La manière dont les industries
20:43d'extraction pétrolière
20:45ont produit du doute,
20:48de la controverse,
20:49pour retarder la prise
20:52de conscience
20:53de la responsabilité,
20:57de leur responsabilité
20:59sur le changement climatique,
21:02ça s'est organisé.
21:04Donc, aujourd'hui,
21:06on a toujours,
21:07face à ces campagnes,
21:10ces campagnes de presse
21:11ou ces campagnes sur les réseaux sociaux,
21:13le premier réflexe,
21:15c'est de dire,
21:15bon, on va expliquer,
21:17on va débunker,
21:18on va faire du fact-checking,
21:20on va expliquer que c'est pas vrai.
21:22Je dis pas qu'il faut pas le faire.
21:24Je dis qu'on ne peut pas
21:26ne pas constater
21:27que ça ne suffit plus.
21:28Parce que,
21:29on est littéralement débordé.
21:34Littéralement débordé.
21:35Alors, qu'est-ce qu'on fait
21:36face à ces...
21:39Dans ces arènes
21:40où, de toute façon,
21:42il n'y a pas moyen
21:46de développer
21:48une pensée
21:50rationnelle,
21:53ou
21:55raisonnable
21:55du point de vue
21:56de l'état de droit,
21:59ben, concrètement,
22:00je pense qu'on n'y va plus, déjà.
22:02Moi, je suis pas
22:03sur ce genre de plateau télé.
22:05C'est pas un espace sûr.
22:07Je dis pas
22:08que je ne veux
22:11aller que dans des endroits
22:12où je suis tranquille.
22:13Mais je dis que
22:14il est de notre responsabilité
22:17collective,
22:17là encore,
22:18de s'organiser
22:20pour
22:22construire,
22:23notamment,
22:23du point de vue
22:24des réseaux sociaux.
22:25Alors ça,
22:26c'est une question
22:27qui n'est même pas nationale,
22:28qui est européenne.
22:30Voilà,
22:31des réseaux
22:31qui sont sûrs,
22:33qui ne sont pas...
22:34qui ne sont pas...
22:36où on n'est pas vulnérable,
22:37où on n'est pas attaqué.
22:39Effectivement,
22:39ce que tu dis,
22:40je suis la cible
22:41de la...
22:44d'attaque,
22:45c'est vrai,
22:45mais c'est des attaques
22:46politiques à l'ancienne,
22:48c'est des journaux
22:49qui sont imprimés,
22:50etc.
22:50Dès lors que vous êtes
22:51attaqué
22:52sur les réseaux sociaux
22:55par des robots russes,
22:58ben,
22:58il n'y a plus rien à faire,
22:59en fait.
23:00C'est perdu d'avance.
23:02Donc,
23:02sur ce terrain-là,
23:04on est perdant.
23:06Donc,
23:06il faut changer de terrain.
23:08Ça,
23:08c'est le truc de base,
23:09c'est-à-dire que
23:10ça ne sert à rien
23:11d'aller à découvert,
23:14d'aller s'exposer
23:15à un endroit
23:16où on est sûr
23:16de se faire canarder.
23:20C'est ça,
23:20effectivement,
23:22quand je dis
23:23une parade
23:24ou une réplique,
23:26ce n'est pas simplement
23:27une réaction.
23:28La réaction,
23:29c'est
23:29on te cogne,
23:30tu me cognes,
23:31on te cogne,
23:31tu me cognes,
23:32et puis on s'épuise
23:33comme ça
23:34en ne bougeant pas,
23:36en ne changeant pas
23:36de place.
23:37Non,
23:37il faut trouver
23:40un autre terrain,
23:41un terrain qui ne nous est pas
23:44aussi évidemment défavorable.
23:47Voilà.
23:47Et c'est là
23:48où l'organisation
23:51politique,
23:53scientifique,
23:54universitaire,
23:55disons,
23:55et médiatique
23:58doit
23:58effectivement
23:59nous aider.
24:01Pour moi,
24:02on ne peut pas faire ça
24:05sans les politiques,
24:06on ne peut pas faire ça
24:08sans les médias indépendants
24:10ou ce qu'il en reste,
24:12on ne peut pas faire ça
24:13non plus
24:14sans certains alliés
24:15dans le monde économique
24:18qui ne consentirait pas
24:21au monopole
24:23d'un groupe,
24:26voilà,
24:26en l'occurrence,
24:27Bolloré,
24:27Stérin,
24:28sur les médias.
24:31Et on ne peut pas faire ça
24:32non plus
24:34sans les universitaires.
24:36Et c'est pour ça
24:37que chacune et chacun
24:39doit aussi sortir
24:40de la haine de soi.
24:41c'est-à-dire
24:42se souvenir
24:43que ce qu'on fait,
24:45c'est pour ça
24:45que je parle un peu
24:46comme ça,
24:47vivement,
24:48de la recherche scientifique,
24:50mais on pourrait dire
24:51la même chose
24:51de la société civile
24:54organisée,
24:55de la militance,
24:56du travail à l'hôpital,
24:58enfin voilà,
24:58ça a une valeur.
25:00Ça a une valeur.
25:02Et il faut
25:03non seulement
25:03l'affirmer,
25:04mais la réarticuler
25:08politiquement.
25:08ça a une valeur.
25:11Pourquoi ?
25:12Parce qu'elle est
25:12à l'encontre
25:14effectivement
25:14du modèle
25:16qui est le modèle
25:17voilà,
25:19autoritaire,
25:19xénophobe,
25:20réactionnaire
25:22auquel
25:22tu faisais
25:24allusion
25:25et qui
25:26contrevient
25:28si toutes
25:29ces
25:32valeurs
25:33de gratuité,
25:35de solidarité
25:36et d'entraide
25:39qui
25:40pour moi
25:40définissent
25:41aussi
25:42l'exercice
25:44concret
25:44de mon métier
25:46comme de bien
25:46d'autres,
25:48c'est ça
25:49qui est visé.
25:50C'est pas simplement
25:51qu'on dit
25:52telle ou telle chose
25:53qui ne serait pas
25:55agréable,
25:56c'est ça
25:57qui est visé.
26:00une dernière question
26:01je fais un petit pas
26:02de côté
26:03je voulais qu'on revienne
26:04sur la cérémonie
26:05d'ouverture
26:05des Jeux olympiques
26:06et notamment
26:07cette descente
26:08de la Seine
26:08on a quand même
26:09le sentiment
26:10que dans
26:10ce que vous avez
26:11mis en oeuvre
26:13pour cette cérémonie
26:14vous avez redonné
26:15justement
26:15du sens
26:16et paradoxalement
26:17remis
26:18de la science
26:19et de
26:21on va dire
26:22du contenu savant
26:24entre guillemets
26:25dans un moment
26:25très festif
26:27qui mêlait
26:28théâtre,
26:30danse,
26:31culture,
26:32mode
26:32un petit peu tout
26:34donc comment
26:34vous avez construit
26:36cet aspect là
26:39de remettre
26:39du contenu savant
26:40et de la science
26:41dans un moment
26:42qu'on aurait pu penser
26:43juste festif
26:44pour raconter
26:45une histoire de France
26:47un peu traditionnelle
26:48sans pour autant
26:50évacuer
26:51les grands pentes
26:52d'histoire de France
26:52évidemment que
26:54vous imaginez
26:54que la
26:57la feuille de route
26:59les éléments
27:00de langage
27:01c'était
27:01bon ben voilà
27:02il va falloir
27:04montrer
27:05la grandeur
27:06de ce pays
27:07ce qu'il a apporté
27:08au monde
27:08les techniques
27:09il a inventé
27:09le cinéma
27:10il a tout inventé
27:11et puis la mode
27:13la gastronomie
27:14etc
27:14bon
27:15on a
27:16effectivement
27:17avec
27:18l'équipe
27:19de Thomas Jolie
27:20et les auteurs
27:21Daniel Gabriac
27:22Leila Slimani
27:24et Fanny Herrero
27:25on les a pris
27:27au mot
27:27en somme
27:28on a dit
27:28ok
27:29vous voulez
27:30qu'on fasse
27:31quelque chose
27:33qui réarme
27:35l'idée
27:35de fierté
27:36collective
27:37on va le faire
27:38vous voulez
27:39que cette
27:40mais on va le faire
27:42en éloignant
27:43cette fierté
27:44collective
27:45de tout nationalisme
27:47guerrier
27:48ou agressif
27:49parce que
27:50d'accord
27:51la France
27:51accueille le monde
27:53elle doit dire
27:54quelque chose
27:55de l'idée
27:55qu'elle se fait du monde
27:56et de son rapport
27:58effectivement
27:59à l'histoire
28:00mais elle sait
28:00la France
28:01qu'elle n'a plus
28:02les moyens
28:03de faire la leçon
28:04au monde
28:04sur quel sujet
28:08l'égalité
28:10les discriminations
28:12sur quel sujet
28:14on pourrait
28:15effectivement
28:16s'enorgueillir
28:18d'avoir
28:19une leçon
28:20à porter
28:21peut-être
28:22effectivement
28:22sur la question
28:23de la diversité
28:24sur la question
28:24de la tolérance
28:25sur la question
28:26des corps
28:28qui étaient
28:29effectivement
28:30très largement
28:32mis en scène
28:33dans leur
28:35tranquille diversité
28:36donc il y avait ça
28:37mais il fallait aussi
28:38montrer de la technique
28:40il fallait aussi
28:41montrer
28:41comme tu le dis
28:42de la science
28:44le fameux
28:46cheval
28:47bon bah voilà
28:48c'est quand même
28:48un peu un exploit
28:49technologique
28:50et c'est intéressant
28:51de dire ça aussi
28:52ici
28:53parce que
28:54on commence
28:55à comprendre
28:56d'une certaine manière
28:57que si on prend
28:58par exemple
28:58cette hantise
28:59qui devrait être
29:00la première
29:02de nos préoccupations
29:03c'est à dire
29:04comment faire front
29:05au dérèglement
29:06climatique
29:07on voit très bien
29:08qu'une culture
29:09de l'interdiction
29:10ou de la restriction
29:12ne suffira pas
29:13on voit très bien
29:14que la décroissance
29:16n'est pas
29:18un thème
29:19suffisamment
29:20porteur
29:20ou mobilisateur
29:21donc
29:22réenchanter
29:23un peu
29:26une
29:28un peu
29:29de technique
29:29un peu
29:30d'invention
29:31un peu
29:32d'imagination
29:33ça nous
29:34semblait
29:35intéressant
29:36intéressant
29:36et puis tout ça
29:38évidemment
29:39oui
29:40alors tu dis
29:40ça a émerveillé
29:41le monde
29:42oui d'accord
29:42très bien
29:43on était assez
29:44content
29:44et puis
29:45souvenez-vous
29:46aussi du contexte
29:47le 26 juillet
29:492024
29:50voilà
29:51c'est quand même
29:5219 jours
29:53après le 7 juillet
29:54et d'une certaine manière
29:58rétrospectivement
29:58on se demandait
29:59mais alors
29:59qu'est-ce que
30:02qu'est-ce qu'on a fait
30:04en fait
30:04qu'est-ce qu'on a vu
30:06qu'est-ce qu'on a fait
30:07et qu'est-ce qu'on a vu
30:08pour
30:09je parle pas simplement
30:10des cérémonies
30:11mais des jeux olympiques
30:12alors on peut critiquer
30:13les jeux olympiques
30:14mais parlons des jeux paralympiques
30:15par exemple
30:16parlons de la manière
30:17dont
30:19voilà
30:19les volontaires
30:20et pas forcément
30:22là où c'était
30:22le plus spectaculaire
30:23se sont emparés
30:25on parlait de parade
30:26se sont emparés
30:27d'un événement
30:28et ont montré
30:29un désir
30:30de vivre ensemble
30:31au-delà des différences
30:33c'est pas parce qu'on n'est pas
30:34pareil
30:35qu'on veut pas
30:36vivre ensemble
30:37et
30:38on a fait un spectacle
30:40Sandra Logier
30:41dans le monde
30:42disait
30:42c'est le troisième tour
30:45esthétique
30:45des élections législatives
30:49mais
30:51aujourd'hui
30:53on l'a pas rêvé
30:54on a vu ce qu'on a vu
30:55mais les jeux sont faits
30:58et je serais tenté de dire
30:59les jeux sont faits
30:59rien ne va plus
31:01pourquoi
31:01parce que
31:03là
31:05ce qu'on a vu
31:06on l'a vu
31:08mais c'est en attente
31:10d'une traduction politique
31:12c'est à dire
31:12si c'est cette société là
31:13qu'on veut
31:14et si d'évidence
31:15ça plaît à plus de gens
31:17qu'on le croit
31:19alors
31:20organisons-nous
31:21ne nous laissons pas
31:23intimider
31:24par
31:25par les
31:26prophètes
31:27de haine
31:28les virtuoses
31:29de la division
31:30qui nous disent
31:31du matin au soir
31:32et le lendemain
31:33recommencent
31:34que non
31:34décidément
31:35nous ne pouvons plus
31:36vivre ensemble
31:37on l'a fait
31:38un été
31:39alors dans la fête
31:41alors dans
31:42effectivement
31:43l'éphémère
31:43la parade
31:44mais
31:46partons de là
31:48et recommençons
31:51merci Patrick
31:54je pense que tu as dit
31:55le maître mot
31:56pour toute cette fête
31:57organisons-nous
31:59donc
32:00je vous appelle
32:01à le faire
32:02là où vous le souhaitez
32:04sur la fête de l'humanité
32:04organisons-nous
32:05pour changer
32:06ce monde
32:07merci Patrick
32:08merci
32:09et je cède
32:10la place
32:11au prochain débat
32:14ah non
32:15j'ai un petit peu
32:15de temps
32:16alors dans ce cas-là
32:18désolé
32:19l'appel à l'organisation
32:21est toujours valable
32:22mais c'était
32:23une fausse
32:24on va faire
32:25une petite suite
32:27justement
32:28alors
32:29je reviens
32:30un petit peu
32:30en arrière
32:31sur le débat
32:31quand tu parlais
32:32du travail
32:32que vous faisiez
32:33avec Stand Up for Science
32:34quels sont les liens
32:36que vous avez
32:36avec les chercheurs
32:38des autres pays
32:39et comment
32:40même si effectivement
32:41ça reste
32:41quelque chose
32:42qui réunit
32:43quelques milliers
32:43de personnes
32:44comment cette
32:45cette organisation
32:47puisqu'on en parlait
32:48peut aider
32:50à s'aimer
32:51est-ce qu'elle peut
32:52s'aimer
32:52est-ce qu'il y a
32:53des choses
32:54qui se préparent
32:54est-ce que vous avez
32:55des liens d'initiatives
32:56des lieux
32:57de parade
32:59des scientifiques
33:00qui peuvent être
33:00imaginés
33:03alors oui
33:03bien sûr
33:04c'est une organisation
33:05internationale
33:06comme est internationalisé
33:08par définition
33:09la pratique
33:10scientifique
33:11et la solidarité
33:14s'organise
33:15et pas seulement
33:15avec les universitaires
33:18américains
33:19j'ai parlé
33:20des argentins
33:21moi je suis
33:22et je m'occupe
33:23au collège de France
33:24d'un programme
33:27qui s'appelle
33:27le programme d'aide
33:28en urgence
33:29des scientifiques
33:29en exil
33:30qui depuis
33:332017
33:34accueille
33:35entre 100
33:37et 200
33:39scientifiques
33:40venus
33:41de pays
33:42où ils sont
33:43menacés
33:44directement menacés
33:45voilà
33:46c'était d'abord
33:47beaucoup
33:48des Syriens
33:49des Yéménites
33:50des Irakiens
33:51maintenant ça peut être
33:52voilà
33:53ils peuvent
33:54venir
33:55évidemment
33:56de Russie
33:56et d'Ukraine
33:58surtout de Russie
33:59d'ailleurs
33:59puisque les Ukrainiens
34:00se battent
34:01les Russes
34:02peuvent quitter
34:03leur pays
34:03du Venezuela
34:05d'où vous voulez
34:06donc il y a
34:07effectivement
34:07une organisation
34:08qui est
34:11menacée
34:12évidemment
34:13c'est à dire
34:14que malgré
34:14tous les beaux
34:15discours publics
34:17le programme
34:18pose
34:18le programme
34:19d'aide en urgence
34:20des scientifiques
34:20en exil
34:21il a
34:22des difficultés
34:24budgétaires
34:25et on essaye
34:25de les compenser
34:27mais c'est pas facile
34:28mais au delà
34:29de cette question
34:31qui est la question
34:32effectivement
34:33de l'organisation
34:34solidaire
34:35je pense qu'il y a
34:35quelque chose
34:36à penser
34:37à partir
34:38effectivement
34:39d'une sorte
34:40de constellation
34:40de bonne
34:44volonté
34:45de la société
34:48civile
34:48organisée
34:49pour considérer
34:51que finalement
34:52un rapport
34:53argumenté
34:55à
34:55la vérité
34:58c'est pas un gros mot
34:59la vérité
35:00et on ne la détient pas
35:01mais on la cherche
35:02et on la construit
35:03collectivement
35:04c'est un bien commun
35:06et que ça appartient
35:07à tout le monde
35:08mais pour ça
35:09il faut
35:10il faut être
35:11beaucoup plus inclusif
35:13beaucoup plus généreux
35:14qu'on l'est
35:15je donne un exemple
35:16tout le monde aime
35:17regarder les étoiles
35:18tout le monde aime
35:19la nuit des étoiles
35:20l'été
35:21tout le monde a tenté
35:22de regarder
35:23il y a une semaine
35:24la lune
35:25de sang
35:26etc
35:26l'astronomie
35:27c'est à la fois
35:28une pratique
35:31savante
35:31très technique
35:32avec des investissements
35:34énormes
35:35des télescopes
35:35etc
35:36et des clubs
35:37d'astronomie
35:37dans tout le territoire
35:42et pas seulement
35:42en France
35:43dans le monde entier
35:44et les savants
35:45les astronomes
35:46de l'observatoire
35:47de Paris
35:48et bien
35:48ils utilisent
35:49toute cette
35:50participation
35:52en fait
35:55voilà
35:55populaire
35:56pour collecter
35:58des
35:59des
36:01des
36:02des
36:02des
36:02des
36:02des informations
36:03et quand on fait ça
36:05on est beaucoup plus crédible
36:06à dire
36:07bah défendons la science
36:08parce que c'est un bien commun
36:09moi je suis
36:12je pratique une discipline
36:14qui a un peu
36:15c'est vrai
36:16faisons aussi notre autocritique
36:18couper les ponts
36:19avec les amateurs
36:21avec les sociétés savantes
36:23avec les généalogistes
36:25avec toutes celles et ceux
36:26qui
36:27là où ils sont
36:28font quelque chose
36:30avec
36:30l'histoire
36:32un peu par dédain
36:34un peu par
36:35voilà
36:36par paresse
36:37et je pense que c'est ça
36:38qu'il faut
36:41réorganiser
36:42aussi
36:42c'est
36:43pour ça
36:44c'est un bon lieu
36:46pour en parler
36:46c'est voilà
36:49les usages
36:51populaires
36:51de l'histoire
36:53avec
36:54son
36:55voilà
36:56la recherche scientifique
36:57des ponts
36:58qui doivent être
36:59reconstruits
37:00pour qu'on se
37:01pour qu'on réalise bien
37:03que tout ça
37:04c'est à nous
37:05c'est pas simplement
37:06la chasse gardée
37:08de quelques-uns
37:09qui ont la chance
37:10d'en faire la métier
37:11mais c'est à nous
37:12toutes et tous
37:13et aussi au service public
37:15voilà
37:16bien sûr
37:18que
37:18quand
37:20je dirais
37:21d'une manière générale
37:22pas simplement
37:23l'histoire
37:24mais au fond
37:25les sciences humaines
37:26et sociales
37:26et puis
37:27un certain rapport
37:28je le répète
37:29argumenté
37:30et informé
37:31à la connaissance
37:32quand
37:34tout cela
37:36perd
37:36tant
37:37de place
37:38à la télévision
37:40et à la radio
37:41publique
37:43tout le monde
37:44y perd
37:45tout le monde
37:46y perd
37:46et ça
37:47c'est
37:49véritablement
37:50une perte de substance
37:51et c'est contre ça
37:52qu'on doit
37:52une fois encore
37:54se mobiliser
37:55alors est-ce qu'on peut
37:56imaginer
37:57Patrick Boucheron
38:03qui soit
38:04conseiller technique
38:05ou historique
38:06sur une fête
38:08populaire
38:09historique
38:10parce que
38:11on l'a vu
38:12on l'a révélé
38:12dans l'humanité
38:13on en a parlé tout à l'heure
38:14des gens comme Sterin
38:14veulent mettre aussi
38:16la main
38:16sur toutes ces fêtes
38:17populaires
38:18et un des bouts
38:19de ces fêtes populaires
38:20c'est beaucoup
38:20de raconter
38:21l'histoire
38:22notamment
38:22l'histoire médiévale
38:24de telle région
38:25de tel village
38:27de tel point
38:28donc comment
38:29les historiens
38:31les savants
38:33mettent leur nez
38:34là-dedans
38:34pas pour
38:35comme vous le disiez
38:35dire c'est comme ça
38:37et pas autre nom
38:37mais pour réussir
38:39à faire raconter
38:40une histoire
38:41avec un contenu
38:42scientifiquement juste
38:44par exemple
38:45très concrètement
38:46en organisant
38:47et on le fait
38:48beaucoup
38:48dans les universités
38:50des nouveaux cursus
38:52qu'ils appellent
38:53des masters
38:53d'histoire publique
38:54il y en a de plus en plus
38:55qui forment
38:57des
38:58des
38:59voilà
39:01des étudiants
39:02qui deviennent
39:04ensuite des acteurs
39:05de la transmission
39:06et qui permettent
39:08qui peuvent ensuite
39:10sur les sons
39:11et lumières
39:11sur
39:12les spectacles
39:14de villages
39:15de châteaux
39:17proposer
39:17leur service
39:18pour que
39:19justement
39:19ça soit pas
39:20toujours
39:21la même
39:22la même
39:25le même
39:25son
39:26qu'on
39:26entend
39:27tu me dis
39:28voilà moi je veux bien
39:29en faire quelques-unes
39:29des fêtes
39:30j'aime bien faire ça
39:30mais on n'est pas assez nombreux
39:32là c'est là où il faut
39:34s'appuyer
39:34effectivement
39:35sur l'université
39:37sur les sociétés
39:40locales
39:40savantes
39:41sur la société civile
39:43organisée
39:44pour trouver
39:45une
39:46une
39:47une réplique
39:48à cette
39:49organisation
39:50puissante
39:51parce que
39:51on en a parlé beaucoup
39:53cet été
39:54effectivement
39:54les belles fêtes
39:56de ce terrain
39:56etc
39:57pour l'instant
39:59il y a beaucoup
40:00de bide
40:01quand même
40:01c'est quand même
40:03souvent
40:03des échecs
40:06esthétiques
40:06d'abord
40:07populaires
40:08le grand truc
40:09il y a un an
40:10on nous disait
40:10oh là là
40:11Wauquiez a fait
40:12un immense
40:13spectacle
40:14sur l'histoire de France
40:15bon ben voilà
40:16il y a eu une date
40:17bon
40:17donc voilà
40:19on a quand même
40:20du point de vue
40:23du contenu
40:25un peu d'avance
40:27c'est pas
40:28à la fête de l'humain
40:29que je vais dire ça
40:30on a quand même
40:31un peu d'avance
40:31parce que
40:32bien sûr
40:33il y a le puits du fou
40:34enfin des grands
40:35des énormes
40:37succès
40:37populaires
40:39de
40:40ce terrain
40:41et Bolloré
40:42pour l'instant
40:42n'a pas tant que ça
40:44en fait
40:44mais
40:45une fois
40:46ils sont
40:47très riches
40:48et très organisés
40:49donc
40:50une fois de plus
40:51ne soyons pas
40:53trop confiants
40:54dans notre
40:56invitivité
40:56et dans notre talent
40:57en disant
40:57non mais nous
40:58on va faire des trucs
40:58super
40:59ça va être mieux
40:59etc
41:00oui ça va peut-être
41:01être mieux
41:01c'est souvent mieux
41:02mais c'est insuffisant
41:04quand
41:05il n'y a pas
41:06une organisation
41:07alors voilà
41:08on va
41:08bon
41:09certains cherchent
41:11vous l'avez
41:11ça ne vous a pas
41:12échappé
41:12avant-hier
41:13sur France Télévisions
41:15un milliardaire
41:16de gauche
41:17bon
41:18très bien
41:18mais au-delà
41:20et après tout
41:20pourquoi pas
41:21mais au-delà
41:23je veux dire
41:24la force
41:25de mobilisation
41:26de cette société
41:29celle qui fait
41:30que ça tient
41:32parce que c'est ça
41:33qu'il faut dire
41:33pourquoi ça tient
41:34à cause
41:36des millions
41:37de bénévoles
41:38à cause
41:38des associations
41:39à cause
41:40grâce
41:40grâce à ces associations
41:42grâce à la société
41:43civile
41:44organisée
41:45et là
41:46pour dire
41:47un mot
41:48de politique
41:49je ne vois pas
41:52d'issue
41:54politique
41:54immédiate
41:56qui d'une manière
41:57ou d'une autre
41:58ne s'articuleraient pas
42:00avec
42:00le syndicalisme
42:02les associations
42:04la société civile
42:05organisée
42:07merci beaucoup
42:08ça sera le vrai mot
42:09de la fin
42:10cette fois-ci
42:12merci Patrick
42:14et bonne fête
42:15à tous
42:16merci
42:16merci