Coût réel des aides sociales : M. Jean-Benoît Dujol, directeur général de la cohésion sociale (DGCS), et M. Maxime Gennaoui-Hétier, chef du bureau des minima sociaux - Mardi 6 octobre 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Coût réel des aides sociales : M. Jean-Benoît Dujol, directeur général de la cohésion sociale (DGCS), et M. Maxime Gennaoui-Hétier, chef du bureau des minima sociaux

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00:16:39Il n'y a pas. C'est aussi la PCH.

00:16:41C'est aussi des prestations qui ne sont pas gérées du tout par la DGCS,

00:16:45en tout cas de manière très indirecte, comme l'aide sociale à l'hébergement,

00:16:49ou qui sont gérées par la DGCS, sur le plan du régime juridique,

00:16:52comme l'ASE, l'aide sociale à l'enfance.

00:16:54Et moi, il m'a semblé que, compte tenu du questionnaire que nous avons reçu

00:16:58et sur lequel nous travaillons, d'ailleurs, dans les délais que vous nous avez indiqués,

00:17:03cette idée d'articulation, c'est comme ça que j'ai compris la problématique

00:17:07entre aide sociale et marché du travail, renvoyée plus directement

00:17:12aux prestations d'aide sociale.

00:17:13C'est bien cela qui concerne les personnes d'âge actif,

00:17:17éprouvant plus ou moins des difficultés à accéder aux marchés du travail,

00:17:20tout ça pour des raisons liées au handicap, comme la hache,

00:17:23ou pour d'autres raisons, comme pour le RSA ou la prime d'activité.

00:17:28Ce que je voulais dire de ce point de vue-là, c'est que cette question

00:17:31de l'articulation entre bénéfice d'une aide sociale et accès au marché du travail,

00:17:36elle est au cœur des réformes entreprises depuis 25 ans en matière d'aide sociale.

00:17:42En 2008, quand on fait le RSA, quand on réforme le RMI pour le transformer en RSA,

00:17:49c'est bien à cette difficulté que l'on veut répondre.

00:17:51On fait le constat qu'il n'existe pas de système d'intéressement permanent

00:17:54grâce à une activité professionnelle, que les dispositifs pensés par le législateur

00:17:58en 1988 sont dispositifs transitoires, temporaires,

00:18:00qui maintiennent le RMI pendant une certaine durée,

00:18:04avant d'être retirés au bénéfice du bénéficiaire,

00:18:07comme si on faisait le pari de la myopie du bénéficiaire de la prestation.

00:18:13Et l'analyse qui est faite à ce moment-là,

00:18:15notamment par Martin Hirsch, au commissaire de solidarité active,

00:18:17c'est qu'on a besoin d'un système d'intéressement permanent.

00:18:19Et donc la différence RMI-RSA, c'est juste ça.

00:18:22C'est que le bout de prestation qu'on maintenait de manière provisoire dans le RMI,

00:18:30on le maintient à un niveau un peu plus faible et qui est digressif en fonction des revenus avec le

00:18:34RSA.

00:18:35Donc on crée un système d'intéressement permanent à l'exercice d'une activité professionnelle.

00:18:38C'est ce qu'on appelle le RSA activité ou le RSA à chapeau,

00:18:41parce que quand on bouge le graphique, ça fait un chapeau pointu.

00:18:48C'est juste la seule explication rationnelle à ce nom.

00:18:56Un nom qu'on n'a plus besoin d'utiliser,

00:18:58puisque plusieurs années après, on l'a transformé par la prime d'activité.

00:19:02Et la prime d'activité, c'est précisément, là aussi,

00:19:05le produit d'une réflexion sur les insuffisances du RSA activité.

00:19:08Le RSA activité était pas mal.

00:19:10Ça permet d'avoir une dégressivité par rapport au revenu,

00:19:13à l'intéressement permanent, mais ça traite mal certaines situations.

00:19:17C'est mal positionné sur l'échelle des revenus pour être suffisamment puissant.

00:19:20Et ça pose un problème, par ailleurs, de biactivité.

00:19:24C'est-à-dire que le système, comme il est complètement familialisé,

00:19:26il était complètement familialisé parce qu'il était adossé au RSA,

00:19:30il était défavorable à ce qu'on appelle publiquement le deuxième apporteur de ressources dans le foyer.

00:19:34Donc, en général, Madame, en tout cas, dans une sociologie un petit peu traditionnelle des choses.

00:19:40Donc c'est pour ça que dans la prime d'activité, il y a un bonus individuel,

00:19:43même s'il y a une vérification de la condition de ressources à l'échelon du foyer,

00:19:48pour faire en sorte qu'on soutient la personne prise individuellement dans le foyer.

00:19:53Donc là, c'est une deuxième réforme très structurante, 2016, de mémoire,

00:19:58de l'ensemble du dispositif de prestation.

00:20:01Et depuis, alors, c'est moins vrai dans d'autres prestations,

00:20:04sur la hache, il y a aussi des mécanismes d'intéressement qui sont assez puissants

00:20:07et qui sont un peu permanents aussi, parce qu'il y a des abattements très forts sur les ressources,

00:20:12qui font qu'en réalité, on peut cumuler assez facilement le RSA,

00:20:15assez facilement la hache, pour peu qu'on exerce une activité professionnelle,

00:20:19ce qui est assez peu souvent le cas, évidemment, pour les bénéficiaires de la hache.

00:20:23Mais on peut durablement cumuler une hache à un niveau relativement élevé,

00:20:28des ressources d'activité et de la prime d'activité.

00:20:31Parce qu'une partie des règles qui aménagent le bénéfice de la hache,

00:20:36depuis 2016 d'ailleurs, le bénéficiaire de la hache, est relativement favorable.

00:20:40On peut cumuler l'ensemble de ces prestations.

00:20:41Donc il y a aussi des difficultés, évidemment,

00:20:44on pourra rentrer dans le détail au fur et à mesure des questions,

00:20:46on y répondra ce même détail dans le questionnaire.

00:20:48Mais il y a vraiment des mécanismes de cumul d'activité,

00:20:51entre aide sociale et revenu d'activité,

00:20:55qui permettent de maintenir un intéressement important à l'égard d'une activité.

00:20:58On pense qu'on n'est pas forcément allé au bout de cette réforme,

00:21:00de ces réformes, c'est pour ça qu'il y a des réflexions qui sont en cours,

00:21:04qui ont failli déboucher dans un passé récent sur des perspectives législatives.

00:21:08C'est tout le débat qui a pu avoir lieu autour de l'aide sociale unique ou l'ASU.

00:21:14Et si on laisse de côté la hache une minute,

00:21:16parce que c'est un sujet un peu à part et peut-être un peu plus compliqué,

00:21:19mais si on regarde le tableau d'ensemble qui se dégage aujourd'hui sur RSA prime d'activité,

00:21:25on peut considérer que les réformes successives,

00:21:27donc celles du RSA activité et puis de la prime d'activité,

00:21:30elles ont atteint leur but.

00:21:31C'est-à-dire qu'il n'y a plus aucun endroit dans la distribution des revenus,

00:21:35si on se limite aux aides sociales nationales,

00:21:39et c'est les 30 points qu'il faudra qu'on discute,

00:21:41parce que c'est évidemment un point de faiblesse,

00:21:43où il n'y a pas d'intéressement à l'entreprise d'activité,

00:21:44où il n'y a pas un endroit dans la hiérarchie de distribution des revenus,

00:21:48où on perd à accéder à l'emploi.

00:21:50On conserve toujours, évidemment, son rendu d'activité, par définition,

00:21:54et un bout d'aide sociale qui constitue une forme d'intéressement,

00:21:56et c'est la combinaison du RSA et de la prime d'activité.

00:22:00Mais il y a quand même des inconvénients majeurs à cette situation,

00:22:06il y en a au moins deux.

00:22:07Ce gain au travail n'est pas très élevé partout,

00:22:11il est toujours supérieur à zéro, mais il n'est pas très élevé partout,

00:22:13les endroits sont très très faibles.

00:22:16Et surtout, je pense que c'est le principal problème,

00:22:18il varie beaucoup,

00:22:21et il varie en fonction d'éléments

00:22:23qui ne sont pas forcément directement connectés

00:22:24avec la problématique sur le marché du travail.

00:22:26Il varie, par exemple, si vous êtes locataire ou propriétaire,

00:22:29vous n'avez pas le même intéressement à l'entreprise d'activité,

00:22:32alors que ça n'a évidemment aucun rapport

00:22:34avec le fait d'exercer une activité professionnelle.

00:22:36C'est toutes les analyses qui ont été développées,

00:22:38mais je sais que vous allez l'auditionner bientôt

00:22:39avec sa nouvelle casquette Fabrice Langlard,

00:22:42qui est déjà d'INSEE aujourd'hui,

00:22:43et qui, dans le passé, était rapporteur général,

00:22:47entre autres choses, pour le revenu universel de l'activité,

00:22:49qui a mis en évidence,

00:22:50il a été designé à plusieurs reprises,

00:22:51d'ailleurs, sur ces sujets à l'Assemblée nationale,

00:22:55qui a mis en évidence le caractère variable

00:22:59de l'intéressement à l'entreprise d'activité,

00:23:01constitué par l'ensemble RSAPA,

00:23:02mais aussi à deux logements,

00:23:03qu'il faudrait mettre dans l'ensemble de la réflexion,

00:23:06mais ce n'est pas une prestation qui est gérée à la DGCS,

00:23:08et qui a mis en évidence aussi son caractère variable

00:23:10en fonction de caractéristiques sans rapport avec l'exercice

00:23:13d'activité professionnelle.

00:23:14D'où la perspective,

00:23:15mais qui est une perspective qui reste à ce jour théorique,

00:23:19ou examinée de manière strictement technique,

00:23:22consistant à repenser l'articulation entre les prestations existantes,

00:23:28le RSA, la prime d'activité, l'aide au logement,

00:23:30qui sont les trois prestations principales à plusieurs titres.

00:23:34D'abord, parce qu'elles représentent des montants importants

00:23:36au niveau global et individu par individu,

00:23:39et parce qu'elles sont, ces trois prestations,

00:23:42dégressives en fonction des revenus d'activité.

00:23:44Donc, elles posent une question d'articulation

00:23:46avec l'exercice d'une activité professionnelle.

00:23:49Donc, une réingénierie de ces prestations

00:23:50qui permettrait d'avoir un gain au travail

00:23:53qui serait idéalement plus important,

00:23:57cohérent sur la distribution des revenus

00:24:00et indépendant de caractéristiques de la personne

00:24:05qui n'ont aucun rapport avec l'exercice

00:24:07d'une activité professionnelle.

00:24:10Ce qui serait aussi l'occasion de revenir

00:24:11sur notre défaut du système,

00:24:13qui s'est peut-être, du coup, traduit dans ce que j'ai exposé,

00:24:16c'est qu'il y a beaucoup de prestations,

00:24:17j'en ai cité que trois ou quatre là,

00:24:19qui, en réalité, sont des minimas sociaux

00:24:23ou dont bénéficient les allocataires des minimas sociaux

00:24:26et qu'une réponse aussi intéressante

00:24:28pourrait consister à simplifier beaucoup

00:24:31l'architecture de ces prestations.

00:24:32Parce que derrière cette idée d'incitation

00:24:33à un chef du travail,

00:24:35enfin, il y a deux idées.

00:24:36Il y a l'idée d'avoir un gain

00:24:38et puis il y a l'idée que ce gain, il fonctionne.

00:24:39C'est-à-dire que les gens ont conscience

00:24:41qu'ils ont intérêt à travailler,

00:24:43qu'ils ont intérêt monétairement à travailler.

00:24:46Donc, si on veut que les effets d'offres

00:24:47sur un chef du travail se concrétisent,

00:24:49il y a quand même l'idée que ça doit être

00:24:50un système qui soit aussi lisible

00:24:51et facile à appréhender que possible.

00:24:53Aujourd'hui, c'est clair que ce n'est pas totalement le cas.

00:24:55Le barème de la collectivité est très compliqué.

00:24:57C'est plus simple sur le reste d'activité.

00:24:59C'est intéressant comme paradoxe

00:25:00parce qu'on a complexifié la prestation

00:25:02mais pour en améliorer les performances.

00:25:05Donc, il y a toujours un arbitrage un peu compliqué

00:25:07entre ces deux objectifs,

00:25:08d'arriver à viser exactement la situation

00:25:10qu'on cherche à atteindre

00:25:12et la complexité que cela a.

00:25:14Je ferme un peu la parenthèse

00:25:15parce que j'ai constaté que c'était aussi

00:25:17dans le questionnaire

00:25:18et j'imagine qu'on y reviendra mieux.

00:25:19Pour vous dire que, depuis 25 ans,

00:25:21on a essayé d'améliorer le design

00:25:24et la conception des prestations sociales

00:25:27ou de solidarité destinées aux personnes d'âge actif.

00:25:30que les réformes structurantes et un peu clés,

00:25:33c'est le RSA activité en 2008

00:25:36et la prime activité en 2016,

00:25:39qu'on a amélioré considérablement le système,

00:25:42c'est-à-dire de manière incontestable,

00:25:43donc, point de vue,

00:25:44il s'est amélioré,

00:25:45qu'il y a encore des marches à franchir

00:25:47pour avoir quelque chose d'optimal,

00:25:50et que c'est un sujet, là aussi,

00:25:51d'une grande complexité

00:25:52sur laquelle nous continuons à travailler.

00:25:58Merci, M. le directeur, M. le rapporteur.

00:26:02Merci, M. le président.

00:26:04M. le directeur, extrêmement instructif et intéressant.

00:26:07Plusieurs questions.

00:26:08Avez-vous la durée moyenne

00:26:10de bénéfice d'une personne au RSA ?

00:26:13Combien de temps, en moyenne ?

00:26:18Je n'ai pas forcément un seul chiffre à vous donner,

00:26:19mais il y a plusieurs éléments peut-être d'analyse

00:26:21qui sont intéressants à conjuguer.

00:26:24Alors, on n'a pas forcément...

00:26:25Maintenant, on a des outils comme l'ENIAC-RAM,

00:26:27qui sont un échantillon de bénéficiaires

00:26:30de médias sociaux,

00:26:30qui permet de soutenir de manière longitudinale,

00:26:31donc on peut sans doute sortir une durée moyenne,

00:26:34mais je ne suis pas sûr que ce soit très intéressant.

00:26:37En réalité, quand on regarde les bénéficiaires du RSA,

00:26:38sous ce terme un peu générique,

00:26:39il y a plusieurs profils.

00:26:41Il y a des gens qui sont dans des situations assez différentes

00:26:42et qui ont des trajectoires assez différentes.

00:26:45Un premier élément que je trouve, moi, un peu frappant,

00:26:48et que souvent, on ne voit pas bien

00:26:49quand on n'est pas familier de ces matières,

00:26:53c'est qu'il n'y a pas une césure,

00:26:54je dis merci,

00:26:56entre le monde de l'aide sociale,

00:26:57celui du RSA et l'emploi.

00:26:58Il y a toute une fraction des bénéficiaires du RSA

00:27:00qui, en réalité, font des allers-retours en permanence

00:27:03entre le RSA et l'emploi.

00:27:05Parfois, ils conservent le RSA,

00:27:06parce qu'on peut conserver le RSA pendant un certain temps

00:27:09quand on bénéficie d'un emploi.

00:27:12Des fois, ils passent à la prime d'activité,

00:27:13des fois, au-dessus,

00:27:13puis ils retombent à la prime d'activité au RSA.

00:27:15Il y a à peu près 20% voire un quart

00:27:17des bénéficiaires du RSA,

00:27:1925%, je crois,

00:27:20dont on dit qu'ils se maintiennent

00:27:22aux marges de l'emploi,

00:27:23qu'ils font des allers-retours.

00:27:23Donc là, on regarde

00:27:24quelle a été la situation d'emploi

00:27:26du bénéficiaire du RSA

00:27:27il y a 12 mois, il y a 24 mois.

00:27:29Et on voit qu'en fait,

00:27:30il y a toute une partie des gens

00:27:32qui fluctuent.

00:27:33C'est un premier point que je trouve important

00:27:35et parfois un peu surprenant.

00:27:39Une autre statistique intéressante,

00:27:41mais pour le coup,

00:27:41ce n'est pas des données qui sont produites

00:27:42de manière régulière, me semble-t-il,

00:27:44mais dans son rapport,

00:27:45qui commence à dater,

00:27:45mais qui était très instructif

00:27:47de la Cour des comptes de 2022

00:27:49sur le RSA,

00:27:51ils ont demandé

00:27:52à la Caisse nationale

00:27:53des allocations familiales

00:27:55de faire un suivi de cohortes.

00:27:57Ils ont choisi une date antérieure

00:28:02qui couvrait, je crois,

00:28:03une période de 7 ans.

00:28:04Ils ont dit,

00:28:04voilà, tous les gens

00:28:05qui étaient au RSA à ce moment-là,

00:28:07que sont-ils devenus

00:28:087 ans après ?

00:28:09Quelle est la proportion

00:28:10qui sont restées au RSA ?

00:28:12Quelle est la proportion

00:28:13qui sont sorties et revenus ?

00:28:14Quelle est la proportion

00:28:14des gens qui sont sortis définitivement ?

00:28:16Et là,

00:28:17il me semble qu'il y avait

00:28:21moitié, je dirais,

00:28:22je vérifie ce chiffre,

00:28:23on répondra,

00:28:24des gens au RSA

00:28:25qui, au bout de 7 ans,

00:28:26sont toujours au RSA

00:28:27et ne sont jamais sortis du RSA.

00:28:29Moi, je vais vous donner

00:28:29une anecdote personnelle

00:28:31parce qu'elle m'amuse

00:28:31ou elle m'attrise

00:28:33sur ce volet.

00:28:34Mais quand on a fait,

00:28:35parce que j'étais participé

00:28:36dans l'équipe

00:28:37qui a conçu le RSA

00:28:39en 2008,

00:28:40on avait demandé,

00:28:41on est donc en 2008,

00:28:42c'était déjà un certain temps,

00:28:44on a demandé à l'ACTAF

00:28:46de regarder

00:28:46s'il y avait des gens

00:28:48allocataires du RSA

00:28:48depuis le début.

00:28:49Il y avait 5% des gens,

00:28:51je crois,

00:28:51de mémoire,

00:28:52qui étaient allocataires

00:28:52depuis 1988.

00:28:55Voilà.

00:28:59La question était très simple

00:29:01et puis avec une...

00:29:02Est-ce qu'on appris

00:29:03la moyenne

00:29:06de durée

00:29:09de bénéfice

00:29:10pour un allocataire

00:29:12du RSA ?

00:29:16Pour essayer d'exposer

00:29:17l'idée que derrière...

00:29:19Moi, je n'ai pas la moyenne.

00:29:20Non, je ne l'ai pas.

00:29:21On peut la calculer, oui.

00:29:23Pardon.

00:29:23Est-ce qu'on...

00:29:24Qui en capacité...

00:29:25Parce qu'on a l'habitude

00:29:26avec les différentes directions

00:29:27maintenant,

00:29:29depuis quelques auditions,

00:29:30nous dire

00:29:30c'est pas nous,

00:29:31c'est les autres.

00:29:32Donc, est-ce que vous savez

00:29:33qui pourra nous donner

00:29:34ce renseignement ?

00:29:37C'est moi.

00:29:37Donc, vous n'êtes pas trompé.

00:29:38Alors, c'est pas tout

00:29:39sur le RSA.

00:29:43Le bon instrument statistique,

00:29:44je pense,

00:29:45le bon outil...

00:29:46Monsieur le directeur,

00:29:47vous n'embêtez pas

00:29:47si vous ne l'avez pas,

00:29:48il n'y a pas de sujet,

00:29:48mais est-ce que vous pouvez

00:29:49nous le faire parvenir après ?

00:29:50C'est tout.

00:29:50Je ne pense pas

00:29:51qu'on publie ce chiffre

00:29:52de manière régulière,

00:29:53alors qu'on publie beaucoup

00:29:54sur le RSA.

00:29:55Quand je dis on,

00:29:55j'engage l'ensemble

00:29:57des directions

00:29:57qui s'intéressent au sujet.

00:29:58Je pense que la direction

00:29:59l'a mieux placée

00:29:59pour répondre à cette question.

00:30:01C'est la Dresse,

00:30:02qui est le service statistique

00:30:03du ministère,

00:30:04mais que vous avez prévu.

00:30:04Ah non, on les a déjà vus,

00:30:05ils nous ont déjà dit

00:30:06que ce n'était pas eux.

00:30:07Ah non, c'est demain.

00:30:08C'est demain.

00:30:08Non, la Dresse ou la Dresse ?

00:30:10La Dresse, la Dresse,

00:30:11vous avez déjà vus,

00:30:12ils ont raison de dire

00:30:12que ce n'est pas eux.

00:30:13Alors, on poserait la question demain.

00:30:14Mais s'ils nous disent

00:30:15que c'est vous,

00:30:15on reviendra vers vous.

00:30:16Oui, c'est vrai.

00:30:17Je vais vous donner

00:30:19une astuce.

00:30:19Il gère un outil

00:30:20qui s'appelle

00:30:20l'ENIACRAMS,

00:30:21qui est l'échantillon national

00:30:22des allocataires

00:30:23de minima sociaux,

00:30:24où il y a justement

00:30:26une cohorte

00:30:27de bénéficiaires

00:30:27de minima sociaux.

00:30:28Donc, normalement,

00:30:29si quelqu'un veut faire

00:30:29une moyenne,

00:30:30je suppose qu'on se mette

00:30:31d'accord sur ce que veut dire

00:30:32une moyenne sur ce sujet-là.

00:30:34Mais si quelqu'un peut

00:30:35calculer une moyenne

00:30:36sur ce sujet,

00:30:36c'est eux.

00:30:39C'est relativement facile.

00:30:41Nombre de prestataires

00:30:42par nombre d'années

00:30:43cumulées, divisées par...

00:30:44Non, mais...

00:30:46Sûrement, elle est mobile,

00:30:47cette moyenne.

00:30:48Peut-être qu'elle est différente

00:30:49sur 2026-2016.

00:30:51Est-ce qu'il faut remonter

00:30:52à 2008 ?

00:30:54C'est vraiment pas

00:30:55une notion de préceint.

00:30:56Et par ailleurs,

00:30:56je pense qu'elle...

00:30:57C'est une étape importante

00:30:58du raisonnement,

00:30:59mais je pense qu'elle masque,

00:31:00ce que je voulais essayer

00:31:01de dire tout à l'heure,

00:31:02des grandes différences

00:31:03entre le jeune de 27 ans

00:31:06ou la jeune femme isolée

00:31:07de 23,

00:31:08parce qu'ils ont accès

00:31:08au RSA,

00:31:10la personne en rupture

00:31:11professionnelle de 57 ans

00:31:12qui a du mal

00:31:13à se reconvertir.

00:31:14C'est juste un monde

00:31:15de différences

00:31:16qui est entre eux.

00:31:17Donc, c'était ça

00:31:18mon point.

00:31:20Concernant la prime

00:31:21d'activité,

00:31:23ne pensez-vous pas

00:31:24qu'il faudrait

00:31:25la limiter

00:31:26à ne pas pouvoir

00:31:28dépasser le SMIC ?

00:31:28C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:31:29on a un certain nombre

00:31:32de chefs d'entreprise,

00:31:34mais aussi

00:31:35de responsables d'arrache

00:31:36qui disent

00:31:36« Tiens,

00:31:36j'ai des salariés

00:31:37qui refusent une augmentation

00:31:38parce que si on les augmente,

00:31:41il va y avoir un problème. »

00:31:42Ils nous disent

00:31:43qu'ils auront pu

00:31:43leur prime d'activité.

00:31:46Est-ce qu'à un moment donné,

00:31:47il ne faudrait pas simplement

00:31:48se dire que le cumul

00:31:49des aides sociales

00:31:50ne peut pas être supérieur

00:31:53à ce que rapporte

00:31:55le travail ?

00:31:56Et donc,

00:31:57limiter ce cumul

00:31:58à ce que peut être

00:31:59le SMIC,

00:32:00donc le revenu minimum

00:32:01de travail.

00:32:06Ce serait une décision

00:32:07très politique.

00:32:08Donc, moi, évidemment,

00:32:08de ma place,

00:32:09je ne peux pas vous dire

00:32:10oui ou non.

00:32:11Ce que je peux vous dire,

00:32:13c'est que la prestation,

00:32:14elle fonctionne

00:32:15de la manière suivante

00:32:16qui est relativement simple.

00:32:17Il y a un montant forfaitaire

00:32:19qui dépend de la composition

00:32:21du foyer,

00:32:22qui est en quelque sorte

00:32:23la prestation théorique

00:32:23à laquelle vous pouvez prétendre,

00:32:25qu'on augmente

00:32:26d'un niveau...

00:32:26C'est là que c'est un peu compliqué

00:32:29par rapport à votre vie d'activité.

00:32:31C'est ce qu'on appelle

00:32:32le bonus.

00:32:32Et puis ensuite,

00:32:33on déduit l'ensemble

00:32:33de vos ressources.

00:32:34Donc, en réalité,

00:32:36le truc,

00:32:36ce n'est pas tout à fait vrai.

00:32:37Il y a des zones de la courbe

00:32:38qui pourraient être linéarisées.

00:32:40Mais c'est une pente

00:32:41qui est tout à fait linéaire.

00:32:43C'est-à-dire qu'on ne vous enlève

00:32:44jamais plus de revenus.

00:32:45C'est ça qu'on a fait

00:32:46avec le RSA activité,

00:32:47qu'on a gardé avec l'activité.

00:32:48On ne vous enlève jamais

00:32:49plus de revenus

00:32:49que vous pouvez en gagner.

00:32:50Il n'y a pas d'effet de seuil.

00:32:51On a supprimé les effets de seuil.

00:32:53C'est ça,

00:32:53la grande réforme de 2008

00:32:54et celle de 2007

00:32:55n'a fait que le confirmer.

00:32:57Donc, quelqu'un qui vous dit

00:32:57je vais perdre plus de primes

00:32:59d'activité

00:33:00que je devais gagner d'argent,

00:33:01ce n'est pas possible.

00:33:07Est-ce que la prime d'activité

00:33:09est fiscalisée ?

00:33:10Est-ce que ça rentre

00:33:11dans le revenu net de référence ?

00:33:18Même en faisant le barème,

00:33:21il est conçu de telle façon

00:33:22et même en tenant compte

00:33:23du seuil d'éligibilité

00:33:24d'entrer dans l'impôt sur le revenu.

00:33:26En vrai,

00:33:27on est dans la zone

00:33:27de la décote

00:33:28et de la première tranche

00:33:29et il n'y a zéro chance

00:33:30qu'il perde en net.

00:33:32Je serais surpris

00:33:32de constater qu'il perde en net.

00:33:39C'est comme pour les chiffres.

00:33:40Il faut répéter.

00:33:41Éduquer, c'est répéter.

00:33:43C'est éduquer.

00:33:44Et même avec des effets de bord

00:33:46parce qu'on sait

00:33:47qu'il y a certaines allocations

00:33:48dont on a le droit

00:33:49uniquement par rapport au net.

00:33:52Là, comme c'est pas...

00:33:53Alors là, évidemment,

00:33:55il y a d'autres...

00:33:56Là, je ne sais pas

00:33:57pour vanter

00:33:59les minutes de la prestation,

00:34:00mais ça montre

00:34:00qu'elle a été conçue

00:34:01dans cette perspective

00:34:02d'éviter les difficultés

00:34:03que vous évoquez.

00:34:03Parce que parfois,

00:34:04j'entends des critiques

00:34:06assez ciblées

00:34:07sur la prime d'activité

00:34:07en disant,

00:34:08regardez,

00:34:08ça provoque plein

00:34:09d'effets pervers.

00:34:10Et on oublie parfois

00:34:11de dire,

00:34:11je me suis un peu là-dessus,

00:34:12qu'elle a été conçue

00:34:13pour les supprimer.

00:34:13Alors peut-être

00:34:14qu'elle ne les supprime pas tous

00:34:14et il faut encore l'améliorer.

00:34:18Mais ce n'est pas une prestation

00:34:19qui aurait été conçue

00:34:20indépendamment

00:34:20de ces considérations.

00:34:21C'est le produit direct

00:34:22de considérations

00:34:23que vous évoquez aujourd'hui.

00:34:25D'ailleurs,

00:34:25quand on parle

00:34:26de coin socio-fiscal,

00:34:28c'est un peu la question

00:34:28qui était derrière la...

00:34:29Enfin, l'idée

00:34:29qui était derrière la vôtre.

00:34:31Je pense,

00:34:31monsieur le rapporteur,

00:34:33il y a vraiment

00:34:34un coin très important

00:34:34entre le coût du travail

00:34:35et bénéfice pour la personne.

00:34:38Mais c'est aussi lié

00:34:39à d'autres mécanismes

00:34:39comme les allègements

00:34:40de charges dégressifs.

00:34:42Donc c'est aussi ça

00:34:42dont il faudrait tenir compte.

00:34:44Mais si on s'intéresse

00:34:45au pouvoir d'achat de la personne,

00:34:46ce qui compte effectivement,

00:34:47c'est le cumul

00:34:47entre revenu d'activité,

00:34:48aide sociale.

00:34:49Sur le périmètre RSA,

00:34:52prime d'activité,

00:34:54aide au logement,

00:34:55il y a les défauts

00:34:56que j'évoquais,

00:34:56même en tenant compte

00:34:57de l'impôt sur le revenu.

00:34:58Il y a les défauts

00:34:58que j'évoquais

00:34:59en citant Fabrice Langlard.

00:35:00Mais je pense

00:35:01qu'il n'y a pas

00:35:01de perte de nette.

00:35:02Il y a peut-être des zones

00:35:03effectivement où le gain

00:35:04est assez limité.

00:35:05Et par rapport

00:35:06à ce que ça représente

00:35:07de travailler un peu plus,

00:35:08d'accepter des responsabilités

00:35:09supérieures

00:35:10ou de devoir prendre

00:35:12une demi-journée

00:35:13de mode de garde

00:35:14pour son enfant

00:35:14parce qu'il faut

00:35:14qu'on dégage du temps,

00:35:15ça peut être défavorable.

00:35:17Par ailleurs,

00:35:18dans le tableau général

00:35:19des aides que j'évoquais,

00:35:20je me suis tenu tout à l'heure

00:35:21à l'aide sociale,

00:35:24légale, nationale.

00:35:25Mais il y a plein

00:35:25de dispositifs d'aide sociale,

00:35:27c'est ce que vous disiez,

00:35:28monsieur le rapporteur,

00:35:29qui sont portés

00:35:30par les collectivités locales

00:35:31et qui perturbent

00:35:32cette lecture-là,

00:35:33notamment parce que

00:35:34une partie d'entre elles,

00:35:35elles sont encore,

00:35:37c'est moins vrai qu'avant,

00:35:38mais c'est toujours un peu vrai,

00:35:39elles sont encore conçues

00:35:40sur une logique statutaire.

00:35:41C'est-à-dire que vous avez

00:35:41le droit à cette prestation

00:35:44ou bénéficiaire du RSA.

00:35:45Donc évidemment,

00:35:46quand vous perdez la prestation,

00:35:47en général,

00:35:47ils ne visent pas

00:35:48la prime d'activité,

00:35:48ils visent plutôt le RSA.

00:35:50Quand vous perdez cette prestation,

00:35:51vous perdez aussi le bénéfice,

00:35:52cette prestation extra-légale.

00:35:56D'ailleurs,

00:35:56dans le document

00:35:58de votre commission,

00:35:59vous citez une étude intéressante,

00:36:01qui est une étude

00:36:02de Yannick Lorty

00:36:03et Denis Hahn,

00:36:03qui sont deux économistes,

00:36:04Yannick Lorty est à Cergy,

00:36:06justement sur l'aide sociale locale.

00:36:10Oui, c'est spécialisé,

00:36:11c'est un travail

00:36:11qui est très compliqué

00:36:11parce qu'en fait,

00:36:12c'est relativement facile

00:36:13de parler de RSA

00:36:13de prime d'activité,

00:36:14tous les barèmes

00:36:14ils sont dans le livre rouge,

00:36:17pas celui auquel on peut penser,

00:36:18mais c'est le code

00:36:19de l'action sociale

00:36:19et des familles.

00:36:20Comment ?

00:36:21Et les statistiques,

00:36:21il y en a beaucoup aussi,

00:36:23vous savez,

00:36:24mais vous auditionnerez bientôt

00:36:26le spécialiste statistique

00:36:27du sujet.

00:36:29Mais les aides sociales légales,

00:36:30évidemment,

00:36:31elles sont dispersées

00:36:31dans tous les règlements locaux

00:36:32d'aide sociale.

00:36:33Donc ce n'est pas facile

00:36:35de les trouver,

00:36:35de les comprendre

00:36:36parce que souvent,

00:36:37elles ne sont pas expliquées

00:36:37de la même façon,

00:36:38ce n'est pas facile

00:36:39de les articuler

00:36:40et de voir ce que ça fait.

00:36:41Mais eux,

00:36:42Denis Hahn,

00:36:42Yannick Lorty,

00:36:43ont fait un peu

00:36:44une spécialité de faire ça.

00:36:45Ils ont fait une première étude

00:36:46il y a une grosse vingtaine d'années

00:36:48et ils l'ont refaite en 2022,

00:36:50cette étude,

00:36:51qui est citée

00:36:51dans votre réquisition.

00:36:54Et ce qu'elle montre,

00:36:55c'est que les logiques

00:36:58qui président

00:36:59à la construction

00:37:00des barèmes d'aide sociale locale

00:37:01ont beaucoup évolué

00:37:02dans le temps,

00:37:04dans un sens,

00:37:05je dirais,

00:37:07plus favorable

00:37:08à l'articulation

00:37:09entre le bénéfice de l'aide

00:37:10et le travail.

00:37:11Donc il y a de plus en plus

00:37:12de barèmes

00:37:13qui sont en fonction

00:37:14des ressources

00:37:14et qui sont dégressifs

00:37:15en fonction des ressources.

00:37:16Il y a quelques exceptions.

00:37:17Ici, de Paris,

00:37:18comme exception,

00:37:20je ne prononce pas,

00:37:22mais le tableau d'ensemble,

00:37:24notamment dans les grandes métropoles

00:37:25et même ailleurs,

00:37:25parce qu'il y a vraiment,

00:37:26je crois qu'il y a une vingtaine

00:37:27de villes qui sont étudiées,

00:37:28c'est que les aides,

00:37:29elles sont moins,

00:37:30ça reste assez fort,

00:37:31elles sont moins statutaires

00:37:32et plus dégressives.

00:37:34Ça veut peut-être dire

00:37:35que les gens touchent moins,

00:37:35mais c'est-à-dire

00:37:36que les gens,

00:37:36ils touchent quelque chose

00:37:38où il n'y a pas d'effet de seuil,

00:37:39où il y a moins d'effet de seuil,

00:37:40c'est-à-dire qu'on perd,

00:37:41on ne passe pas

00:37:41de la situation A

00:37:42à la situation B

00:37:44sans décroître progressivement.

00:37:45En tout cas,

00:37:45c'est ceux qui sont dégâts

00:37:46de cette étude.

00:37:47Y compris sur la question du...

00:37:48Ah, quand c'est moi,

00:37:49vous n'êtes pas obligé de couper.

00:37:50Moi, j'ai le micro absolu.

00:37:55C'est la problématique de l'éducation,

00:37:56c'est que des fois,

00:37:57vous voyez,

00:37:57il y a des exceptions.

00:37:59Sur cette question,

00:38:00justement,

00:38:01des effets de seuil,

00:38:01est-ce que c'est y compris vrai

00:38:02sur la question du temps partiel ?

00:38:03Est-ce que vous pouvez garantir

00:38:04que quelqu'un qui aujourd'hui

00:38:06toucherait 0,7,

00:38:070,9 SMIC

00:38:08qui aurait du coup

00:38:10un temps partiel

00:38:12gagnerait finalement

00:38:12à demander plus d'heures

00:38:13pour arriver à un temps complet

00:38:15plutôt que d'avoir le cumul

00:38:17aujourd'hui

00:38:17d'un 80, 90%

00:38:19plus la prime d'activité ?

00:38:21Il faudrait faire des cas types

00:38:22pour répondre de manière très précise

00:38:23à votre question

00:38:24et être certain

00:38:24qu'on ne tombe pas

00:38:25dans un trou du barème du système.

00:38:27C'est ce que j'ai dit en commençant.

00:38:28J'ai beaucoup brossé ses qualités,

00:38:30mais je suis tout à fait conscient

00:38:31de ses défauts.

00:38:33Il se caractérise aussi

00:38:34par une complexité telle

00:38:35que des fois,

00:38:36ce n'est pas très pilotable

00:38:37et pas très lisible.

00:38:38J'ai du mal à vous garantir

00:38:40parce que peut-être

00:38:40que vous avez un cas

00:38:41très précis en tête

00:38:42que ce n'est pas possible.

00:38:44Mais la conception des aides

00:38:46est telle que

00:38:48ça ne devrait pas arriver

00:38:49parce qu'encore une fois,

00:38:50chaque fois que vous gagnez un euro,

00:38:52on vous retire moins d'un euro.

00:38:55Donc normalement,

00:38:56on ne peut pas vous retrouver

00:38:57dans une situation pire.

00:38:58D'ailleurs, on a des courbes

00:38:59qu'on pourra vous présenter

00:39:01qui ont été conçues

00:39:02notamment par Adresse.

00:39:03on voit bien

00:39:04que le truc progresse.

00:39:05Il ne progresse peut-être

00:39:06pas assez vite.

00:39:07Parfois, il est un peu plat

00:39:08donc l'intérêt

00:39:10n'est pas très fort.

00:39:12Mais normalement,

00:39:12il n'y a pas d'accrocs.

00:39:15C'est les grandes conclusions

00:39:16des études RUA,

00:39:17l'université de l'activité

00:39:18qui ont été faites

00:39:19par Fabrice Langlard,

00:39:19c'est qu'il n'y a pas d'endroit

00:39:20de la distribution des revenus

00:39:22où ça arrive.

00:39:23Après, la question

00:39:23qu'on peut se poser,

00:39:24c'est où est-ce qu'on aurait

00:39:25intérêt, nous,

00:39:27les concepteurs de tout ça,

00:39:28à faire porter l'effort ?

00:39:30Est-ce que c'est plus intéressant

00:39:31d'inciter à l'exercice

00:39:32d'une activité à temps partiel ?

00:39:33Est-ce que c'est plus intéressant

00:39:34de le faire à temps plein ?

00:39:36Comme l'équation est linéaire,

00:39:39on ne peut pas faire

00:39:40les deux en même temps.

00:39:40En tout cas,

00:39:41il y a des compromis

00:39:42à faire entre les deux.

00:39:44Là, votre Assemblée

00:39:45a voté un déplacement

00:39:46du point de bonus maximal

00:39:47à 1,15.

00:39:48C'est un choix politique fort

00:39:50qui permet de lutter

00:39:51contre la simicardisation.

00:39:53C'était l'effet

00:39:53que M. le rapporteur a évoqué.

00:39:54L'idée qu'il y avait

00:39:54une sorte de trappe à bas salaire,

00:39:55c'est une réponse à ça.

00:39:57D'autres auraient pu dire

00:39:58qu'il faut mettre

00:39:59absolument l'effort

00:40:00sur un bonus

00:40:01au 1er euro

00:40:02qui va considérer

00:40:03leur renforcer

00:40:03l'incitation à temps plein.

00:40:05En tout cas,

00:40:05un temps plein,

00:40:06à temps partiel.

00:40:07On pourrait se dire aussi

00:40:08qu'on n'a pas forcément

00:40:08envie d'inciter les gens

00:40:09à exercer un temps partiel

00:40:10parce qu'on se retrouve.

00:40:11Ça, c'est un point

00:40:11qui n'est souvent pas toujours vu

00:40:13parce qu'on raisonne

00:40:14de manière un peu abstraite.

00:40:15Mais quand on regarde

00:40:15les cas types,

00:40:17on se retrouve à servir

00:40:18des montants de prestations.

00:40:19Au niveau du SMIC,

00:40:19encore plus entre 0,5 et 1 SMIC

00:40:21qui sont relativement élevés.

00:40:23C'est aussi une autre critique

00:40:24que vous n'avez pas porté

00:40:25mais que je peux reprendre

00:40:26à mon compte

00:40:27de ces prestations.

00:40:28C'est quand même

00:40:29aussi une socialisation

00:40:30du salaire.

00:40:32C'est aussi une socialisation

00:40:33du salaire.

00:40:35Ce que vous venez d'évoquer,

00:40:36on a auditionné

00:40:36la semaine dernière

00:40:37le directeur

00:40:37de l'Institut des politiques

00:40:38publiques

00:40:41pour qui

00:40:43la vocation origine

00:40:43a pris une activité.

00:40:44Il voudrait revenir

00:40:45à son profil d'origine

00:40:46à savoir qu'elle atteigne

00:40:47son montant maximal

00:40:47à 80% du SMIC

00:40:49comme c'était le cas

00:40:50précédemment

00:40:50et vous avez raison

00:40:51de le rappeler

00:40:51avant que ça soit modifié

00:40:53par l'épisode

00:40:54des gilets jaunes

00:40:54si je fais un petit résumé.

00:40:56Vous en pensez quoi

00:40:56de cette analyse ?

00:40:59Je pense qu'en effet

00:41:00il a parlé

00:41:01en tant qu'économiste

00:41:02ce qu'on sait

00:41:03sur les effets d'offres

00:41:04sur le marché du travail

00:41:05et puis la nécessité

00:41:06aussi de soutenir

00:41:07l'exercice d'une activité

00:41:08aussi en évitant

00:41:09parce que si on est

00:41:10plus généreux là

00:41:10on est moins généreux

00:41:11à droite

00:41:12de la distribution

00:41:12des revenus

00:41:13c'est toujours pareil.

00:41:14C'est vraiment

00:41:16une pente.

00:41:18Et donc

00:41:18effectivement

00:41:19de mon point de vue

00:41:20les effets économiques

00:41:21et sociaux

00:41:21les plus forts

00:41:22à budget

00:41:23et d'ailleurs

00:41:23contrainte budgétaire

00:41:25donnée

00:41:25c'est plutôt

00:41:26un peu en dessous

00:41:27du SMIC

00:41:27mais je pense.

00:41:32J'ai fermé

00:41:33mes 2-3 questions

00:41:34en même temps

00:41:34comme ça après

00:41:35ça laissera

00:41:35la place

00:41:36à mes collègues.

00:41:38Que pensez-vous

00:41:39du fait

00:41:39d'intégrer

00:41:40les prestations sociales

00:41:41justement

00:41:41dans le calcul

00:41:45du revenu

00:41:46de net

00:41:47du revenu

00:41:47de référence ?

00:41:48Première question.

00:41:50Deuxième question.

00:41:51vous parliez

00:41:52du cumul

00:41:53de l'AH

00:41:54de la prime

00:41:55d'activité

00:41:55puis d'un certain

00:41:56salaire.

00:41:57Que pensez-vous

00:41:58de pouvoir

00:42:00le fiscaliser ?

00:42:01C'est-à-dire

00:42:02aujourd'hui

00:42:02qu'on dise

00:42:02quelqu'un qui travaille

00:42:04mais qui en même temps

00:42:04touche diverses prestations

00:42:06ce serait pas illogique

00:42:08qu'on le fiscalise

00:42:09parce qu'une personne

00:42:09qui travaille

00:42:10qui touche

00:42:10le même montant

00:42:12lui est fiscalisé.

00:42:15Et enfin

00:42:17ces dernières questions

00:42:18et après une observation

00:42:20dernière question

00:42:21c'est

00:42:21quelles prestations

00:42:22d'après vous

00:42:22pourraient être mixées

00:42:24et simplifiées ?

00:42:24Vous aviez dit

00:42:25qu'il y en avait beaucoup

00:42:25qu'on pourrait sans doute

00:42:26en regrouper.

00:42:27Est-ce que

00:42:28si vous ne pouvez pas

00:42:28le faire là aujourd'hui

00:42:29pour ne pas prendre

00:42:30trop de temps

00:42:30sur les collègues

00:42:31c'est une question

00:42:32qu'on va pouvoir

00:42:32vous envoyer

00:42:33et nous répondre

00:42:34sur votre avis ?

00:42:36Et si j'ai bien suivi

00:42:37vous dites qu'il y a

00:42:38une différence

00:42:38entre être locataire

00:42:39et propriétaire

00:42:40donc si vous êtes

00:42:41propriétaire

00:42:41vous êtes actionnaire

00:42:44d'une SCI

00:42:46avec votre SCI

00:42:47vous achetez le logement

00:42:48et vous vous louez

00:42:50votre propre logement

00:42:51de telle manière

00:42:52à ne pas être propriétaire

00:42:54mais indirectement

00:42:55ça vous revient

00:42:55vous dire

00:42:56qu'il y a une différence

00:42:57entre une personne

00:42:59qui est propriétaire

00:43:00via une SCI

00:43:02qu'une personne

00:43:03qui est propriétaire

00:43:03en direct ?

00:43:05Là vous me posez

00:43:06une colle

00:43:07sur la SCI

00:43:08ce que je peux vous dire

00:43:09c'est que l'effet

00:43:09que j'évoque

00:43:10il est lié simplement

00:43:11au bénéfice

00:43:12de l'aide au logement

00:43:12c'est-à-dire que

00:43:13quand vous avez

00:43:14l'aide au logement

00:43:14je ne sais pas

00:43:15si dans ce cas de figure

00:43:15il aurait l'aide au logement

00:43:16ça dépend de ses revenus

00:43:19s'il a l'aide au logement

00:43:20en fait pourquoi

00:43:21il y a une différence

00:43:21c'est que quand vous êtes

00:43:23locataire

00:43:23vous avez une aide au logement

00:43:24et vous pouvez la perdre

00:43:25c'est tout simplement

00:43:26ça que ça veut dire

00:43:27et quand vous n'avez pas

00:43:28l'aide au logement

00:43:28vous ne pouvez pas la perdre

00:43:29mais c'est plus intéressant

00:43:30d'être propriétaire

00:43:32de ce point de vue-là

00:43:33ça dépend comment

00:43:33on regarde les choses

00:43:34ça dépend si on est

00:43:34en statique ou en dynamique

00:43:35mais bon là

00:43:36je réserve un peu ma réponse

00:43:37on va répondre

00:43:38de manière détaillée

00:43:39sur ce sujet

00:43:40sur le cumul

00:43:42un point peut-être

00:43:43d'explication

00:43:43sur les barèmes

00:43:44qui revient d'ailleurs

00:43:45à l'idée que

00:43:46ce n'est pas tout à fait répondu

00:43:47à ce que vous évoquiez

00:43:48sur le plafonnement

00:43:48par rapport au SMIC

00:43:50c'est que

00:43:51les prestations que j'évoque

00:43:52notamment le RSA

00:43:53la première activité

00:43:55elles sont différentielles

00:43:56en tout cas

00:43:57elles ont une base ressource

00:43:58et on y soustrait

00:43:59les autres ressources

00:44:00des personnes

00:44:01quelqu'un qui touche

00:44:02des prestations familiales

00:44:03par exemple

00:44:03elle vient de s'imputer

00:44:04sur ce montant du RSA

00:44:05de prime d'activité

00:44:06bien sûr le RSA lui-même

00:44:07est relevé

00:44:08puisqu'il est familialisé

00:44:09mais ça veut dire quoi ?

00:44:11ça veut dire que

00:44:11pour une personne seule

00:44:13une famille monoparentale

00:44:14avec beaucoup d'enfants

00:44:15qui touche beaucoup

00:44:15de prestations familiales

00:44:16et qui est en situation

00:44:17de pauvreté

00:44:19en réalité

00:44:19le cumul RSA

00:44:21prime d'activité

00:44:21et prestations familiales

00:44:22il est au-dessus du SMIC

00:44:24d'ailleurs

00:44:25c'est la principale remarque

00:44:26qu'on pourrait faire

00:44:27c'est que si on décide

00:44:27de plafonner

00:44:28à un niveau de ce type-là

00:44:30les gens qu'on va pénaliser

00:44:31c'est beaucoup

00:44:33des familles monoparentales

00:44:34avec beaucoup

00:44:35de prestations familiales

00:44:36sauf à sortir

00:44:37les prestations familiales

00:44:38du dispositif

00:44:39mais du coup

00:44:39on ne sait plus trop

00:44:40ce que ça veut dire

00:44:40par rapport à l'objectif

00:44:43de plafonnement

00:44:44c'est-à-dire que

00:44:44quand j'ai parlé

00:44:44d'aide sociale en commençant

00:44:45j'ai d'emblée

00:44:46c'est une erreur

00:44:47enfin c'est une erreur

00:44:47en tout cas

00:44:48c'est un point de débat

00:44:49exclut les prestations

00:44:50de sécurité sociale

00:44:50notamment celle de la branche famille

00:44:51de la sécurité sociale

00:44:53c'est vrai qu'intellectuellement

00:44:54on se dit

00:44:54ça n'a rien à voir

00:44:55c'est pas de l'aide sociale

00:44:56mais ça fonctionne

00:44:57comme de l'aide sociale

00:44:58en réalité

00:44:59la branche famille

00:45:00elle est universelle

00:45:01depuis 1978

00:45:02c'est-à-dire qu'il n'y a plus

00:45:03de conditions

00:45:04d'affiliation

00:45:06pour bénéficier

00:45:06des prestations familiales

00:45:07tout le monde en bénéficie

00:45:07c'est-à-dire

00:45:11une maman

00:45:12qui élève

00:45:13seul un enfant

00:45:14dans deux cas

00:45:16dans un cas

00:45:19elle travaille

00:45:20elle fait un 35 heures

00:45:21dans un supermarché

00:45:23ou peu importe

00:45:24et dans l'autre

00:45:26elle cumule

00:45:27le fait

00:45:28de travailler

00:45:30à temps partiel

00:45:30avec une prime d'activité

00:45:32plus le fait

00:45:34qu'elle ait le droit

00:45:35à l'allocation

00:45:36handicapée

00:45:37par exemple

00:45:38ce que je veux dire par là

00:45:39c'est un cumul

00:45:40de similarité

00:45:43dans le tissu familial

00:45:45est-ce que

00:45:46dans ce cas précis

00:45:47c'est possible

00:45:48qu'il y ait

00:45:50le même

00:45:51revenu

00:45:53de cumul

00:45:53mais par contre

00:45:54pas la même fiscalisation

00:45:56ce que je pense

00:45:57c'est qu'entre quelqu'un

00:45:58qui est seul

00:46:00et qui a des charges

00:46:00de famille

00:46:01relativement importantes

00:46:02la vraie différence

00:46:03elle va se faire

00:46:04sur l'accès au mode de garde

00:46:05c'est qu'en réalité

00:46:06le gain au travail

00:46:07il sera sans doute

00:46:08assez faible

00:46:09parce que les prestations

00:46:10familiales vont un peu

00:46:11gommer le montant

00:46:11de la prime d'activité

00:46:13et ce gain du travail

00:46:14faible

00:46:14cumuler un coût

00:46:15de la garde

00:46:15qui reste quand même

00:46:16assez important

00:46:18ça va sans doute

00:46:18être assez dissuadif

00:46:19à l'exercice

00:46:19d'une activité professionnelle

00:46:20en tout cas la personne

00:46:21aura l'impression

00:46:21de travailler

00:46:22pour payer la garde

00:46:23elle se dira

00:46:24est-ce que

00:46:24c'est pas mieux

00:46:25de vivre

00:46:25peut-être un tout petit

00:46:26peu moins d'argent

00:46:26mais en m'occupant

00:46:28de mes enfants

00:46:28je ne porte aucun

00:46:29jugement de valeur

00:46:29je pense que ce genre

00:46:30de calcul

00:46:30il peut être fait

00:46:34l'incitation

00:46:34peut-être qu'elle est insuffisante

00:46:35dans ce cas-là

00:46:37pour couvrir

00:46:37notamment

00:46:38les coûts

00:46:39les coûts de garde

00:46:42sur la hache

00:46:43pardon

00:46:45sur la hache

00:46:45vous posez une question

00:46:46délicate

00:46:47qui tient

00:46:48à une question profonde

00:46:51sur

00:46:51qu'est-ce que c'est la hache

00:46:53on a vu

00:46:54c'est une prestation

00:46:54d'aide sociale

00:46:55parce que là

00:46:56on a raison

00:46:56est-ce que c'est

00:46:57un minimum social

00:46:57ça a été conçu

00:46:58comme un minimum social

00:46:59c'est même le premier

00:46:59mis en place

00:47:00dans notre pays

00:47:02en 1975

00:47:03et ça fonctionne

00:47:04comme un minimum social

00:47:04c'est-à-dire qu'une prestation

00:47:05même s'il y a des abattements

00:47:06qui est différentiel

00:47:07c'est-à-dire

00:47:07ça vous garantit un revenu

00:47:09et puis tout ce que vous gagnez

00:47:10par ailleurs

00:47:10ça s'impute sur ce revenu

00:47:12modulo des règles

00:47:13un peu

00:47:14mais une autre caractéristique

00:47:15d'un minimum social

00:47:16c'est qu'il est familialisé

00:47:18normalement

00:47:19c'est-à-dire quoi

00:47:19on essaie de garantir

00:47:20un niveau de revenu

00:47:21à l'échelle du foyer

00:47:23et une décision importante

00:47:24a été prise par votre assemblée

00:47:25il y a maintenant quelques années

00:47:27consistant à déconjugaliser

00:47:29la hache

00:47:30c'est une revendication

00:47:31très forte des associations

00:47:32elle a été entendue

00:47:34par le gouvernement

00:47:35après un certain temps

00:47:36et puis ensuite

00:47:36par les parlementaires

00:47:39la question qu'on peut se poser

00:47:40c'est est-ce que ça change

00:47:41la nature de la hache

00:47:42est-ce qu'une hache

00:47:44déconjugalisée

00:47:44donc individualisée

00:47:45c'est la même chose

00:47:47que précédemment

00:47:48ça ressemble en fait

00:47:49beaucoup à une pension

00:47:50d'invalidité

00:47:50mais qui serait

00:47:51une pension d'invalidité

00:47:52d'ordre public

00:47:53et non contributive

00:47:55qui elle aussi

00:47:55est individualisée

00:47:56liée à la situation

00:47:57de la personne

00:47:58en tant que personne

00:47:59en situation de handicap

00:48:01il se trouve

00:48:01qu'une pension d'invalidité

00:48:02elle est fiscalisée

00:48:04c'est pour ça

00:48:04que j'en viens

00:48:04à la question

00:48:05que vous posez

00:48:06si on pense que la hache

00:48:07c'est une sorte

00:48:08de super pension d'invalidité

00:48:10c'est logique

00:48:10de le fiscaliser

00:48:11si on pense

00:48:12que c'est un revenu minimum

00:48:13il ne faut pas le fiscaliser

00:48:14parce que les revenus

00:48:15minimums

00:48:16ne sont pas fiscalisés

00:48:18je garderais bien

00:48:19de prendre la parole

00:48:20de manière définitive

00:48:22sur un sujet aussi délicat

00:48:24mais cette question

00:48:25de la fiscalisation

00:48:25ou non de la hache

00:48:26renvoie à une conviction

00:48:28ou une analyse

00:48:29sur la nature profonde

00:48:30de la hache

00:48:34merci

00:48:34madame Nicole Dubré-Chira

00:48:35pour le groupe Renaissance

00:48:37merci monsieur le président

00:48:39alors une partie des questions

00:48:40était déjà posée

00:48:40par le rapporteur

00:48:41mais je voulais revenir

00:48:42sur les bénéficiaires

00:48:44du RSA

00:48:45est-ce qu'on a quand même

00:48:46des profils

00:48:47en tranche d'âge

00:48:49ou en catégorie

00:48:52parce qu'on sait

00:48:52qu'effectivement

00:48:53il y a une partie

00:48:54des bénéficiaires

00:48:55qui ne sortent

00:48:56absolument jamais

00:48:57du RSA

00:48:57et est-ce que

00:49:00les 15 heures d'activité

00:49:02qui ont été

00:49:02mises en place

00:49:03ont bousculé

00:49:05un peu

00:49:05ces habitudes

00:49:06et ont permis

00:49:07un retour

00:49:08à l'emploi

00:49:09ça c'est la première question

00:49:11et la deuxième

00:49:11c'est vrai que

00:49:13je m'interroge

00:49:14sur le critère

00:49:15du logement

00:49:16effectivement

00:49:16la différenciation

00:49:17entre propriétaires

00:49:19et locataires

00:49:20puisque alors du coup

00:49:21les APL

00:49:22rentrent dans le calcul

00:49:24ce qui est quand même

00:49:25assez étonnant

00:49:27par rapport

00:49:28à d'autres

00:49:29qui pourraient être

00:49:29propriétaires

00:49:30sans être

00:49:31en situation

00:49:32de richesse

00:49:33mais qui pourraient avoir

00:49:34juste hérité

00:49:36de la maison

00:49:36de leurs parents

00:49:37mais qui sont quand même

00:49:39dans un temps

00:49:40plutôt précaire

00:49:41donc c'est ça

00:49:43qui est quand même

00:49:44important

00:49:45et puis

00:49:46sur les effets

00:49:48de la déconjugalisation

00:49:50quand même

00:49:51effectivement

00:49:51sur l'individualisation

00:49:53puisque sur les familles

00:49:55on a la possibilité

00:49:56pour ceux qui paient

00:49:58des impôts

00:49:58de séparer

00:49:59individus

00:50:00de la famille

00:50:01et là

00:50:04ils ne sont pas

00:50:04toujours gagnants

00:50:05du fait

00:50:06d'être déconjugalisés

00:50:08si je puis dire

00:50:09ce n'est pas toujours

00:50:10un bénéfice

00:50:10est-ce que c'est quelque chose

00:50:11qui se repère chez vous

00:50:12ou pas ?

00:50:15Alors sur

00:50:15ce qu'on appelle

00:50:16trivialement le stock

00:50:17c'est-à-dire qu'on a

00:50:18garanti

00:50:19le bénéfice maximal

00:50:20c'est-à-dire qu'on a

00:50:21déconjugalisé

00:50:22que quand c'était intéressant

00:50:23déconjugaliser

00:50:24ce qui avait

00:50:25intérêt à rester

00:50:26conjugalisé

00:50:27ou on les a laissés

00:50:29conjugalisés

00:50:29et si il y a

00:50:30un changement de situation

00:50:32qui change la donne

00:50:32et qui rend intéressant

00:50:34pour eux

00:50:34de basculer en

00:50:36déconjugalisation

00:50:37qu'on bascule

00:50:37en déconjugalisation

00:50:38par contre

00:50:39toute sortie

00:50:40est définitive

00:50:41comme on dit

00:50:41donc il reste

00:50:43déconjugalisé

00:50:44et en revanche

00:50:45pour les nouveaux bénéficiaires

00:50:46c'est déconjugalisation

00:50:47pour tout le monde

00:50:47et là il y a des gens

00:50:49pour qui sans doute

00:50:50ça aurait été intéressant

00:50:51une minorité

00:50:52d'être

00:50:53d'être

00:50:54conjugalisé

00:50:55bon après je ne peux pas

00:50:56rentrer dans le détail

00:50:56parce que je n'ai pas

00:50:57ramené les éléments

00:50:58c'est assez compliqué

00:51:00oui monsieur

00:51:00bien sûr

00:51:05tout comme la question

00:51:06qui vous avait été posée

00:51:07mais c'est de moi-même

00:51:09je vous ai dit

00:51:10n'hésitez pas

00:51:10de me l'envoyer

00:51:11parce que ça peut être long

00:51:12mais là

00:51:12on a dénombré

00:51:13quand même

00:51:14un certain nombre

00:51:16de prestations

00:51:16relativement importantes

00:51:17qu'à titre personnel

00:51:19je me verrais bien

00:51:20remettre

00:51:20par famille

00:51:21et j'ai une petite idée

00:51:22de comment on pourrait simplifier

00:51:23mais j'aimerais bien

00:51:24vous qui en êtes le spécialiste

00:51:26et qui travaillez

00:51:26nous dire

00:51:27tiens

00:51:27à mon avis

00:51:29telle prestation

00:51:30ce serait faisable

00:51:31telle prestation

00:51:33ce serait faisable

00:51:34bien pris

00:51:35on répondra

00:51:36par écrit

00:51:37je pourrais peut-être

00:51:37en dire quelques mots

00:51:38si c'est encore

00:51:39un peu de temps

00:51:40sur les profils

00:51:41des bénéficiaires

00:51:42du RSA

00:51:43oui il y a des profils

00:51:43un peu typiques

00:51:44après chacun peut faire

00:51:44sa propre typologie

00:51:46en fonction des questions

00:51:48qui sont soumises

00:51:49à l'examen

00:51:51je trouve ça intéressant

00:51:52de regarder

00:51:53la distinction

00:51:53entre

00:51:54il y a beaucoup d'hommes

00:51:55seuls par exemple

00:51:55il y a aussi des familles

00:51:56sinon pas du tout

00:51:57les mêmes problématiques

00:51:57il y a des grandes

00:51:58différences d'âge

00:51:59pas la même chose

00:52:00parce que vous savez

00:52:01qu'on peut l'avoir

00:52:01quand on a moins de 25 ans

00:52:02quand on a charge de famille

00:52:03encore une fois

00:52:04c'est pas la même chose

00:52:05à 23 ans

00:52:06avec un enfant

00:52:07quand on est seul

00:52:08et à 59 ans

00:52:11quand on a des difficultés

00:52:13et puis qu'on est au RSA

00:52:13depuis une dizaine d'années

00:52:17il y a aussi des gens

00:52:17pour lesquels

00:52:18c'est inétable dans la vie

00:52:21ça revient

00:52:21à la question

00:52:23de la durée moyenne

00:52:24qui a été évoquée

00:52:24tout à l'heure

00:52:24par monsieur le rapporteur

00:52:25monsieur le président

00:52:27et d'autres pour qui

00:52:28pardon de le savoir

00:52:29peut être considéré

00:52:29comme un mode de vie

00:52:31un peu permanent

00:52:32où on s'installe

00:52:33dans une forme

00:52:34de vie

00:52:35comme ça

00:52:36à la frontière

00:52:37de la précarité

00:52:37et de la marginalité

00:52:40c'est ça

00:52:41qu'on est supposé

00:52:41remettre en cause

00:52:42avec la volonté

00:52:44d'avoir des parcours

00:52:44d'accompagnement

00:52:45beaucoup plus

00:52:46peut-être prescriptifs

00:52:49et directifs

00:52:50avec les fameuses

00:52:5115 heures d'activité

00:52:52c'est un peu tôt

00:52:52pour se faire une idée

00:52:53définitive

00:52:54sur l'effet

00:52:54des 15 heures

00:52:56d'activité

00:52:56on a des résultats

00:52:57un peu contrastés

00:52:58parfois un peu décevant

00:52:58sur la période

00:52:59d'évaluation

00:52:59il y a une étude

00:53:00de la Dares

00:53:00qui est sur la période

00:53:01d'expérimentation

00:53:02qui précède

00:53:03la généralisation

00:53:04donc c'est un peu compliqué

00:53:05la Dares a mis en évidence

00:53:06le fait que ça marchait

00:53:08et qu'on arrivait

00:53:09à sortir les bénéficiaires

00:53:10du RSA

00:53:11mais que ça faisait

00:53:12concurrence

00:53:12à d'autres personnes

00:53:13sur le marché local

00:53:14du travail

00:53:14qui du coup

00:53:15l'effet global

00:53:16à l'échelle du territoire

00:53:17n'était pas forcément

00:53:19miraculeux

00:53:19donc il y a des effets

00:53:20un peu de compétition

00:53:21sur le marché local

00:53:22du travail

00:53:23qui font que c'est difficile

00:53:24et que même si on arrive

00:53:25à mettre en évidence

00:53:26un effet sur les bénéficiaires

00:53:27du RSA à l'instant T

00:53:27ça ne veut pas dire

00:53:28que la situation de l'emploi

00:53:29globalement

00:53:30elle est bénéficiaire

00:53:31par ailleurs

00:53:31la situation conjoncturelle

00:53:34elle est moins bonne

00:53:34qu'il y a un an

00:53:36donc les effets

00:53:36ne sont pas spectaculaires

00:53:38dans la trajectoire

00:53:38du nombre de bénéficiaires

00:53:39le nombre de bénéficiaires

00:53:40il a beaucoup baissé

00:53:40contrairement à ce qu'on pense

00:53:42depuis le pic

00:53:43de la crise Covid

00:53:43mais cette baisse

00:53:44ça fait un an

00:53:46qu'elle s'est interrompue

00:53:47et qu'on est atteint

00:53:48un plateau

00:53:49et que ça

00:53:49de mon point de vue

00:53:50j'ai pas regardé

00:53:50les derniers chiffres

00:53:51mais ça remonte légèrement

00:53:52donc même si ça marche

00:53:54ça marche pas au point

00:53:56d'endiguer

00:53:57ces effets

00:53:58un peu macroéconomiques

00:53:59évidemment la conjoncture

00:54:00enfin le RSA est très sensible

00:54:02le nombre de ministères du RSA

00:54:03a la conjoncture

00:54:03aux différentes réformes

00:54:05qui doivent être mises en oeuvre

00:54:06soit sur l'assurance chômage

00:54:08ou sur les retraites

00:54:09dans un autre registre

00:54:11et sur les appels

00:54:12il est simplement

00:54:13le truc qui est parfois

00:54:15un peu

00:54:16pour moi

00:54:17difficile à expliquer

00:54:19même parfois

00:54:19à comprendre

00:54:20la grande différence

00:54:21c'est que quand on a l'APL

00:54:22on peut pas la perdre

00:54:23je dis ça comme ça

00:54:24et donc

00:54:25quand on l'appelle

00:54:26évidemment dans une meilleure situation

00:54:27par contre

00:54:27elle décroît en fonction des revenus

00:54:29et quand je suis propriétaire

00:54:30occupant

00:54:31sans charge d'accession

00:54:33je n'ai pas l'APL

00:54:34donc je suis sur un niveau

00:54:35de revenu peut-être

00:54:35qui est plus faible

00:54:36que la même personne

00:54:36qui serait locataire

00:54:38et qui aurait l'APL

00:54:38en revanche

00:54:39si mes ressources croissent

00:54:40je peux perdre

00:54:41une partie de mon RSA

00:54:42une partie de ma créativité

00:54:43mais je peux pas perdre

00:54:44dans le bout de prestation

00:54:44que je n'ai pas

00:54:45qui est l'APL

00:54:46et comme l'APL

00:54:47elle est dégressive

00:54:47mais c'est une bonne chose

00:54:48que ce soit dégressive

00:54:48sinon soit tout le monde

00:54:50en bénéficierait

00:54:51ce serait quand même un problème

00:54:52ce serait très onéreux

00:54:53soit elle s'arrêterait brutalement

00:54:55et il y aurait des effets de seuil

00:54:55qu'on veut éviter

00:54:56donc le bar de l'APL

00:54:59Raymond Barre

00:54:59très bien conçu

00:55:01il a un coude

00:55:02c'est d'abord un plateau

00:55:02puis après ça décroît

00:55:05sauf que

00:55:06sur cette plage

00:55:07où décroît l'APL

00:55:08c'est la même plage

00:55:09où décroît la prime d'activité

00:55:10et finit de décroître

00:55:11le RSA

00:55:12donc les taux de dégressivité

00:55:14ils se cumulent

00:55:15donc même si on se dit

00:55:16le RSA c'est bien fait

00:55:18c'est 50%

00:55:19mais avec la prime d'activité

00:55:21c'est un taux de dégressivité

00:55:23qui est d'ordre de 30-40%

00:55:25qui est plutôt bien conçu

00:55:25si vous cumulez en plus

00:55:27la dégressivité de l'APL

00:55:28qui en plus varie selon

00:55:30la zone, le truc, le machin

00:55:31qui est de l'ordre de 25%

00:55:35parce qu'à 40 plus 25

00:55:36c'est 65%

00:55:37si vous perdrez un droit connexe

00:55:39comme l'évoquait M. le rapporteur

00:55:41ça finit par être

00:55:41un peu compliqué

00:55:42en termes d'incitation

00:55:43et c'est pour ça

00:55:45que la conjonction

00:55:46de ces trois prestations

00:55:47elle a des effets

00:55:48qui ne sont pas forcément souhaitables

00:55:49même si chaque prestation

00:55:50est bien conçue

00:55:51prise de manière individuelle

00:55:54Merci

00:55:55sur la complexité

00:55:56parlons juste pour dire un mot

00:55:57si on s'en tient

00:55:58Je vais te rendre deux secondes

00:55:59je vais juste demander

00:56:00à Mme Durie-Chirat

00:56:00de venir assurer la présidence

00:56:01s'il vous plaît

00:56:20Interruption courte

00:56:22je laisse la parole

00:56:24au rapporteur

00:56:24qui avait une autre question

00:56:27La dernière est juste

00:56:29oui non oui non

00:56:31Est-ce que vous avez

00:56:32une vision exhaustive

00:56:34de toutes les prestations sociales

00:56:36premier oui ou non

00:56:37au niveau national

00:56:39et deuxième oui ou non

00:56:41si on y intègre

00:56:42toutes les prestations

00:56:43et aides

00:56:44qui peuvent être gérées

00:56:46par les collectivités

00:56:47qu'elles soient régionales

00:56:48départementales

00:56:48ou communales

00:56:52Oui et non

00:56:54oui au niveau national

00:56:56après elles ne sont pas

00:56:56toutes chez moi

00:56:59et pour le coup

00:57:00la meilleure somme

00:57:01sur ce sujet

00:57:02c'est le rapport RUA

00:57:03de Fabrice Langlin

00:57:06qui décrit notamment

00:57:07et c'est ça que je voulais dire

00:57:09en réponse à votre question

00:57:11sur la simplification

00:57:11qui identifie de mémoire

00:57:1213 prestations

00:57:13qui sont des minima sociaux

00:57:15je m'aime beaucoup

00:57:16et sans doute trop

00:57:17par rapport aux objectifs

00:57:20qu'on poursuit

00:57:20avec des prestations

00:57:21qui sont parfois très spécifiques

00:57:22comme le RSO

00:57:23notamment le RSA

00:57:24Outre-mer

00:57:25ou la SS

00:57:26dont on dit parfois

00:57:26qu'elles doublent

00:57:28avec le RSA

00:57:30donc il y en a 13

00:57:31donc là on pourrait sans doute

00:57:31un peu simplifier

00:57:33et c'est que les prestations

00:57:34de solidarité

00:57:34et non sur le niveau local

00:57:37parce qu'on n'a pas

00:57:37de super base nationale

00:57:39des aides locales

00:57:41je dirais la meilleure étude

00:57:42meilleure source

00:57:43en tout cas

00:57:43c'est l'étude que j'ai évoquée

00:57:44Yannick Lorty

00:57:44Denis Hahn

00:57:462022

00:57:47il y a l'idée

00:57:49de réfléchir

00:57:50à un compte social unique

00:57:51qui permettrait

00:57:51de rassembler

00:57:52toute une série

00:57:52d'éléments

00:57:54évidemment

00:57:55qui seraient préalimentés

00:57:56de manière assez simple

00:57:58par des dispositifs nationaux

00:57:59mais qui pourraient

00:58:00tout à fait accueillir

00:58:01des dispositifs locaux

00:58:01qui permettraient d'avoir

00:58:02individu par individu

00:58:03au moins

00:58:04une vision exhaustive

00:58:04de tout cela

00:58:05mais sinon non

00:58:06parce que

00:58:08beaucoup de collectivités

00:58:09sont compétentes

00:58:10en la matière

00:58:10et notamment les communes

00:58:12enfin le bloc communal

00:58:17Juste par rapport

00:58:19sur la simplification

00:58:20quelles sont

00:58:22les

00:58:22en fait

00:58:23les modalités

00:58:25toutes ces prestations

00:58:26qu'on pourrait

00:58:26mettre

00:58:27sur un compte

00:58:29social unique

00:58:31parce que

00:58:32comme on n'a pas

00:58:32les mêmes critères

00:58:33et que

00:58:34on n'utilise pas

00:58:35les critères

00:58:36non plus

00:58:36des prestations

00:58:38des collectivités locales

00:58:40comment est-ce

00:58:40qu'on peut être équitable

00:58:45en essayant

00:58:45de mettre tout

00:58:46dans un compte

00:58:47social unique

00:58:50Le compte social unique

00:58:52c'est qu'un moyen

00:58:53de rendre visibles

00:58:54les choses

00:58:55peut-être aussi

00:58:56de savoir

00:58:56si la personne

00:58:57bénéficie de tout

00:58:58ce qu'elle pourrait

00:58:59prétendre

00:59:00c'est un outil

00:59:00d'accès au droit

00:59:01et puis de porter

00:59:02la connaissance

00:59:03et de gestion

00:59:04aussi pour la personne

00:59:05de ses ressources

00:59:07donc c'est pas ça

00:59:07qui produit

00:59:08la simplification

00:59:09mais ça peut être

00:59:09un moyen de donner

00:59:10à avoir quelque chose

00:59:11qui serait plus simplifié

00:59:12en revanche

00:59:13vous avez raison

00:59:15simplifier

00:59:16ça veut dire

00:59:17deux choses

00:59:17ça peut vouloir dire

00:59:17supprimer

00:59:19faire basculer

00:59:19des gens

00:59:19qui avaient une prestation

00:59:20vers une autre

00:59:21ça veut dire pour moi

00:59:22deux choses fondamentales

00:59:23d'abord

00:59:24c'est ce que je dis

00:59:24jusqu'à présent

00:59:25je passe vite

00:59:25c'est coordonner

00:59:26les barèmes

00:59:27parce que

00:59:27les barèmes

00:59:28peuvent être conçus

00:59:29intelligemment

00:59:29j'espère

00:59:31prestation par prestation

00:59:32quand on les combine

00:59:33tout d'un coup

00:59:33ça fait des effets

00:59:34qu'on n'avait pas anticipé

00:59:35qu'on n'avait pas vu

00:59:36qui peuvent être

00:59:37des incitatifs au travail

00:59:38c'est la problématique

00:59:39bien connue

00:59:39du cumul

00:59:40de la dégressivité

00:59:41de l'appel

00:59:42et de l'apprentissivité

00:59:43par exemple

00:59:44mais il y a

00:59:44plein d'autres problèmes

00:59:45par exemple

00:59:45l'âge est devenu

00:59:46tellement compliqué

00:59:47qu'il y a plein

00:59:48d'effets et de biais

00:59:49quand on prend une décision

00:59:51parce qu'il y a

00:59:52des compléments

00:59:52des modules

00:59:53des choses comme ça

00:59:54qui rendent

00:59:55la lecture de l'ensemble

00:59:55très difficile

00:59:56mais ça veut dire

00:59:57une deuxième chose

00:59:57et je pense que

00:59:58c'est ce à quoi

00:59:58vous pensiez

00:59:59madame la vice-présidente

01:00:01c'est coordonner

01:00:02les bases ressources

01:00:02c'est-à-dire

01:00:04toutes ces prestations

01:00:05elles varient

01:00:05en fonction des ressources

01:00:07ça veut dire

01:00:09x euros de plus

01:00:10vos prestations

01:00:10elles baissent

01:00:11de y euros

01:00:13sauf que

01:00:14pour les différentes prestations

01:00:15un euro

01:00:15ça ne vaut pas un euro

01:00:17et qu'un euro

01:00:17en RSA

01:00:18c'est à peu près

01:00:19la même chose

01:00:20par contre

01:00:20ce n'est pas la même chose

01:00:21qu'un euro en APL

01:00:22parce que la base fiscale

01:00:23la base de l'APL

01:00:25elle est

01:00:25pour le dire vite

01:00:26fiscale

01:00:27c'est du revenu

01:00:27catégoriel

01:00:28un peu amélioré

01:00:29et la base du RSA

01:00:31elle est plus grande

01:00:32et même entre le RSA

01:00:33et les prélectivités

01:00:34en réalité

01:00:34il y a des petites scories

01:00:36des petites différences

01:00:36entre les deux

01:00:37et ça sans compter

01:00:39que ce n'est pas

01:00:39les mêmes périodes de référence

01:00:40et pas le même rythme

01:00:41d'actualisation

01:00:41c'est un sujet important aussi

01:00:43mais c'est un sujet

01:00:44de second ordre

01:00:44ça veut dire que

01:00:45c'est absolument nécessaire

01:00:47si on veut que ces prestations

01:00:48fonctionnent ensemble

01:00:50au revoir monsieur le rapporteur

01:00:51je suis à ce sujet

01:00:53très bien

01:00:55c'est très important

01:00:56si on veut coordonner

01:00:57ces prestations

01:00:58qu'on coordonne les barèmes

01:01:01et qu'on uniformise

01:01:02ce qu'on appelle dans le jargon

01:01:03les bases ressources

01:01:03c'est à dire la façon

01:01:04dont on calcule

01:01:05les ressources des personnes

01:01:07pour déterminer ensuite

01:01:08le droit

01:01:09à la prestation

01:01:10et surtout le montant

01:01:11du droit à la prestation

01:01:13et c'est ça

01:01:14qu'il y a derrière l'AZU

01:01:15parce que l'AZU

01:01:15des fois

01:01:15on a le sentiment

01:01:16que c'est

01:01:17une espèce d'attribution

01:01:18automatique

01:01:19des prestations

01:01:20c'est pas du tout ça

01:01:22c'est juste

01:01:23une base ressource unique

01:01:26au moins pour trois prestations

01:01:28que sont

01:01:28le RSA

01:01:28la prime d'activité

01:01:29et l'APL

01:01:32et un barème coordonné

01:01:34au sein de cette prestation

01:01:35unifiée

01:01:36garantit

01:01:37un gain du travail

01:01:39uniforme

01:01:39et indépendant

01:01:40de la situation de logement

01:01:40sur toute la courbe

01:01:42des revenus d'activité

01:01:43c'est juste ça

01:01:46et si on ne l'a pas fait

01:01:48jusqu'à présent

01:01:49c'est que c'est trop compliqué

01:01:50ou c'est qu'il y a

01:01:51des organismes différents

01:01:53qui ont chacun

01:01:54leurs critères

01:01:55et qui ont du mal

01:01:55à se retrouver

01:01:57alors c'est

01:01:58très compliqué

01:01:59c'est très compliqué

01:02:00et plus on creuse

01:02:00plus c'est compliqué

01:02:02c'est parce que

01:02:03faire simple

01:02:03c'est compliqué

01:02:04alors pour l'instant

01:02:05je vais juste dire

01:02:06en une seconde

01:02:07parce que des fois

01:02:07on fait ce procès

01:02:08en complexité

01:02:09on a raison

01:02:09moi-même je le fais

01:02:11sur la hache par exemple

01:02:11je considère que

01:02:13c'est allé trop loin

01:02:15mais c'est parce qu'on essaie

01:02:15de capturer des situations

01:02:16de tenir compte des situations

01:02:17qui sont compliquées

01:02:18et par contre de le dire

01:02:19de manière un peu triviale

01:02:20mais la vie des gens

01:02:20elle est compliquée

01:02:21ce sont des situations

01:02:22qui sont parfois

01:02:24très différentes

01:02:24les unes des autres

01:02:25et on aimerait bien

01:02:26pouvoir aller

01:02:26cette personne

01:02:26de telle façon

01:02:27de telle personne

01:02:28de telle autre

01:02:29et donc on fait un barème

01:02:30qui sait tenir compte

01:02:30de la situation

01:02:31de tout le monde

01:02:31et au bout d'un moment

01:02:32c'est compliqué

01:02:33donc on peut faire

01:02:34plus simple

01:02:34mais on ne fera pas

01:02:35simpliste

01:02:36parce que ce serait

01:02:36passer à côté

01:02:38la nécessité

01:02:38de soutenir différemment

01:02:39les personnes

01:02:39qui sont des situations

01:02:40qui sont différentes

01:02:41je ferme la parenthèse

01:02:46si on n'est pas allé au bout

01:02:46c'est qu'il y a plein

01:02:47de détails compliqués

01:02:47à régler

01:02:48une fois qu'on a présenté

01:02:49les choses

01:02:49de manière un peu simple

01:02:50comme j'ai essayé

01:02:51de le faire

01:02:52c'est aussi

01:02:53qu'il y a des effets

01:02:54distributifs

01:02:55ou redistributifs

01:02:55importants

01:02:56quand on fait ça

01:02:57il n'y a pas forcément

01:02:58la terminologie

01:02:59mais il y a des gagnants

01:02:59il y a des perdants

01:03:01ça dépend beaucoup

01:03:02de la contrainte budgétaire

01:03:03consommée

01:03:03est-ce qu'on veut faire

01:03:04cette réforme

01:03:04à budget constant

01:03:05est-ce qu'on veut remettre

01:03:06de l'argent

01:03:07dans le système

01:03:08des minima sociaux

01:03:08en quel cas évidemment

01:03:09on peut compenser

01:03:10une partie des perdants

01:03:13et c'est des perdants

01:03:15qu'on n'est jamais

01:03:15très contents de faire

01:03:16parce que ce n'est pas

01:03:17par définition

01:03:17des gens qui sont

01:03:18dans une situation

01:03:18qui sont très florissante

01:03:20si on prend

01:03:21l'ensemble des personnes

01:03:22couvertes par l'une

01:03:23ou des prestations

01:03:24on dépasse jamais

01:03:25le cinquième décile

01:03:26normalement

01:03:27si tout va bien

01:03:27de la distribution

01:03:28des revenus

01:03:30donc vous faites

01:03:30si vous ne réinjectez pas

01:03:32de l'argent

01:03:32vous faites de la redistribution

01:03:34entre personnes

01:03:35entre guillemets

01:03:36relativement modeste

01:03:37donc évidemment

01:03:38que le truc est bien fait

01:03:39donc vous allez prendre

01:03:39chez ceux qui sont

01:03:40le moins en difficulté

01:03:42vers ceux qui sont

01:03:42le plus en difficulté

01:03:43mais quand même

01:03:44il y a des perdants

01:03:45qui sont difficiles à assumer

01:03:46et les simulations

01:03:47qui avaient été faites

01:03:47à l'époque

01:03:48aboutissaient à un nombre

01:03:49de perdants assez important

01:03:51je pense que ça fait partie

01:03:53des choses

01:03:53qui ont complexifié

01:03:54la discussion

01:03:55autour du sujet

01:03:57je laisse la parole

01:03:59à monsieur Liget

01:03:59qui avait une question

01:04:00oui juste deux questions

01:04:02merci madame la présidente

01:04:04je voudrais simplement

01:04:05j'ai compris un peu

01:04:06le phénomène

01:04:07que vous décriviez

01:04:07sur les personnes

01:04:08qui prennent une activité

01:04:10repèrent une activité

01:04:11et puis les fluctuations

01:04:12qui tournent autour de tout ça

01:04:13pour le RSA

01:04:15et je reviens

01:04:16sur la question

01:04:16du rapporteur

01:04:17sur la durée moyenne

01:04:19même si aujourd'hui

01:04:20on n'a pas l'information

01:04:23simplement

01:04:25est-ce qu'on n'a pas

01:04:25derrière tout ça

01:04:26un phénomène

01:04:28de longue durée

01:04:29sur le RSA

01:04:30qui cacherait

01:04:31derrière tout ça

01:04:33qui

01:04:34alors là pour le coup

01:04:35c'est pas une incitation

01:04:36de reprise de travail

01:04:37mais plutôt

01:04:38une incitation

01:04:39au travail non déclaré

01:04:41et est-ce qu'on a

01:04:42des éléments

01:04:42qui vont

01:04:43qui vont pas

01:04:44enfin c'est pas facile

01:04:44j'imagine

01:04:45puisque par définition

01:04:46s'il n'est pas déclaré

01:04:47compliqué d'aller

01:04:48le contrôler

01:04:49mais est-ce qu'on a

01:04:51des éléments là-dessus

01:04:52et puis deuxième question

01:04:54pour revenir un peu

01:04:55sur le

01:04:57une allocation unique

01:04:59par exemple

01:04:59on a discuté un peu

01:05:01la semaine dernière

01:05:02avec un

01:05:02une comparaison

01:05:04avec le système

01:05:05anglais

01:05:05qui avait été laborieux

01:05:07en

01:05:08en mise en place

01:05:10mais qui

01:05:11apporte

01:05:12une

01:05:12une réelle

01:05:14visibilité

01:05:14aujourd'hui

01:05:15des aides

01:05:16par rapport au travail

01:05:17est-ce que

01:05:18s'il n'y a pas

01:05:18ces effets de seuil

01:05:20tels que vous les avez

01:05:21décrits dans votre

01:05:22calcul

01:05:23est-ce que le seul

01:05:24et unique problème

01:05:25c'est justement

01:05:26ce problème de confusion

01:05:28sur le cumul

01:05:29des aides

01:05:29possible ou pas

01:05:32alors ce travail

01:05:33dissimulé

01:05:34vous avez bien défini

01:05:36le paradoxe

01:05:36comme il est dissimulé

01:05:37c'est difficile

01:05:37d'avoir une idée

01:05:38ce qu'on sait

01:05:38c'est que ça existe

01:05:39et la réponse

01:05:40que l'on a

01:05:41c'est deux choses

01:05:42d'abord

01:05:42la mobilisation des personnes

01:05:43dans des parcours

01:05:44d'insertion

01:05:45convocation quand même

01:05:46à les faire accéder

01:05:47à l'emploi

01:05:49déclaré

01:05:49et le fait qu'on soit

01:05:50plus directif

01:05:50c'est qu'il y a de nature

01:05:51aussi

01:05:52soit peut-être

01:05:53à dissuader les personnes

01:05:54qui auraient un autre projet

01:05:56de demander

01:05:57le RSA

01:05:58et ce ne serait pas

01:06:01un problème

01:06:02soit finalement

01:06:02de se mettre

01:06:04à ce parcours

01:06:05mais notre réponse

01:06:05c'est le contrôle

01:06:06et la vérification

01:06:07et on a

01:06:08des services

01:06:09notamment pilotés

01:06:10par la CNAF

01:06:11qui mènent

01:06:12une politique de contrôle

01:06:13sur l'ensemble

01:06:13des prestations

01:06:13avec une analyse

01:06:14très précise

01:06:15des risques

01:06:16en lien avec

01:06:16les conseils départementaux

01:06:17qui sont évidemment

01:06:18très mobilisés

01:06:18sur ce sujet

01:06:21des contrôles

01:06:21qui peuvent être

01:06:22des croisements

01:06:23de fichiers

01:06:24qui peuvent

01:06:25consister

01:06:27en des visites

01:06:28sur place

01:06:30et on a des outils

01:06:31par exemple

01:06:32comme le train de vie

01:06:32qui se trouve

01:06:33assez intéressant

01:06:35un vieux dispositif

01:06:36mais que la CNAF

01:06:37a remis

01:06:38assez récemment

01:06:39un peu

01:06:39à l'ordre du jour

01:06:40qui consiste

01:06:41à vérifier

01:06:42que la personne

01:06:43vit de manière

01:06:44adéquate

01:06:45aux ressources

01:06:45qu'il déclare

01:06:46donc si la personne

01:06:47va chercher son RSA

01:06:47à Lamborghini

01:06:48il y a peut-être

01:06:49un problème

01:06:49il faut qu'on fasse

01:06:49quelque chose

01:06:50c'est un peu

01:06:51emplaisantant

01:06:51mais c'est ce type

01:06:51de choses

01:06:52qu'on essaye

01:06:53de contrôler

01:06:54et là on dit

01:06:54écoutez

01:06:54c'est pas possible

01:06:55je ne veux pas savoir

01:06:56m'expliquez pas

01:06:56c'est pas possible

01:06:57que vous ayez

01:06:57de Lamborghini

01:06:58donc on va réintégrer

01:06:59des revenus fictifs

01:07:00pas si fictifs que ça

01:07:02dans la base ressource

01:07:03de la personne

01:07:03on va la sortir

01:07:04du RSA

01:07:04donc le contrôle

01:07:05sur les ressources

01:07:06le contrôle du train de vie

01:07:08le contrôle

01:07:08de la situation maritale

01:07:09ça c'est parti

01:07:10des points de contrôle

01:07:11ça si vous auditionnerez

01:07:12la CNAF

01:07:13sur le sujet

01:07:13qui sont cruciaux

01:07:14et il y a de la fraude

01:07:15au RSA

01:07:15comme il y a de la fraude

01:07:17à toutes les prestations

01:07:18mais je crois

01:07:19qu'on a quand même

01:07:19les outils juridiques

01:07:21importants

01:07:22par exemple

01:07:22depuis peu

01:07:23il y a une circulaire

01:07:24qui a été prise par la CNAF

01:07:25à la demande du ministre

01:07:26qui permet de réintégrer

01:07:27les revenus du trafic illicite

01:07:28de drogue

01:07:28en particulier

01:07:29dans la base ressource

01:07:29des bénéficiaires du RSA

01:07:31donc c'est une forme

01:07:32de travail très dissimulé

01:07:33bien sûr

01:07:34à juste titre

01:07:36on est capable

01:07:37d'en tenir compte

01:07:38dans notre droit social

01:07:40donc on n'est pas aveugle

01:07:41complètement sur ces sujets

01:07:42mais évidemment

01:07:44sur des situations

01:07:44qui existent

01:07:45et contre lesquelles

01:07:47il faut sévir

01:07:49avec la plus grande fermeté

01:07:50parce que d'abord

01:07:52c'est des ressources publiques

01:07:53qui sont distraites

01:07:55de leur objet réel

01:07:56mais surtout

01:07:56ça nuit considérablement

01:07:57à la crédibilité

01:07:58et à la légitimité

01:07:59du système

01:08:00et ça nourrit

01:08:01la défiance

01:08:02de nos concitoyens

01:08:02sur ces prestations

01:08:03alors que de mon point de vue

01:08:04ce n'est qu'une minorité

01:08:05qui s'adonne

01:08:06à ce type de manœuvre

01:08:11j'avais une question

01:08:12sur le

01:08:13est-ce qu'on est

01:08:14sur toujours

01:08:14les chiffres

01:08:15de non-recours

01:08:16de 30%

01:08:17pour le RSA

01:08:18d'une part

01:08:19et d'autre part

01:08:20quand on a

01:08:21mis en place

01:08:22les 15 heures

01:08:23d'activité

01:08:23on avait demandé aussi

01:08:25aux conjoints

01:08:26d'être inscrits

01:08:27systématiquement

01:08:28or vous nous dites

01:08:29que les chiffres

01:08:30ont baissé quand même

01:08:30est-ce qu'on est

01:08:32toujours quand même

01:08:32dans cette

01:08:35est-ce que ça n'a pas eu

01:08:36un effet rebond

01:08:37quand même

01:08:38parce que c'était des gens

01:08:39qui étaient inconnus

01:08:40je dirais

01:08:40en termes d'inscription

01:08:43qui étaient inconnus

01:08:44en termes d'inscription

01:08:45à France Travail

01:08:46mais ils n'étaient pas

01:08:47inconnus de la CAF

01:08:47au titre du RSA

01:08:48parce que le RSA

01:08:48était familialisé

01:08:49donc ces gens

01:08:49étaient inscrits au RSA

01:08:50en quelque sorte

01:08:51ils n'étaient pas forcément

01:08:52inscrits à France Travail

01:08:53parce que la notion

01:08:54de droit et devoir

01:08:55qui préexistait

01:08:57à la réforme

01:08:57loi pour le plein emploi

01:08:59n'était pas forcément

01:08:59limpide sur la nature

01:09:00des obligations

01:09:01qui s'imposaient à eux

01:09:01mais maintenant tout le monde

01:09:02doit être inscrit

01:09:03alors là du mal

01:09:03un peu à réconcilier les chiffres

01:09:04parce qu'avec les radiations

01:09:06évidemment on en a perdu un peu

01:09:09donc là la DARES

01:09:10pour le coup

01:09:10avait pu vous en parler

01:09:11de manière beaucoup plus avante

01:09:12que je ne pourrais le faire

01:09:16mais je crois

01:09:16je ne pense pas

01:09:17qu'il y a eu d'effet

01:09:18il y a eu d'effet majeur

01:09:19en tout cas

01:09:20elle n'a pas découvert

01:09:20des nouveaux bénéficiaires du RSA

01:09:21avec la loi pour le plein emploi

01:09:23c'est sûr

01:09:24j'ai mangé votre première question

01:09:25c'était

01:09:27oui c'est 30%

01:09:30après c'est

01:09:31un c'est compliqué à évaluer

01:09:32c'est un peu la même histoire

01:09:33que tout à l'heure

01:09:34c'est des gens qui ne recourent pas

01:09:35donc on essaie de déterminer

01:09:36le nombre de théories

01:09:36de bénéficiaires du RSA

01:09:37auxquelles on devrait

01:09:38on devrait s'attendre

01:09:39on le fait par micro-simulation

01:09:41ça c'est des modèles de l'ADRES

01:09:42donc c'est un échantillon

01:09:44de la population française

01:09:46avec une base de données

01:09:47dans lesquelles on implémente

01:09:49les barrières de prestations

01:09:50on regarde

01:09:51et puis après on compare

01:09:52les gens qu'on a vraiment

01:09:53et cet écart là

01:09:54je vais simplifier un peu la démarche

01:09:55en tout cas c'est ce que je comprends

01:09:56c'est le non-recours

01:09:57ce qui est terrifiant

01:09:58je le dis comme ça

01:09:59parce que c'est ce que je pense

01:10:00c'est que c'est très élevé partout

01:10:02c'est encore pire

01:10:03sur la prime d'activité

01:10:05c'est très important

01:10:06sur le milieu de vieillesse

01:10:07c'est important

01:10:08sur les allocations de chômage

01:10:09donc il y a un non-recours

01:10:10qui est très important

01:10:11alors il est

01:10:12c'est moins vrai maintenant

01:10:13mais il est assez corrélé

01:10:14aussi au droit à la prestation

01:10:16c'est à dire

01:10:16comme c'est des prestations différentielles

01:10:18quand vous avez droit

01:10:18à 30 euros par mois

01:10:20peut-être que vous ne le réclamez pas

01:10:21on voit que le

01:10:23non-recours est un peu plus important

01:10:24dans cette zone là

01:10:24des gens qui auraient vraiment

01:10:25tout à fait droit

01:10:26à 600 euros par mois

01:10:27qu'ils ne demandent pas

01:10:27ça c'est quand même un peu plus rare

01:10:29mais on a quand même

01:10:30toujours

01:10:31ça a été bien analysé

01:10:32par des sociologues

01:10:33à Grenoble

01:10:34c'est un groupe qui s'appelle

01:10:34l'Odenor

01:10:35qui est spécialisé dans le non-recours

01:10:37qui a fait toute une typologie

01:10:38des raisons pour lesquelles

01:10:39les gens ne recourent pas

01:10:41ça touche

01:10:42c'est la méconnaissance

01:10:43la complexité

01:10:44la peur aussi

01:10:45c'est des prestations

01:10:46qui sont assez complexes

01:10:47on l'a dit

01:10:48avec des variations importantes

01:10:49d'un mois sur l'autre

01:10:50ou d'un trimestre sur l'autre

01:10:51en fonction des ressources déclarées

01:10:52qui génèrent des induits

01:10:54et quand on est

01:10:55je ne vais pas me procéder dans cette situation-là

01:10:56mais je vais beaucoup parler

01:10:57avec des gens concernés

01:10:58dans des situations comme ça

01:10:59de fragilité économique

01:11:00de grande précarité

01:11:02parfois il vaut mieux

01:11:03être dans des situations

01:11:03qui n'est peut-être pas très fluorescente

01:11:05on ne demande pas de ressources

01:11:06mais au moins il n'y a pas

01:11:06de mauvaise surprise

01:11:07on sait exactement

01:11:08sur quoi on peut compter

01:11:09plutôt que de demander une prestation

01:11:10et ensuite par une mécanique

01:11:11de non-recours

01:11:12se retrouver dans des situations

01:11:14ingérables

01:11:15en devant de l'argent

01:11:16à la CAF

01:11:17donc il y a pas mal de gens

01:11:17qui peuvent se maintenir

01:11:18à la frontière de l'aide sociale

01:11:20je ne demande pas

01:11:20parce qu'effectivement là

01:11:21je demande toujours de l'aide

01:11:22à droite et à gauche

01:11:23et ça me va comme ça

01:11:24parce que c'est trop risqué

01:11:25donc quand on simplifie

01:11:26les prestations

01:11:27on aura aussi servi à ces gens-là

01:11:28parce qu'on les protège

01:11:29ça c'est notre exemple

01:11:30de nos recours

01:11:31après il y a des gens aussi

01:11:31c'est une minorité

01:11:32mais c'est réel

01:11:32qui ne veulent pas avoir affaire

01:11:33à l'aide sociale

01:11:35peut-être qu'ils ne veulent pas

01:11:35être contrôlés

01:11:36pour d'autres choses qu'ils font

01:11:37peut-être parce que si

01:11:39ça leur répugne

01:11:41ou ils considèrent

01:11:42que c'est stigmatisant

01:11:43d'y être

01:11:44et qu'ils ne réclament pas

01:11:46donc il y a plein de situations

01:11:47puis je pense que

01:11:48la vraie raison principale

01:11:50c'est la méconnaissance

01:11:51et la complexité

01:11:52de la demande

01:11:53quand on met en place

01:11:54des mécanismes de non-recours

01:11:55d'aller vers

01:11:56et d'accompagnement

01:11:57on ouvre des prestations

01:11:58donc c'est la preuve

01:11:59qu'une partie

01:11:59de ces obstacles

01:12:00sont gérables

01:12:02mais ça nécessite

01:12:03beaucoup d'efforts

01:12:05pour réduire

01:12:05ce non-recours

01:12:10Est-ce qu'il y a des choses

01:12:11que vous n'avez pas pu nous dire

01:12:13que vous vouliez

01:12:16vous voulez nous faire part ?

01:12:18Non je crois que j'ai fait

01:12:19le tour des sujets

01:12:20que j'avais prévu d'évoquer

01:12:21mais j'ai bien pris note

01:12:22des questions nombreuses

01:12:23que vous nous avez posées

01:12:25et auxquelles on va

01:12:26s'employer à répondre

01:12:29Que vous pouvez renvoyer

01:12:31par document

01:12:32par mail

01:12:33à tout moment

01:12:34des informations

01:12:35qui sont pertinentes

01:12:38par rapport à la commission

01:12:39d'enquête

01:12:40Merci à vous

01:12:41Madame la Présidente

01:12:44Merci à tous

01:12:54Merci à tous

01:13:15Merci à tous

Coût réel des aides sociales : M. Jean-Benoît Dujol, directeur général de la cohésion sociale (DGCS), et M. Maxime Gennaoui-Hétier, chef du bureau des minima sociaux - Mardi 6 octobre 2026

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