- il y a 2 jours
MECSS : M. Maëlig Le Bayon, directeur général de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), et M. Jean-Benoît Dujol, directeur général de la cohésion sociale (DGCS)
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00:16:22Là, j'essaie de tirer des enseignements sur plutôt l'élaboration de la norme. Est-ce que ça vous apparaît,
00:16:27surtout sur des sujets où vous avez souvent à négocier avec ceux qui vont mettre en œuvre ? Je pense
00:16:32aux départements, mais ça peut être aussi sur d'autres dispositions que vous avez à connaître.
00:16:36Est-ce que c'est la bonne manière ? Parce que, pareil, les départements, quand la mesure est arrivée, je
00:16:44me rappelle les échanges avec l'ADF, on dit qu'on voit cette mesure qui arrive, on sait qu'on
00:16:51va être chargé de la mise en œuvre, mais on ne sait pas exactement comment on va le faire.
00:16:55Est-ce que vous avez, au regard de cette expérience-là, et puis d'autres éventuellement, plutôt un choix méthodologique
00:17:02qui consiste à... Là, j'ai bien entendu la commande politique très forte, je connaissais la réponse.
00:17:07Dans mon archéologie, je ne sais toujours pas comment cette mesure est venue pour terminer dans le programme du candidat
00:17:13Macron à l'élection présidentielle. Mais ce n'est pas grave.
00:17:18Voilà. Mais moi, ce qui m'intéresse aussi, vraiment, c'est méthodologiquement, c'est-à-dire, est-ce qu'aujourd
00:17:23'hui, vous ne vous dites pas, avant de mettre une mesure dans le PLFSS qui nécessite une négociation avec les
00:17:29acteurs,
00:17:31est-ce qu'il faut d'abord leur dire, c'est la volonté du gouvernement et du législateur, donc on
00:17:34prend la mesure et puis on la négocie après, ou on essaye plutôt de faire l'inverse ?
00:17:39C'est une question un peu principiale.
00:17:40Oui, mais dans le domaine du grand âge, on est sur une difficulté un peu structurelle, un peu de l
00:17:43'enchevêtrement des compétences, en particulier de la responsabilité, j'allais dire première,
00:17:49peut-être cause très forte des départements sur le domicile, mais c'est une mesure, évidemment, à domicile.
00:17:54Donc forcément, dans la mesure de l'initiative, elle, elle ne vient pas des départements, il y a la nécessité
00:17:59de se coordonner avec eux, d'autant que, on le gênera, le choix qui a été fait,
00:18:03qui n'était pas forcément consubstantiel à la mesure, c'est de passer par la part.
00:18:07On a dit, ce qu'on va faire, c'est qu'on va majorer les plans d'aide à pas.
00:18:11On va le faire de manière obligatoire, dès lors que la personne a sollicité cette demande.
00:18:17Donc, de fait, ça reposait mécaniquement sur un effort des départements.
00:18:24En même temps, il fallait bien qu'on s'organise pour cadrer ce que ça signifiait juridiquement, quantifier cette majoration
00:18:31du plan à pas,
00:18:31déterminer quelles étaient les conditions d'éligibilité. Et puis, ça a aussi pris un peu de temps, et ça explique
00:18:37sans doute le démarrage un peu lent,
00:18:39qu'on a eu de l'originalité de cette mesure. On regarde ce que couvre habituellement le plan à pas,
00:18:46les interventions habituelles, les aides à domicile,
00:18:48et c'était aussi dans cette perspective à laquelle nous travaillons, il a fallu, pour permettre aux acteurs, et notamment
00:18:53les aides à domicile,
00:18:54de s'approprier la mesure, concevoir toute une série d'outils, de manière assez classique. On pense à des foires
00:19:00à question ou des guides,
00:19:01mais aussi des outils un peu plus innovants. On a conçu un jeu de cartes pour aider les personnes et
00:19:07les intervenants à domicile
00:19:08à concevoir les programmes d'équilibre. Donc, il y a quand même tout un travail administratif.
00:19:13Alors, effectivement, peut-être qu'on a commencé le PLFSS par an. Donc, ne pas le faire en 22, c
00:19:19'était le faire en 23.
00:19:20C'est un peu tard, au regard de la commande politique. Donc, nous, on s'est concentrés sur l'architecture
00:19:25juridique.
00:19:26Et puis ensuite, le déploiement, il est impliqué de discuter avec les départements. Donc, je ne suis pas sûr qu
00:19:29'on ait fait des choses à l'envers.
00:19:30On a d'abord cadré ce que ça voulait dire juridiquement. Et puis après, on s'est engagé dans un
00:19:34déploiement compliqué,
00:19:35dans la mesure où il portait directement sur des mesures, la LAPA, qui sont à la main des départements.
00:19:43M. Le Bayon, en complément et pour redire sur principiellement comment nous travaillons avec les départements
00:19:50qui sont membres du conseil de la CNSA, des différentes commissions, notamment de la commission normative,
00:19:54qui est aujourd'hui présidée par un président de département au sein de la CNSA.
00:20:01Donc, systématiquement, des projets de PLFSS, évidemment, sont soumis à l'avis du conseil,
00:20:05tout comme, pardon pour ma voix, les projets de décret qui ont fait l'objet de discussions au sein du
00:20:11conseil.
00:20:12Et parallèlement, la caisse, tout comme la DGCS, travaille avec l'Assemblée des départements de France
00:20:16et avec les directeurs généraux en charge des solidarités des départements
00:20:20pour que techniquement, nous puissions écouter à la fois leurs interrogations,
00:20:24qui étaient nombreuses, sur les déploiements du dispositif,
00:20:28et que l'aune de ces interrogations, on puisse avoir un texte juridique
00:20:32et des méthodologies d'appui auprès d'eux qui correspondent à leurs besoins.
00:20:37C'est ce qui a été fait à la CNSA et à la DGCS dans la foulée du dispositif juridique.
00:20:41Donc, c'est évidemment pour nous important que les départements soient là.
00:20:45Si je devais donner à date comment, et je pense que Jean-Benoît le confirmera,
00:20:49nous travaillons avec les départements, nous avons, sur le fonds de mobilité,
00:20:53dont on parlera peut-être régulièrement, un travail très étroit avec le département de France.
00:20:58Et sur le fonds de mobilité, ils ont été pleinement associés,
00:21:00non seulement à la rédaction, mais aux critères de ventilation,
00:21:03qui ont été adoptés par rapport au dispositif du DLFSS précédent.
00:21:08Donc, on a aujourd'hui une méthode de travail, je trouve,
00:21:11qui est plus que renforcée dans la concertation avec le département de France.
00:21:17Alors, rentrons dans le vif du sujet.
00:21:19D'abord, les éléments de bilan.
00:21:21J'entends bien que, pour l'instant, les seules informations dont vous disposez
00:21:25sont celles sur une partie, d'ailleurs, de l'année 2024,
00:21:27ou sur la totalité de l'année 2024, ou même sur une partie.
00:21:35Et, sur le rapporteur général du PLFSS.
00:21:39Et donc, les premières données, vous avez fait donc une enquête,
00:21:44enfin, c'est l'adresse qui fait une enquête.
00:21:4733 départements sur les 68 répondants.
00:21:52Alors, déjà, j'en profite pour dire que, moi,
00:21:54c'est quelque chose qui m'a toujours un peu heurté.
00:21:57C'est qu'on ait la mise en œuvre d'une mesure législative
00:22:02financée en l'espèce,
00:22:04puisque là, il fallait compenser cette mesure sur la dotation à pas,
00:22:09et incapacité d'avoir un suivi un peu fin,
00:22:13parce que c'est le volontariat des départements qui répondent.
00:22:16On est bien d'accord ?
00:22:18Mais là, c'est une question générique.
00:22:21C'est la qualité du système d'information, de suivi.
00:22:25Et quand vous dites, on a fait un questionnaire auprès des départements,
00:22:28il y en a eu 68 répondants sur la centaine de départements,
00:22:31je me dis, on a déjà un problème dans la liaison entre la CNSA et les départements.
00:22:35Vous signez des conventions avec eux.
00:22:37Est-ce qu'ils n'ont pas une obligation à alimenter le travail de suivi ?
00:22:42Je fais cette incidente, mais je veux bien votre réponse.
00:22:45Donc, 33 départements répondent,
00:22:50et on a, et là, les chiffres, forcément,
00:22:52on est au démarrage,
00:22:54donc que soit vous nous dites que ça a considérablement changé,
00:22:57sur les 800 000 bénéficiaires de la PAS à domicile,
00:23:01sur lesquels on se posait la question de savoir
00:23:03combien potentiellement on pouvait être intéressé,
00:23:06536 personnes ont bénéficié de cette mesure,
00:23:08pour un total d'heures de 11 139 heures.
00:23:11Donc, la question, c'est quelles sont les indications que vous avez ?
00:23:17Est-ce qu'on a eu une explosion d'un coup,
00:23:19un formidable rattrapage en 2025 ?
00:23:21Ce dont je doute, pour tendre l'oreille,
00:23:24mais déjà, je recite l'étude d'impact.
00:23:29La cible qui était faite,
00:23:30c'était 73 millions dépensés en 2024,
00:23:34230 millions qui auraient dû être dépensés
00:23:37sur cette mesure-là en 2026.
00:23:39Et je me rappelle à l'époque,
00:23:41dans les échanges que nous avions eus,
00:23:42en se disant,
00:23:43vous mettez sur la table 230 millions d'euros
00:23:46pour une politique de lutte contre l'isolement,
00:23:48sur cette mesure de deux heures de lien social,
00:23:51dont on n'est pas du tout assuré
00:23:52qu'elle puisse se mettre en oeuvre,
00:23:54alors qu'avec 230 millions d'euros,
00:23:55je peux vous assurer que la CNSA,
00:23:57la DGCS mandatée,
00:23:59auraient pu élaborer un plan holistique, panoramique,
00:24:02d'une politique de lutte contre l'isolement
00:24:04des personnes âgées,
00:24:05dont on aurait, j'en suis convaincu,
00:24:08vu des effets bien plus marqués
00:24:10que ces deux heures de lien social,
00:24:12dont je le dis pour mes collègues
00:24:13qui nous ont rejoints en cours de route,
00:24:15vous nous avez confirmé que cette mesure
00:24:17n'avait été jamais travaillée auparavant,
00:24:20jamais documentée par des études,
00:24:22internes ou externes,
00:24:23et qu'elle était uniquement la déclinaison
00:24:25d'un engagement de campagne
00:24:27du président de la République en 2022,
00:24:29dont on ne sait pas quelle était lui-même son origine.
00:24:33Donc, comment vous lisez ces chiffres,
00:24:36et est-ce que vous avez des indications
00:24:37plus massives sur les années qui ont suivi,
00:24:41parce que pour l'instant,
00:24:42on n'a que les chiffres 2024 ?
00:24:44Le point crucial, et vous l'avez soulevé,
00:24:46c'est que cette donnée,
00:24:46ce n'est pas une donnée issue du système d'information.
00:24:48Et pour cause,
00:24:49c'est qu'on n'a pas de système d'information nationale
00:24:51sur la part, encore.
00:24:53C'est bien un travail, d'ailleurs,
00:24:55sur lequel, évidemment,
00:24:56Maëlle pourra revenir en manière très précise,
00:24:59parce qu'il porte ça à bout de bras,
00:25:02et sur le plan du déploiement,
00:25:03on a plutôt des bonnes nouvelles,
00:25:04on est sur une trajectoire qui est assainie,
00:25:06et qui est sécurisée,
00:25:08mais qui, de fait, n'est pas rétrospective.
00:25:09Donc, une raison pour laquelle,
00:25:12n'ayant pas de système d'information d'information sur la part,
00:25:15on ne peut pas suivre exactement
00:25:16l'ensemble des évolutions de la prestation au niveau agrégé.
00:25:20Donc, on est dépendant d'une autre source de données,
00:25:22c'est l'enquête aide sociale de l'adresse.
00:25:24Donc, ce n'est pas une enquête de la DGCS,
00:25:25même si, par ailleurs,
00:25:25la CNSA, à l'époque, avait fait aussi une enquête.
00:25:29Donc, là, on a un tableau de bord,
00:25:30qui est lié à la publication d'un ouvrage annuel
00:25:33sur l'ensemble de l'aide sociale des départements,
00:25:35depuis la protection sociale de l'enfance
00:25:37jusqu'au secteur PH,
00:25:38en pensant par le secteur PH.
00:25:40Et comme, évidemment, on est des partenaires étroits
00:25:42de l'adresse qui est le service statistique ministériel,
00:25:44on a été plaidé et on a été entendu
00:25:46pour que l'adresse intègre dans toutes les éditions successives,
00:25:49à compter de 2024,
00:25:50un certain nombre d'indicateurs consacrés au suivi de la mesure.
00:25:53Parce qu'on savait bien que seule donnée d'enquête
00:25:55nous permettrait de suivre la montée en charge de cette mesure.
00:25:59Alors, sur le taux de réponse,
00:26:00peut-être que la réponse n'est pas très bien rédigée
00:26:03dans la question qu'on a faite.
00:26:04Quand la CNSA s'était tournée vers le département,
00:26:06il y avait un taux de réponse de l'ordre de 60-70%.
00:26:09En revanche, le taux de réponse à l'enquête
00:26:11et de l'adresse, il est supérieur.
00:26:13Il est supérieur, d'ordre de 90%.
00:26:15On pourra demander à nos collègues
00:26:17de nous fournir cette donnée.
00:26:20En revanche, c'est 2024.
00:26:22Et donc, c'est rétrospectif.
00:26:23C'est du N-2.
00:26:24C'est la première ligne de monter en charge de la mesure.
00:26:27C'est une mesure qui monte en charge partiellement,
00:26:28puisque tous les départements, un tiers simplement,
00:26:31font état du déploiement du dispositif.
00:26:33Et même dans les départements où ça se déploie,
00:26:34ça se déploie, semble-t-il, de manière assez faible.
00:26:37Donc, c'est un chiffre qui ne nous surprend pas,
00:26:38mais c'est un chiffre qui nous déçoit.
00:26:41Et on continue de penser que l'isolement est une grande cause,
00:26:44qui appelle notre mobilisation collective,
00:26:46avec cet outil et avec d'autres.
00:26:48On est persuadés aussi que...
00:26:49C'est aussi l'intérêt de cette mesure,
00:26:51parce que cette mesure a deux objectifs.
00:26:52Il faut se le rappeler.
00:26:53Bien sûr, lutter contre les amendes des personnes âgées,
00:26:55mais aussi réfléchir, permettre d'améliorer
00:26:58les conditions et les modalités de travail
00:27:00des personnels concernés, en densifiant les plannings,
00:27:03en évitant les plannings trop hachés,
00:27:04en diversifiant la nature des interventions,
00:27:07en faisant aussi reconnaître l'idée que le rôle d'une aide à domicile,
00:27:10ce n'est pas simplement l'aide technique,
00:27:12l'aide au corps ou l'aide ménagère.
00:27:14C'est aussi une dimension relationnelle qui est cruciale
00:27:18dans l'image de soi du professionnel qui intervient au domicile.
00:27:23Donc il y avait quand même ces deux objectifs.
00:27:24Et là, l'intérêt de passer par là-bas,
00:27:26parce qu'il y a d'autres dispositifs
00:27:27qui permettent de lutter contre l'isolement,
00:27:28je pense en particulier au service civique,
00:27:30solidarité senior, que vous connaissez bien.
00:27:33Mais là, on ne passe pas par l'aide à domicile,
00:27:34même si l'aide à domicile a aussi un rôle
00:27:36dans la coordination de l'intervention.
00:27:38Là, on voulait se reposer sur cet intervenant
00:27:40en accroissant en quelque sorte ces capacités à faire.
00:27:45Je vous interromps juste pour rappeler,
00:27:48j'aurais peut-être dû commencer par ça,
00:27:50la description de la mesure précisément.
00:27:52Elle permettait d'ajouter au maximum 9 heures par mois
00:27:55au plan d'aide de tous les bénéficiaires de l'APA à domicile
00:27:59qui le souhaitent,
00:27:59et y compris lorsque cela entraîne
00:28:02le dépassement du plafond réglementaire.
00:28:05Et ces 9 heures,
00:28:06et c'était l'idée du financement dans le PLFSS,
00:28:09étaient compensées,
00:28:10par des mécanismes forcément complexes
00:28:12de l'adoptation d'APA,
00:28:13par la loi de financement de la sécurité sociale
00:28:15et intégralement compensées
00:28:17auprès des départements, théoriquement.
00:28:19Mais c'est vrai qu'on intervenait à un moment
00:28:21où il y avait aussi des questionnements
00:28:24de la part des départements
00:28:25sur le financement de l'APA.
00:28:26Dites-moi si j'ai formulé une...
00:28:29J'avais un doute sur le taux de compensation intégral
00:28:30ou pas intégral.
00:28:32C'était intégral pour moi.
00:28:33L'idée, c'était que...
00:28:37C'est aussi intéressant de comprendre
00:28:39comment et pourquoi les départements
00:28:42n'ont pas voulu s'en emparer,
00:28:46précisément parce qu'ils avaient
00:28:47d'autres fers au feu, si j'ose dire,
00:28:50sur cet élément-là.
00:28:52Les critiques qui avaient été formées à l'époque,
00:28:54clairement, c'était aussi sur la sous-consommation des plants.
00:28:55Vous voulez augmenter le nombre d'heures,
00:28:58dans le plafond ?
00:28:59Il y a des problèmes de ressources humaines,
00:29:00il y a des problèmes de reste à charge pour les personnes,
00:29:02puisque c'est soumis au RAC habituel de l'APA.
00:29:06Est-ce que c'est vraiment le bon vecteur ?
00:29:07On a eu ce débat à l'époque, quand même.
00:29:10On ne s'est pas contenté de récupérer la promesse présidentielle
00:29:14et de la traduire dans la loi.
00:29:15On essaie de réfléchir aux meilleures modalités possibles.
00:29:17Donc on s'est résolus à ce schéma,
00:29:20que c'est un schéma qui est ambitieux,
00:29:21parce que l'ordre de grandeur,
00:29:23on dit 9 heures,
00:29:24on affichait ce plafond,
00:29:25mais l'ordre de grandeur,
00:29:25c'était de permettre à chaque personne
00:29:26de bénéficier de deux heures par semaine.
00:29:28En gros, ce n'est pas complètement rien,
00:29:31au regard de ce qui a un plan APA en pratique,
00:29:33puis on regarde ce qui se passe dans une semaine
00:29:34pour une personne en situation de perte d'autonomie.
00:29:37Donc c'est un dispositif ambitieux.
00:29:39Et cette ambition, elle se traduit par deux éléments importants.
00:29:41D'abord, le caractère obligatoire et opposable
00:29:43pour le département,
00:29:44et le caractère déplafonné du plan.
00:29:47C'est-à-dire que même si on est en saturation du plan,
00:29:49ce qui n'est pas toujours le cas,
00:29:50ça devait être systématiquement possible.
00:29:54Donc ce n'est pas juste une vérité,
00:29:58ou un simple principe,
00:29:59ou une invitation à faire.
00:30:00C'est quand même un dispositif qui, supposément,
00:30:03est contraignant.
00:30:04Alors on ne voit pas ça dans les chiffres.
00:30:05Et ça, c'est effectivement une difficulté pour nous.
00:30:11Peut-être, M. le Président,
00:30:12pour apporter quelques précisions.
00:30:14La compensation, elle se fait sur la prise en charge
00:30:16du concours APA classique.
00:30:17Donc elle n'est pas intégrale.
00:30:18Elle ne fait pas l'objet d'un suivi individualisé
00:30:20de la part de la CNSA.
00:30:20Oui, donc on est sur le concours 50% ?
00:30:22Tout à fait.
00:30:22D'accord, OK.
00:30:23Autant pour moi.
00:30:23Sur la moyenne de 50%.
00:30:25Et ce qui explique aussi, d'ailleurs,
00:30:26que les départements qui,
00:30:27autant sur un certain nombre de dispositifs,
00:30:30dont le législateur ou le pouvoir réglementaire,
00:30:32ont fixé des obligations de restitution
00:30:33de remontée de données à la CNSA.
00:30:35Là, nous, le dispositif est noué
00:30:37dans l'ensemble des heures d'APA
00:30:38qui sont transmises dans le cadre
00:30:40des remontées d'informations à la CNSA.
00:30:42Elle ne nous permet pas d'être identifiants.
00:30:44Ce qui veut dire en langage concrètement
00:30:46que du coup, les départements
00:30:49contribuaient au financement
00:30:50de ces heures de lien social
00:30:52à un moment où eux-mêmes pouvaient dire
00:30:54qu'on a peut-être d'autres éléments
00:30:57à prioriser.
00:30:58Tout à fait.
00:30:59Ils sont contributeurs sur ces sujets.
00:31:01Pour donner quelques éléments aussi
00:31:03plus qualitatifs sur les remontées,
00:31:05je vous disais tout à l'heure
00:31:06qu'on avait travaillé avec les différents partenaires
00:31:08au niveau des départements
00:31:10pour à la fois les aider et comprendre
00:31:11ce qui pouvait être complexe
00:31:13dans le déploiement du dispositif
00:31:14tel qu'il avait été pensé.
00:31:16On a interrogé les professionnels
00:31:17de l'évaluation
00:31:18qui sont en lien avec nous régulièrement,
00:31:20qui méconnaissaient la mesure,
00:31:23son fonctionnement.
00:31:23On a essayé de transmettre
00:31:25un certain nombre d'outils,
00:31:26d'accompagnement.
00:31:27Il y a eu à la fois, peut-être,
00:31:30dans certains territoires,
00:31:31une volonté politique affichée,
00:31:33mais il y a surtout une méconnaissance
00:31:35de la part des services instructeurs
00:31:38de l'existence de la mesure
00:31:39de cette délivrance.
00:31:41Par ailleurs, la question des plans d'aide
00:31:43aujourd'hui, tels qu'ils étaient préexistants,
00:31:45ne faisaient pas l'objet déjà
00:31:46d'une consommation du fait
00:31:48soit de l'absence de professionnels,
00:31:50soit d'un reste à charge considéré
00:31:51comme pour 70% des personnes concernées
00:31:54comme trop important.
00:31:56Quand vous rajoutez des heures supplémentaires,
00:31:58les mêmes motifs s'appliquaient
00:31:59à ce que vous avez sur les plans d'aide humaine.
00:32:01Pas déjà.
00:32:02Donc ça, c'est un deuxième élément.
00:32:04Puis il y a un troisième élément
00:32:04qui est très basico-basique.
00:32:06Les systèmes d'information
00:32:07de chacun des départements
00:32:09n'avaient pas été ajustés,
00:32:11dont certains ne l'ont toujours pas été,
00:32:12pour intégrer ces volets.
00:32:14Donc quand vous faites une évaluation
00:32:16basiquement et que vous n'avez pas
00:32:17cette volumétrie du plan
00:32:21sur les heures de lien social,
00:32:23votre évaluateur,
00:32:24il n'a pas les moyens d'isoler,
00:32:26de suivre la mesure
00:32:27et de la proposer tout simplement.
00:32:29On sait que sur ces sujets
00:32:30de système d'information,
00:32:31Jean-Badre l'a dit,
00:32:32on a un écart et on a la même chose,
00:32:35on avait parlé ici en commission d'enquête
00:32:36sur la MDPH,
00:32:37de la même façon,
00:32:39très important entre une décision
00:32:41législative et réglementaire
00:32:43et leur déclinaison
00:32:44dans les systèmes d'information
00:32:45des départements.
00:32:47Ça va de six mois
00:32:48jusqu'à deux, trois ans
00:32:49pour certains territoires.
00:32:50Ça dépend de la nature
00:32:51des relations avec leurs éditeurs.
00:32:53Nous animons les éditeurs
00:32:54au niveau national
00:32:55pour pouvoir leur donner
00:32:56les éléments transposés.
00:32:58Mais derrière,
00:32:58ça dépend vraiment
00:32:59de chaque déci de département.
00:33:00Donc, évidemment,
00:33:01le système d'information
00:33:03national APA
00:33:03que nous portons
00:33:04et qui doit se déployer
00:33:05d'ici 2030
00:33:06à l'ensemble des territoires
00:33:07nous permettrait,
00:33:09rétroactivement,
00:33:09s'il avait été en place,
00:33:10de suivre de façon
00:33:11beaucoup plus efficace
00:33:12et d'implémenter
00:33:13cette mesure
00:33:14dans le dispositif
00:33:16informatique
00:33:17en quelques semaines
00:33:18dans le futur.
00:33:22Est-ce que vous avez
00:33:23des éléments qualitatifs ?
00:33:25Alors, c'est vrai
00:33:25qu'il y a peu de matière,
00:33:28si j'ose dire,
00:33:29mais sur la manière
00:33:30dont ces heures
00:33:31ont été utilisées,
00:33:33effectivement.
00:33:34Dans le questionnaire
00:33:34que vous nous avez adressé,
00:33:35vous avez indiqué
00:33:36que vous avez mis en place
00:33:38un certain nombre d'outils
00:33:39pour accompagner
00:33:40les professionnels,
00:33:41en tout cas la DGCS,
00:33:43dès 2023.
00:33:47pour nous indiquer
00:33:48que c'est la mission
00:33:49innovation de votre direction
00:33:50qui a réalisé
00:33:51une enquête qualitative
00:33:52auprès des bénéficiaires
00:33:53et des parties prenantes
00:33:54afin de permettre
00:33:54la co-construction
00:33:55d'outils répondant
00:33:56aux problématiques identifiées.
00:33:57Bon, concrètement,
00:33:58qu'est-ce qui se passe
00:33:59pendant ces heures
00:34:00de lien social ?
00:34:01Avec d'ailleurs
00:34:02une question
00:34:04qui avait été évoquée
00:34:05dans le débat législatif,
00:34:06je m'en rappelle,
00:34:07qui est de dire,
00:34:08au regard de la priorité donnée
00:34:09à la lutte contre l'isolement,
00:34:12au repérage
00:34:13des situations d'isolement,
00:34:14et au repérage
00:34:15des fragilités
00:34:16qui y sont liées,
00:34:17est-ce que c'est pas
00:34:21moins prioritaire
00:34:23de cibler
00:34:24des personnes
00:34:25qui sont déjà accompagnées ?
00:34:27Un bénéficiaire de l'APA,
00:34:28il a déjà été identifié,
00:34:30il a fait la sollicitation
00:34:31et il a des personnes
00:34:33qui viennent à son domicile.
00:34:35Certes,
00:34:35on donne les heures
00:34:36de lien social
00:34:36pour tirer des enseignements,
00:34:39faire du répit
00:34:40pour les aidants,
00:34:40mais est-ce que
00:34:41c'est pas d'abord
00:34:42plus prioritaire,
00:34:44pardon de le dire,
00:34:44de s'adresser
00:34:45à des personnes
00:34:46qui sont sous les radars
00:34:48totalement,
00:34:49qui sont pas bénéficiaires
00:34:50de prestations
00:34:51de GER5,
00:34:52GER6,
00:34:52de la CNAV,
00:34:53pas bénéficiaires de l'APA,
00:34:55et que c'est pour ça
00:34:56que je repose la question
00:34:57de, est-ce qu'une politique
00:34:59de lutte contre l'isolement,
00:35:00c'est pas d'abord
00:35:01d'aller,
00:35:02le fameux aller vers,
00:35:03chercher des personnes,
00:35:05et c'est les autres outils,
00:35:06je ne veux pas faire
00:35:07de l'auto-promo
00:35:07de tous ceux
00:35:08que j'avais pu envisager,
00:35:09la mobilisation
00:35:10des bailleurs sociaux,
00:35:11des acteurs de la Poste,
00:35:12les CCS
00:35:13qui pourraient être financés
00:35:14par la CNSA,
00:35:15précisément pour développer
00:35:16le aller vers
00:35:17des publics
00:35:17qui ne sont pas identifiés
00:35:18par les CCS,
00:35:20la Poste,
00:35:21c'est un sujet
00:35:22qui me tient à cœur,
00:35:23mais c'est aussi
00:35:24le financement
00:35:25d'ICOP
00:35:27généralisé
00:35:27sur le territoire,
00:35:28j'étais hier
00:35:29à Sant'Expo
00:35:30et je débattais
00:35:30avec certains
00:35:32des instigateurs
00:35:33de l'IHU de Toulouse
00:35:34sur ICOP,
00:35:35bon, on a un truc
00:35:36qui marche,
00:35:37qui est reconnu,
00:35:38s'il y a de l'argent
00:35:39à mettre,
00:35:40pardon, je sors
00:35:40un peu du cadre,
00:35:41mais est-ce que
00:35:41ce n'est pas plus tôt,
00:35:43pour repérer
00:35:44ceux qui sont
00:35:45un peu moins,
00:35:46enfin, réellement isolés
00:35:47par rapport à un bénéficiaire
00:35:48de l'APA,
00:35:49dont on peut se dire
00:35:49qu'il a au moins déjà
00:35:50quelqu'un
00:35:50qui est en contact avec lui.
00:35:51Dans la gestion de la pénurie,
00:35:53après, voilà,
00:35:53mais comment ça a été utile ?
00:35:55Donc, déjà,
00:35:55première question,
00:35:55comment ça a été utilisé
00:35:56concrètement,
00:35:57ces deux heures,
00:35:58qu'est-ce qu'on y faisait ?
00:35:59Dans les textes
00:36:01ou dans les débats,
00:36:01ce qui était indiqué,
00:36:02c'était que
00:36:04favoriser la détection
00:36:05des fragilités
00:36:06des personnes âgées,
00:36:07concrètement,
00:36:07c'était quoi les outils
00:36:09sur l'alimentation,
00:36:10sur, enfin, en gros,
00:36:11voilà,
00:36:12lever la tête du guidon
00:36:13pour l'aide à domicile,
00:36:15et puis également,
00:36:16c'était prévu
00:36:17d'offrir un temps de répit
00:36:18à leurs aidants,
00:36:20puis à l'autre volet
00:36:20que vous avez mentionné,
00:36:21améliorer les conditions
00:36:22de travail des professionnels
00:36:23en diversifiant
00:36:25et en luttant
00:36:26contre les plannings hachés.
00:36:27Bon, voilà,
00:36:27concrètement,
00:36:28comment ça s'est passé,
00:36:28ces deux heures
00:36:29de lien social ?
00:36:30Est-ce que vous avez du retour ?
00:36:33On ne le sait pas encore,
00:36:33parce que les travaux
00:36:34que vous évoquez,
00:36:35c'est des travaux préparatoires
00:36:36au lancement de la réforme.
00:36:38Donc, on a réuni
00:36:38des représentants du secteur,
00:36:40des départements,
00:36:41on a réfléchi ensemble
00:36:42à ce qu'on pourrait faire,
00:36:43théoriquement,
00:36:44on espère pratiquement demain,
00:36:45au cours de ces heures.
00:36:47On a des choses très concrètes,
00:36:48d'ailleurs,
00:36:48le petit jeu de cartes,
00:36:50dommage,
00:36:50on ne l'a pas amené,
00:36:51on aurait pu vous le montrer,
00:36:52qui servait justement
00:36:52à nouer un dialogue
00:36:54entre les deux domiciles
00:36:55et la personne aidée
00:36:56pour déterminer ensemble,
00:36:57d'ailleurs,
00:36:58un peu ludique,
00:36:59ce qu'ils pourraient faire
00:37:00au-delà des activités
00:37:01qui étaient prévues
00:37:02au plan d'aide,
00:37:03tourner autour
00:37:03de choses assez simples,
00:37:05des activités un peu
00:37:06récréatives,
00:37:07ludiques,
00:37:08des jeux de société,
00:37:09des promenades,
00:37:10des suggestions
00:37:12de sorties aussi,
00:37:14ensemble,
00:37:14on est sur des choses
00:37:15de cette nature-là.
00:37:17D'ailleurs,
00:37:17on s'est confrontés
00:37:18à ces difficultés,
00:37:19ce n'est pas totalement évident
00:37:19de plaquer un dispositif
00:37:23administrativo-technique
00:37:24sur quelque chose
00:37:25qui fondamentalement relève
00:37:26d'une dimension
00:37:26qui est relationnelle
00:37:28et interpersonnelle.
00:37:28Mais on a essayé
00:37:29de faire cet exercice-là.
00:37:30Je trouve que les outils
00:37:31qu'on a mis à disposition,
00:37:33ils sont disponibles
00:37:34sur Internet,
00:37:35on pourra vous les montrer,
00:37:37ils permettent
00:37:38de susciter déjà,
00:37:39et c'est déjà un début
00:37:40de prise en charge,
00:37:42entre guillemets,
00:37:43une discussion autour
00:37:44de ce qu'on pourrait faire
00:37:45ensemble.
00:37:45Alors, on aura des données,
00:37:47j'espère,
00:37:48à compter du mois de juin,
00:37:50donc assez prochainement,
00:37:51parce que depuis avril,
00:37:53on a lancé une enquête
00:37:54qualitative via les fédérations
00:37:55de l'aide à domicile
00:37:56du secteur
00:37:57pour leur demander
00:37:58ce que ça avait changé
00:37:59pour elles dans leur quotidien.
00:38:01Est-ce que,
00:38:01de leur point de vue,
00:38:02parce qu'on interroge
00:38:02les départements,
00:38:03on a les résultats
00:38:04que vous savez,
00:38:05mais on s'est tournés
00:38:05vers les fédérations
00:38:06de l'aide à domicile
00:38:07pour regarder si elles,
00:38:08dans leurs pratiques professionnelles
00:38:09et selon les départements
00:38:11dans lesquels ils interviennent,
00:38:12comment elles s'étaient
00:38:13emparées du dispositif ?
00:38:14Est-ce qu'elles étaient confrontées
00:38:16à des difficultés,
00:38:17notamment avec certains territoires
00:38:18qui, peut-être,
00:38:19ne mettraient pas toute l'énergie
00:38:20nécessaire au développement
00:38:21du dispositif ?
00:38:22Ou est-ce qu'au contraire,
00:38:23elles étaient parfaitement soutenues
00:38:24et encouragées
00:38:25dans cette démarche ?
00:38:26Et surtout,
00:38:26qu'est-ce qu'elles y faisaient ?
00:38:27Donc, je n'ai pas encore
00:38:27d'éléments sur ce qu'elles y font,
00:38:30mais dès au début du mois de juin,
00:38:33on a une centaine de services
00:38:34qui ont répondu
00:38:36et on aura des résultats
00:38:37à compter de mi-juin,
00:38:38le temps de dépouiller
00:38:39un peu ces résultats,
00:38:40évidemment,
00:38:41indépendamment
00:38:41de la réponse au questionnaire,
00:38:43qui les communiquera.
00:38:44Mais moi,
00:38:44ce à quoi je m'attends,
00:38:46c'est qu'on y fasse
00:38:47des choses assez simples,
00:38:49parce que les ambitions
00:38:50décrites et les objectifs,
00:38:51évidemment,
00:38:52sont peut-être un peu
00:38:53conceptuelles ou principielles,
00:38:54mais en réalité,
00:38:55c'est une chose très concrète
00:38:56et très simple
00:38:57qu'on veut faire
00:38:57pendant ces ordonnées sociales.
00:38:59Peut-être pour répondre
00:39:01plus largement
00:39:01sur la lutte contre l'isolement,
00:39:03et oui,
00:39:03c'est un dispositif,
00:39:04mais qui n'est pas
00:39:05le dispositif unique
00:39:06de lutte contre l'isolement
00:39:08qui est porté
00:39:09à la fois par la DGSS
00:39:10et la SNSA.
00:39:11Nous avons un partenariat historique
00:39:12avec des grands acteurs
00:39:13notamment Mona Lisa,
00:39:15les petits frères des pauvres
00:39:16qui sont à nos côtés,
00:39:17que nous finançons
00:39:17et nous travaillons
00:39:19à un axe lutte contre l'isolement
00:39:21dans le cadre
00:39:21de notre coche actuelle,
00:39:23dans le cadre de la préparation
00:39:24de la future coche
00:39:24qui nous paraît essentielle
00:39:25et indispensable
00:39:26sur les publics
00:39:27que vous avez cités,
00:39:28c'est-à-dire celles et ceux
00:39:29qui ne sont pas connus
00:39:30aujourd'hui
00:39:31de départements
00:39:32au titre
00:39:32d'un versement
00:39:33d'une prestation
00:39:34qui sont parfois
00:39:37peu connus
00:39:37des CCAS aussi.
00:39:39Pour donner un exemple
00:39:40très concret,
00:39:40j'étais à Strasbourg
00:39:41il y a quelques mois
00:39:42et donc on travaille
00:39:43avec les bailleurs sociaux
00:39:44dans le cadre du service
00:39:45public départemental
00:39:46de l'autonomie
00:39:46où systématiquement
00:39:48l'axe lutte contre l'isolement
00:39:49se décline
00:39:49dans la stratégie
00:39:50territorialisée
00:39:51des acteurs
00:39:52et qui permet
00:39:53de mobiliser
00:39:54à la fois
00:39:54le CCAS,
00:39:55le bailleur social
00:39:55avec un tiers lieu
00:39:57en proximité
00:39:57qui a été financé
00:39:58par la SNSA
00:39:58pour proposer
00:39:59à la fois du aller vert
00:40:00dans les logements
00:40:01et des activités immédiates
00:40:02en bas des tours
00:40:04de logements sociaux
00:40:07qui permettent
00:40:08de lutter
00:40:08contre l'isolement.
00:40:09Donc des exemples
00:40:09très concrets
00:40:10qui nous permettent
00:40:11aujourd'hui
00:40:12de montrer
00:40:12qu'il y a un chemin
00:40:13et un modèle
00:40:13très territorialisé.
00:40:15Je ne crois pas du tout
00:40:15aux dispositifs nationaux
00:40:16en la matière
00:40:17qui soient capables
00:40:18de plaquer quelque chose.
00:40:20Je pense qu'on a des acteurs
00:40:20qui doivent s'inspirer
00:40:21de démarches
00:40:22et de stratégies
00:40:23très territoriales
00:40:23en lien avec
00:40:24l'ensemble des acteurs
00:40:26territoriaux
00:40:27et donc le CCAS
00:40:28vous en avez parlé
00:40:28est un élément essentiel
00:40:30de mon point de vue
00:40:30il n'est pas présent
00:40:30sur tous les territoires.
00:40:32On doit des acteurs
00:40:33et des associations
00:40:33qui jouent ce rôle
00:40:34d'intermédiation
00:40:35avec des bénévoles
00:40:36donc il faut souligner
00:40:37l'engagement aussi
00:40:37en la matière.
00:40:38Donc on y croit
00:40:39assez profondément
00:40:40et les heures
00:40:41de lien social
00:40:42viennent sur un public
00:40:43qui est en effet
00:40:44déjà identifié
00:40:45considéré comme isolé
00:40:47et donc qui a des besoins
00:40:48de pérennité
00:40:48de l'engagement
00:40:49de ce soutien.
00:40:52C'est important de dire
00:40:53que cette mesure
00:40:54elle peut être
00:40:55très bien justifiée
00:40:56à l'instant
00:40:57elle ne résume pas
00:40:58la politique
00:40:59du contrôle isolement
00:41:01du ministère
00:41:02et du gouvernement
00:41:03et en particulier
00:41:04je pense à une loi
00:41:06dans laquelle vous avez
00:41:07beaucoup peu vrai
00:41:07c'est la loi Bienvieillir
00:41:08où on a pris des dispositions
00:41:09autour du registre communal
00:41:10en particulier
00:41:11qui permet de recenser
00:41:12l'ensemble des personnes
00:41:13et d'élargir les finalités
00:41:15de ce registre
00:41:16y compris
00:41:16à la lutte contre l'isolement
00:41:17alors que ce n'était pas
00:41:19la vocation initiale.
00:41:21Donc ça c'est un exemple
00:41:21aussi d'évolution
00:41:22de la nature législative
00:41:23qui repose ensuite
00:41:24sur la volonté
00:41:25des pouvoirs publics locaux
00:41:26de s'en saisir
00:41:27mais qui illustre
00:41:28qu'on essaie
00:41:28de faire autre chose.
00:41:30De la même façon
00:41:30vous avez cité AICOP
00:41:32pour nous ce n'est pas AICOP
00:41:33ou cette mesure
00:41:34on fait aussi AICOP
00:41:35et les ministres successifs
00:41:37de la santé
00:41:37depuis Catherine Vautré
00:41:38en particulier
00:41:39sont très engagés
00:41:40sur le déploiement
00:41:41d'AICOP
00:41:41donc c'est une démarche
00:41:42qui est désormais engagée
00:41:43au moins sur ce qu'on appelle
00:41:44le step 1
00:41:45donc la première étape
00:41:46du dispositif
00:41:47c'est-à-dire le repérage
00:41:48de ces fragilités
00:41:49les applications
00:41:50elles sont téléchargeables
00:41:51sur mon espace santé
00:41:52elles seront bientôt
00:41:53totalement interconnectées
00:41:54on peut désormais
00:41:55on a les outils
00:41:57pour déployer l'enjeu
00:41:59qui est crucial
00:42:00c'est de voir ce qu'on fait
00:42:01et de cette information
00:42:01une fois que AICOP
00:42:03c'est ce qu'on appelle
00:42:04de l'évaluation gériartique
00:42:05standardisée
00:42:05donc ça on sait qu'on sait faire
00:42:06on sait qu'on sait facilement
00:42:08repérer les fragilités
00:42:08la question c'est
00:42:10quelle leçon on en tire
00:42:11et quel est le parcours de soins
00:42:12ou prise en charge
00:42:13ou accompagnement
00:42:14qu'on propose aux personnes
00:42:16aujourd'hui ça repose beaucoup
00:42:17sur le médecin traitant
00:42:18parce que l'alerte
00:42:19qui revient
00:42:19quand on remplit le questionnaire
00:42:21c'est bien
00:42:21contacter votre médecin traitant
00:42:22encore faut-il y en avoir un
00:42:23et on sait qu'il y en a
00:42:23y compris dans ces catégories
00:42:25d'adages
00:42:26qui n'en ont pas
00:42:27mais sous réserve
00:42:28de cette disponibilité
00:42:30de la ressource médicale
00:42:32on est engagé
00:42:32on a un objectif quantifié
00:42:332 millions de personnes
00:42:34incluses dans AICOP
00:42:35à l'horizon 2027
00:42:40on profite de la dernière demi-heure
00:42:41pour élargir sur l'état
00:42:43des services à domicile
00:42:44parce que je trouve
00:42:45que c'est aussi intéressant
00:42:45vous nous tendez la perche
00:42:46en évoquant la loi
00:42:48que notre collègue
00:42:49notamment Annie Vidal
00:42:50avait rapportée
00:42:51sur la loi pour
00:42:54j'oublie le titre
00:42:55société du bien vieillir
00:42:56initialement
00:42:57voilà
00:42:59et il y avait notamment
00:43:00le partage d'informations
00:43:01sur les registres
00:43:02donc là ça a été
00:43:03là aussi une très longue genèse
00:43:05avant d'être mis en oeuvre
00:43:06est-ce que vous pouvez
00:43:09est-ce que vous pouvez
00:43:10bonjour Daniel
00:43:12c'est la MEX
00:43:12je ne crois pas
00:43:13que tu en sois membre
00:43:14voilà
00:43:17est-ce que vous pouvez nous dire
00:43:18sur l'état de mise en oeuvre
00:43:20puisque là aussi
00:43:20c'était pour le coup
00:43:21une des mesures
00:43:22qui avait été envisagée
00:43:22pendant la crise Covid
00:43:23pour le coup
00:43:24elle figurait
00:43:24dans le rapport
00:43:27on avait déposé
00:43:28cet amendement
00:43:30aujourd'hui
00:43:31est-ce que c'est opérationnel
00:43:33que les CCAS
00:43:36reçoivent
00:43:38automatiquement
00:43:38ou de manière
00:43:39coordonnée
00:43:40la liste des bénéficiaires
00:43:42de l'APA
00:43:42et de la PCH
00:43:44pour renseigner
00:43:45les registres
00:43:46dits canicules
00:43:47créés par la loi de 2004
00:43:50pour sortir
00:43:51de cette situation paradoxale
00:43:52où on avait constaté
00:43:53notamment au moment du Covid
00:43:54qu'il y avait
00:43:55parfois dans des villes
00:43:56plus de bénéficiaires
00:43:57de l'APA
00:43:58et de la PCH
00:43:58que de personnes
00:43:59figurant sur les registres
00:44:01sur les registres communaux
00:44:02et j'ajoute
00:44:03parce que franchement
00:44:04je crois que j'en ai déjà parlé
00:44:05à certains d'entre vous
00:44:07puisque l'inscription
00:44:08sur le registre communal
00:44:10procède du volontariat
00:44:12de la personne
00:44:12et là
00:44:13la disposition législative
00:44:15permettait d'une certaine manière
00:44:16de donner l'information
00:44:18au CCAS
00:44:19pour qu'il puisse proposer
00:44:20à la personne
00:44:20d'être sur le registre
00:44:22et moi la suggestion
00:44:24que j'avais faite à l'époque
00:44:25qui est une suggestion
00:44:26assez simple
00:44:28qui était
00:44:29sur les serfas
00:44:30de demande d'APA
00:44:31de PCH
00:44:32d'avoir à ce moment-là
00:44:34simplement l'ajout
00:44:34d'une case
00:44:35pour dire
00:44:36j'accepte que mes données
00:44:37soient transmises
00:44:38au CCAS
00:44:39de ma commune de résidence
00:44:40ce qui permettait
00:44:41de faire de la demande d'APA
00:44:43une inscription automatique
00:44:44quasiment
00:44:45enfin
00:44:46on a la personne sous la main
00:44:47si j'ose dire
00:44:47elle est fragile par définition
00:44:49puisqu'elle demande l'APA
00:44:50ou la PCH
00:44:51est-ce que c'est pas plus simple
00:44:53pour le flux
00:44:54je parle pas du stock
00:44:55pardonnez-moi pour ces termes
00:44:57on parle de personne
00:44:57mais pour les nouveaux demandeurs
00:44:59juste de modifier le serfas
00:45:01de la demande d'APA
00:45:04de PCH
00:45:04ou de toute prestation
00:45:05pour laquelle il y a une présomption
00:45:06d'isolement possible
00:45:08et là
00:45:08on peut imaginer
00:45:10que 80 ou 100% des gens
00:45:11avec l'aide de l'équipe médico-sociale
00:45:13disent
00:45:13bah oui
00:45:13je coche
00:45:14voilà
00:45:17alors c'est la partie
00:45:18des dispositions législatives
00:45:19de la loi bienvenaire
00:45:20qui n'ont pas encore reçu
00:45:21d'application réglementaire
00:45:23le texte renvoyé à des CE
00:45:24qui de manière un peu surprenante
00:45:26peut-être
00:45:26un CE compliqué
00:45:27en tout cas
00:45:27on avait pas mal de débats
00:45:28avec la CNIL
00:45:29qui a mis beaucoup de temps
00:45:30je ne le mets pas en cause
00:45:31mais elles sont très chargées
00:45:32très sollicitées
00:45:32notamment par nous
00:45:33qui nécessitons beaucoup
00:45:34sur beaucoup de sujets
00:45:34parce que les enjeux de partage
00:45:36de l'information sont cruciaux
00:45:37pour aboutir à des prises en charge
00:45:39coordonnées
00:45:39bref
00:45:41et donc
00:45:42on doit repasser
00:45:43devant le Conseil d'Etat
00:45:45maintenant informé
00:45:45de l'avis de la CNIL
00:45:47et on prévoit plutôt
00:45:48sur le flux
00:45:49parce qu'effectivement
00:45:50sur le stock
00:45:50c'était assez compliqué
00:45:53de systématiser
00:45:54l'inscription
00:45:55de manière assez
00:45:57enfin je n'ai pas
00:45:58le texte sous les yeux
00:45:59mais en tout cas
00:45:59on est bien sur cette idée
00:46:00via la part d'autre
00:46:01ce que je voulais dire
00:46:02c'est que ça pour le coup
00:46:02on l'avait repéré
00:46:03il n'y avait pas besoin
00:46:04de la modification législative
00:46:05le recueil du consentement
00:46:08si on le met
00:46:08sur le dossier
00:46:11CERFA
00:46:11et qu'à ce moment là
00:46:13le département
00:46:14qui reçoit la demande
00:46:15transmet l'information
00:46:16en disant
00:46:17ben voilà le nom de la personne
00:46:18je ne vous donne pas plus d'informations
00:46:19je ne vous donne pas
00:46:20je ne vous dis même pas
00:46:21qu'elle a demandé la PAS
00:46:22ou qu'elle l'a eu
00:46:23qu'elle est GER3
00:46:24GER4
00:46:25cette personne là
00:46:27souhaite s'inscrire
00:46:28sur le registre
00:46:29donc prenez juste contact
00:46:30avec elle
00:46:31et je veux dire là
00:46:32je crois qu'il n'y a pas besoin
00:46:33de vecteur législatif
00:46:34il faut juste modifier le CERFA
00:46:41et dernier élément
00:46:43puisque je reviens sur la volumétrie
00:46:45sur une politique de lutte
00:46:46contre l'isolement
00:46:48je reprends la trajectoire
00:46:49l'étude d'impact
00:46:50c'était
00:46:51on est prêt
00:46:51sur cette mesure
00:46:52deux heures de lien social
00:46:53de mettre 230 millions d'euros
00:46:56donc je fais un scénario fiction
00:47:00avec 230 millions d'euros
00:47:01je ne sais pas
00:47:01à combien vous quantifiez
00:47:03les dépenses dans la coge
00:47:04que la CNSA finance
00:47:06auprès de ses partenaires
00:47:07Mona Lisa
00:47:08les petits frères des pauvres
00:47:10la Croix-Rouge
00:47:12les CCAS
00:47:13des bailleurs sociaux
00:47:14mais via
00:47:15parce que souvent
00:47:15ces dispositions
00:47:16c'est via les
00:47:18les
00:47:18aidez-moi j'ai un trou de mémoire
00:47:20je suis fatigué
00:47:20les
00:47:23dans les départements
00:47:30les
00:47:30les
00:47:30les
00:47:32conférences des
00:47:33financeurs pour la prévention
00:47:34de la perte d'autonomie
00:47:35ah
00:47:35voilà
00:47:37moi-même
00:47:37je
00:47:37voilà
00:47:38donc c'est
00:47:39on est bien d'accord
00:47:39que c'est souvent l'outil
00:47:40qui est utilisé
00:47:41et il y a l'idée de flécher
00:47:42des dépenses
00:47:44spécifiquement sur la lutte
00:47:45contre l'isolement
00:47:46de mémoire
00:47:47l'agrégation de ces dépenses
00:47:49de lutte contre l'isolement
00:47:50c'était
00:47:52quelques dizaines
00:47:53de millions d'euros
00:47:54donc vous voyez ce que je veux dire
00:47:56c'est en gros une politique
00:47:57ambitieuse de lutte
00:47:57contre l'isolement
00:47:58si on vous dit demain
00:47:59vous avez 200 millions supplémentaires
00:48:00je pense que vous la démultipliez
00:48:02très largement
00:48:02voilà
00:48:03et à ma connaissance
00:48:04il n'y a pas eu
00:48:05c'est intéressant
00:48:06tout le monde parle aujourd'hui
00:48:07de solitude et de lutte
00:48:07contre l'isolement
00:48:08je trouve ça très bien
00:48:11mais j'ai
00:48:12et vraiment
00:48:14tout le respect que j'ai
00:48:15pour la DGCS
00:48:15et la CNSA
00:48:16moi le sentiment que j'ai
00:48:17c'est
00:48:18il n'y a pas de portage
00:48:19politique
00:48:20sur une politique
00:48:21de lutte contre l'isolement
00:48:22à ce niveau là
00:48:23de structuration
00:48:24et de coordination
00:48:27et pardon de le dire
00:48:28avant qu'on parle plus largement
00:48:29de la question
00:48:31des services à domicile
00:48:31de leur télification
00:48:32et de leur fonctionnement
00:48:33mais cette mesure là
00:48:35ça ressemble quand même
00:48:36à un fiasco administratif
00:48:38et budgétaire
00:48:38non pas
00:48:39du fait
00:48:40de votre travail
00:48:41mais de la genèse
00:48:43et du mauvais ciblage
00:48:44de la mesure
00:48:45alors aujourd'hui
00:48:46les départements
00:48:48je lisais des déclarations
00:48:49de plusieurs fédérations
00:48:54qui indiquent
00:48:55que des départements
00:48:56refusent de financer
00:48:57les heures de lien social
00:48:58au motif
00:48:59qu'elles sont déjà comprises
00:49:00dans la dotation qualité
00:49:01est-ce que c'est
00:49:05un écueil sur lequel
00:49:06de toute façon
00:49:07on ne pourra pas aller plus loin
00:49:08et puis sur l'appropriation
00:49:09par des services à domicile
00:49:10qui ont un peu de mal
00:49:12à mettre en oeuvre
00:49:13d'ailleurs vous n'avez pas
00:49:13bien répondu sur concrètement
00:49:15qu'est-ce qu'elles en font
00:49:16de ces heures de lien social
00:49:18voilà
00:49:18on termine sur ça
00:49:19puis après mes collègues
00:49:20sur toutes les questions
00:49:21que vous souhaitez
00:49:22et si on peut prendre
00:49:23les 20 minutes
00:49:23qui restent après
00:49:24pour élargir sur
00:49:26on parle des services
00:49:27à domicile
00:49:27et c'est l'occasion
00:49:28on n'en parle pas suffisamment
00:49:29peut-être ici
00:49:30de faire un point
00:49:31sur leur état
00:49:32sur la réforme
00:49:33de la tarification
00:49:33la structuration
00:49:35de la cette politique publique
00:49:36notre ambition
00:49:36à l'inverse
00:49:38je pense que les choses
00:49:38sont claires
00:49:39c'est une mission
00:49:40de la CNSA
00:49:41qui a été reconnue
00:49:41dans le cadre de sa COG
00:49:43dont elle se saisit
00:49:44pleinement
00:49:44assez récemment
00:49:45en particulier
00:49:46la CNSA
00:49:47est montée
00:49:48plus que précisément
00:49:48au soutien d'une initiative
00:49:50remarquable
00:49:50en matière de lutte
00:49:51contre l'isolement
00:49:52qui est le service civique
00:49:52solidarité senior
00:49:54en plus
00:49:55comme un mode de financement
00:49:56original
00:49:57puisqu'il est partagé
00:49:58avec l'argir
00:49:59qu'à Arco
00:49:59c'est vrai que l'ordre de grandeur
00:50:00que vous citez
00:50:00il est intéressant
00:50:01parce que SC2S
00:50:02ce qu'on dit dans le jargon
00:50:03c'est de l'ordre de 15-20 millions d'euros
00:50:05c'est 10 fois moins
00:50:06que les 200 millions
00:50:07qui auraient pu être mobilisés
00:50:08et je fais quand même
00:50:09une insiste sur ce fiasco
00:50:10on n'a pas dépensé
00:50:11230 millions d'euros
00:50:12pour rien
00:50:12ces 230 millions d'euros
00:50:13du coup on ne les a pas dépensés
00:50:14je sais bien
00:50:15c'est tout à fait clair
00:50:18sur cette affaire
00:50:19du coup vous n'avez pas de résultat
00:50:20vous ne savez pas combien
00:50:21s'il y a 530 bénéficiaires
00:50:23c'est l'épaisseur du trait
00:50:25c'est l'épaisseur du trait
00:50:26évidemment
00:50:26il reste à savoir
00:50:27ce que nous dirons
00:50:28l'avantage de passer par l'adresse
00:50:29et je reviens sur les premières questions
00:50:30que vous nous avez posées
00:50:31c'est qu'on va avoir un point
00:50:32tous les ans
00:50:33et donc on aura bientôt
00:50:35enfin en tout cas l'année prochaine
00:50:36le point 2025
00:50:38on espère que les résultats
00:50:39seront plus importants
00:50:42sur la structuration
00:50:43puisque vous avez évoqué
00:50:44la question des CFEPR
00:50:46l'autre élément introduit
00:50:48par cette loi
00:50:48à bien vieillir
00:50:49c'est la scène
00:50:50à la conférence nationale
00:50:51pour l'autonomie
00:50:51elle n'a pas été encore
00:50:52formalement installée
00:50:53elle avait été pré-installée
00:50:55l'année dernière
00:50:56la ministre Gaillard-Mignier
00:50:57madame Gaillard-Mignier
00:50:59a prévu
00:51:00une installation formelle
00:51:01en bonne et due forme
00:51:02au mois de septembre
00:51:03dans un format élargi
00:51:05mais si on s'intéresse
00:51:06à son format
00:51:07et à son mandat initial
00:51:08qui est conservé
00:51:09dans le cadre de cette volonté
00:51:11de faire évoluer la CNA
00:51:12il y a l'idée justement
00:51:13d'être une instance
00:51:14d'impulsion et de direction
00:51:16pour les CFPPA
00:51:17et de cadrer
00:51:19en particulier
00:51:20ce que devraient être demain
00:51:23les politiques de prise en charge
00:51:25et de soutien
00:51:26à la prévention
00:51:27de la perte d'autonomie
00:51:27dans les territoires
00:51:28donc l'enjeu
00:51:29pour cette CNA
00:51:30c'est qu'elle doit arrêter
00:51:31une liste de priorités
00:51:32et parmi ces priorités
00:51:33c'est sur quoi on travaille
00:51:35sur ce qu'on a proposé
00:51:35qui est associé à des validés
00:51:36il y a bien l'isolement
00:51:37qui n'allait pas forcément
00:51:38complètement de soi
00:51:40peut-être
00:51:40mais on fera demain
00:51:42à compter de cette CNA
00:51:43de septembre
00:51:43de la lutte contre l'isolement
00:51:46une priorité
00:51:47assumée
00:51:47au niveau national
00:51:48de la lutte
00:51:48contre la perte d'autonomie
00:51:51c'est quand même
00:51:52ça se prend sans doute
00:51:53un peu trop de temps
00:51:54mais sur le plan institutionnel
00:51:56on s'est doté des outils
00:51:56encore une fois
00:51:57des CFP à rénover
00:51:58et une CNA
00:51:59en impulsion
00:51:59au niveau national
00:52:00pour porter
00:52:01de manière structurelle
00:52:03et j'espère structurante
00:52:05cette ambition
00:52:05et cet enjeu
00:52:07Peut-être en complément
00:52:08Monsieur le Président
00:52:09sur
00:52:09je vous ai parlé rapidement
00:52:11du service public départemental
00:52:12de l'autonomie
00:52:12je pense que c'est
00:52:14plutôt une excellente
00:52:15surprise
00:52:16que ça aille aussi vite
00:52:17et que c'est cette
00:52:17territorialité
00:52:18par des actions
00:52:18concrètes et réelles
00:52:19ce n'est pas simplement
00:52:21une comitologie
00:52:23supplémentaire locale
00:52:24la réalité
00:52:25des déplacements
00:52:26que je fais
00:52:26toutes les semaines
00:52:27auprès des départements
00:52:28c'est qu'il s'en empare
00:52:30et dans
00:52:31Mais peut-être précisément
00:52:32parce que c'est une mesure
00:52:33qui correspondait à une attente
00:52:34et qui a été préparée
00:52:35je veux re-saluer
00:52:36le travail de Dominique Libaud
00:52:37pour ambiancer
00:52:40préparer
00:52:40ces éléments-là
00:52:41je veux dire
00:52:42là pour le coup
00:52:43on a quelque chose
00:52:43qui était attendu
00:52:44et qui a été
00:52:47correctement préparé
00:52:47quand c'est un fiasco
00:52:48je le dis
00:52:49quand ça marche
00:52:50je le dis aussi
00:52:51et qui permet
00:52:52d'avoir des relais
00:52:53financés par la CNSA
00:52:54dans chaque département
00:52:55pour organiser
00:52:56et structurer
00:52:56et donc cet axe
00:52:57lutte contre l'isolement
00:52:58c'est un des axes
00:52:59sur lequel on retrouve
00:53:00des actions
00:53:00vraiment structurelles
00:53:01je vous parlais tout à l'heure
00:53:02d'un exemple de CCS
00:53:03mais c'est ce qu'on voit
00:53:04à peu près sur tous les territoires
00:53:05comment est-ce que
00:53:06les acteurs locaux
00:53:07arrivent à structurer
00:53:08et notamment pour ces et ceux
00:53:09qui sont en amont
00:53:09qu'on ne connaît pas
00:53:11une démarche d'aller vers
00:53:12les CFPPA
00:53:13en l'occurrence
00:53:13sont un outil financier
00:53:15au service d'eux
00:53:15et la dynamique
00:53:16évidemment
00:53:17on n'a pas
00:53:17via les CFPPA
00:53:18aujourd'hui
00:53:19plusieurs centaines
00:53:20de millions d'euros
00:53:20sur l'ensemble du territoire
00:53:22on a un budget
00:53:22qui est plus restreint
00:53:23mais au sein de ce budget
00:53:25CFPPA
00:53:25on voit que les actions
00:53:26lutte contre l'isolement
00:53:27non seulement
00:53:27montent en puissance
00:53:28mais par ailleurs
00:53:29sont aussi mieux évalués
00:53:30ciblés, quantifiés
00:53:32donc c'est un élément
00:53:33pour moi qui me semble important
00:53:34après au regard du bilan
00:53:36qu'on tire aujourd'hui
00:53:37de la coge 2022-2026
00:53:39de la CNSA
00:53:40on considère
00:53:41qu'on peut aller plus loin
00:53:42que le soutien
00:53:43aux réseaux nationaux
00:53:43qui a été le nôtre
00:53:44le soutien au réseau français
00:53:46des vilamines des aînés
00:53:47etc.
00:53:48et avoir une vraie stratégie
00:53:49à la fois nationale
00:53:50et territorialisée
00:53:50Jean-Benoît l'a rappelé
00:53:51via la CNA
00:53:53aussi en lien avec
00:53:54la mobilisation des bénévoles
00:53:55je pense que c'est un axe
00:53:56c'est un élément
00:53:57qu'il ne faut pas oublier
00:53:58on parle des professionnels
00:53:59via les heures de lien social
00:54:00on pense profondément
00:54:01qu'il y a les professionnels
00:54:03du soin
00:54:03de l'accompagnement
00:54:04sociaux
00:54:05on peut aussi faire appel
00:54:06à la population française
00:54:07qui a une appétence
00:54:08et notamment
00:54:08on a parlé des jeunes
00:54:10qui s'engagent
00:54:11vers le service civique senior
00:54:12mais il y a aussi
00:54:13plus largement
00:54:14on était dans la Nièvre
00:54:15il y a quelques semaines
00:54:16et quelques mois
00:54:17la population
00:54:18de personnes
00:54:19notamment jeunes retraités
00:54:20qui ont envie d'aider
00:54:21d'être au service d'eux
00:54:23et qu'on finance
00:54:23via différents dispositifs
00:54:25d'interaction
00:54:26il y a jeveuxaider.gouv.fr
00:54:27qui permet les mises en relation
00:54:28il y a le service civique
00:54:29tu l'as rappelé
00:54:30on travaille aussi
00:54:31avec l'heure civique senior
00:54:32qui permet aussi
00:54:33de mettre du temps bénévole
00:54:35au service de la population
00:54:36on a 5 départements
00:54:37qui se sont engagés
00:54:38avec l'heure civique senior
00:54:39récemment
00:54:40donc notre idée
00:54:41c'est dans ce maelstrom
00:54:42d'acteurs
00:54:43que la CNSA prenne
00:54:44un rôle de leader
00:54:45d'organisation
00:54:45de pilotage
00:54:46et pour ne rien vous cacher
00:54:47j'ai demandé à chacun
00:54:48de ces acteurs
00:54:48de se rapprocher
00:54:49de nous proposer
00:54:50un projet commun
00:54:51qui pourrait être
00:54:52le socle
00:54:52de l'action de la CNSA
00:54:54dans le cadre de la future coche
00:54:58chers collègues
00:54:58si vous avez des questions
00:55:00sur ce que vous voulez
00:55:02et notamment
00:55:03en tous les cas
00:55:04à la fin
00:55:05qu'on me dise quelques mots
00:55:05sur l'état du secteur
00:55:07de l'aide à domicile
00:55:09en général
00:55:10mais sur la mesure
00:55:11PLFSS
00:55:12je vous laisse
00:55:13Thibaut Bazin
00:55:15merci monsieur le président
00:55:16chers collègues
00:55:18messieurs les directeurs généraux
00:55:20de la caisse nationale
00:55:21de soviété
00:55:23pour l'autonomie
00:55:24et de cohésion sociale
00:55:25merci pour vos longues réponses
00:55:27au questionnaire
00:55:29de la mission
00:55:30d'évaluation
00:55:31et de contrôle
00:55:31des lois
00:55:32de la sécurité sociale
00:55:33sur ce dispositif
00:55:35des deux heures
00:55:35de lien social
00:55:36par semaine
00:55:37pour les personnes
00:55:37en perte d'autonomie
00:55:39permettez-moi
00:55:39de prolonger
00:55:40les questionnements
00:55:41de Jérôme Gage
00:55:42afin de comprendre
00:55:43pourquoi ce dispositif
00:55:44prometteur
00:55:45dans l'affichage
00:55:47peine à se déployer
00:55:47avec si peu de bénéficiaires
00:55:50on a un grand nombre
00:55:52de concitoyens
00:55:53en perte d'autonomie
00:55:53et dans un grand isolement
00:55:55des moyens financiers
00:55:56ont été dégagés
00:55:57mais n'ont pas été consommés
00:56:00faut-il que ces heures
00:56:02soient davantage
00:56:03prises en charge
00:56:03au-delà de la compensation
00:56:04de 50%
00:56:05à condition que ce soit
00:56:07bien ciblé
00:56:08sur les personnes
00:56:09isolées en perte d'autonomie
00:56:11le consentement
00:56:13du bénéficiaire
00:56:14est-il recueilli
00:56:15est-ce parfois
00:56:16un obstacle
00:56:16au déploiement
00:56:18l'ambition qualitative
00:56:20de ces heures
00:56:22appelle-t-elle
00:56:23une formation dédiée
00:56:25ou un agrément
00:56:26pour les professionnels
00:56:27volontaires
00:56:28et ne faut-il pas
00:56:29spécialiser
00:56:30certains professionnels
00:56:32je vous rejoins
00:56:33sur la pertinence
00:56:34des réponses
00:56:34territorialisées
00:56:35avec les acteurs locaux
00:56:36notamment les partenaires
00:56:38associatifs
00:56:39vous avez
00:56:39pris un certain
00:56:40nombre d'exemples
00:56:41notamment en zone urbaine
00:56:42avec des acteurs présents
00:56:44y a-t-il
00:56:45un enjeu
00:56:46parfois lié
00:56:47à des fractures
00:56:47territoriales
00:56:48avec l'absence
00:56:49d'associations
00:56:50spécialisées
00:56:51dans l'isolement
00:56:52ou d'acteurs formés
00:56:53dans certains territoires
00:56:54l'isolement
00:56:55notamment rural
00:56:56est-il appréhendé
00:56:57de manière spécifique
00:56:58et parmi les départements
00:57:00signataires
00:57:01ceux en plus grande
00:57:03difficulté
00:57:03avec une faible densité
00:57:05pourraient-ils
00:57:06être mieux accompagnés
00:57:08et enfin
00:57:09alors que le prix
00:57:10de l'essence
00:57:10frappe
00:57:11tous ceux
00:57:12qui ont besoin
00:57:12d'une voiture
00:57:13les bénévoles
00:57:14qui ont des frais
00:57:15de déplacement
00:57:15pour visiter
00:57:16par exemple
00:57:17des personnes seules
00:57:18et en perte
00:57:19d'autonomie
00:57:20pourraient-elles
00:57:21être financées
00:57:22et indemnisées
00:57:24pour prendre en charge
00:57:25ces frais
00:57:32pour les frais
00:57:33en dispositif
00:57:34mais Jean-Benoît
00:57:35évidemment
00:57:35pour la DGCS
00:57:37pourra compléter
00:57:38ce que je disais
00:57:38au président
00:57:40c'est à la fois
00:57:41une méconnaissance
00:57:42du fait
00:57:42de ceux
00:57:43qui peuvent
00:57:44proposer la mesure
00:57:44bon les français
00:57:45collectivement
00:57:46mais c'est
00:57:47sur ce dispositif
00:57:47comme sur d'autres
00:57:48ne sont pas forcément
00:57:48au courant
00:57:48de l'existence
00:57:49de ces droits
00:57:49spécifiques
00:57:50donc la première
00:57:51façon
00:57:52de les mettre
00:57:53au courant
00:57:53c'est que l'évaluateur
00:57:55APA qu'ils rencontrent
00:57:56soit en capacité
00:57:57de leur proposer
00:57:58au regard de leur situation
00:57:59dans les premières enquêtes
00:58:00qualitatives
00:58:01qu'on a pu mener
00:58:02sur les évaluateurs APA
00:58:04une partie d'entre eux
00:58:05méconnaissait la mesure
00:58:06l'ignorait
00:58:06une autre partie
00:58:08considérait que les outils
00:58:09qui étaient leurs
00:58:10au sein du département
00:58:11ne leur permettaient pas
00:58:12de proposer
00:58:13dans les systèmes d'information
00:58:14tout simplement
00:58:15la case n'existait pas
00:58:16pour proposer
00:58:17les heures de lien social
00:58:18et donc ça
00:58:19c'est côté professionnel
00:58:20donc on a les accompagnés
00:58:21formés
00:58:22on a essayé
00:58:22d'accompagner les éditeurs
00:58:23il s'est forcé de constater
00:58:25que dans un certain nombre
00:58:26de départements
00:58:26ils n'ont toujours pas
00:58:27ces outils
00:58:27le deuxième sujet
00:58:29il est financier
00:58:30il y a un cofinancement
00:58:31donc certains départements
00:58:32dans la situation
00:58:33qui est la leur
00:58:33peuvent avoir
00:58:35une forme de frilosité
00:58:36à pouvoir proposer
00:58:37des compléments
00:58:38sur des sujets
00:58:39qui semblent
00:58:40peut-être
00:58:42moins prioritaires
00:58:43même s'ils sont
00:58:43extrêmement importants
00:58:44que le coeur
00:58:44de plan d'aide APA
00:58:45sur l'accompagnement
00:58:47du quotidien
00:58:48le troisième volet
00:58:49c'est du point de vue
00:58:50des usagers
00:58:50je le disais aussi
00:58:51vous le savez
00:58:51l'APA est une prestation
00:58:53contributive
00:58:54même chose
00:58:54quand vous êtes déjà
00:58:56appelé à contribution
00:58:56sur le coeur
00:58:57d'un plan d'aide
00:58:58que c'est déjà
00:58:59un enjeu financier
00:59:00pour vous même
00:59:01le fait d'aller
00:59:02chercher des heures
00:59:03supplémentaires
00:59:04fait que les blocages
00:59:05que vous avez déjà
00:59:05sur la consommation
00:59:06des plans d'aide APA
00:59:07qui n'est pas évidemment
00:59:08au niveau des évaluations
00:59:09vous le retrouvez
00:59:10de façon encore plus amplifiée
00:59:11sur ce volume d'heures
00:59:12complémentaires
00:59:13donc du point de vue
00:59:13de l'usager
00:59:14même si on lui propose
00:59:15et donc on recueille
00:59:16évidemment son consentement
00:59:17en la matière
00:59:18il peut lui refuser
00:59:19dès lors qu'on dit
00:59:20il sait qu'il va devoir
00:59:21participer financièrement
00:59:22et qu'il n'en a pas
00:59:24les moyens
00:59:24donc ça c'est un premier
00:59:26élément
00:59:27sur les fractures
00:59:28territoriales
00:59:29pour répondre
00:59:29sur ce dispositif
00:59:32je vous parlais
00:59:32tout à l'heure
00:59:33de la Nièvre
00:59:34parce que j'ai été
00:59:35assez marqué
00:59:35sur un territoire
00:59:36très rural
00:59:37avec un éloignement
00:59:38géographique important
00:59:39de la mobilisation
00:59:40d'un département
00:59:41avec les collectivités
00:59:43territoriales
00:59:43on voit bien
00:59:44que c'est pas un dispositif
00:59:45très coûteux
00:59:45finalement
00:59:46c'est un dispositif
00:59:47d'identification
00:59:48d'aller vers
00:59:48de disposer des outils
00:59:49on parlait du registre
00:59:51qui pourra aider
00:59:51les mairies
00:59:52mais de pouvoir
00:59:54simplement mobiliser
00:59:55une force humaine
00:59:57au service
00:59:57du repérage
00:59:59de l'accompagnement
01:00:00donc dans les grandes villes
01:00:02c'est plus simple
01:00:02parce que vous avez des relais
01:00:03et encore que l'isolement
01:00:04dans les grandes villes
01:00:05sincèrement
01:00:05est aussi un sujet
01:00:06on le vit ici
01:00:08à Paris
01:00:08comme dans d'autres grandes villes
01:00:09mais on a des relais territoriaux
01:00:12et des formes
01:00:12de mobilisation
01:00:13à travers les mairies
01:00:15qui sont peut-être
01:00:16plus présentes
01:00:16dans les ruralités
01:00:17qu'on peut l'avoir
01:00:18dans les grosses structures
01:00:19associatives
01:00:20par ailleurs
01:00:21donc je pense
01:00:21qu'il faut faire
01:00:22feu de tout bois
01:00:23à la fois sur
01:00:24les dispositifs associatifs
01:00:26sur les conseils départementaux
01:00:29dans le cadre
01:00:29du service public
01:00:30de l'autonomie
01:00:30sur les mairies
01:00:31et permettre à chacun
01:00:32de prendre la place
01:00:33qu'il peut exercer
01:00:34en l'outillant
01:00:36avec nous
01:00:37un certain nombre
01:00:37d'acteurs
01:00:38mais d'évaluation aussi
01:00:39le risque qu'on peut avoir
01:00:40c'est
01:00:41vous l'avez parlé
01:00:42de la formation
01:00:42des personnels concernés
01:00:44des bénévoles
01:00:45c'est la même chose
01:00:45c'est de mettre
01:00:46face à une personne
01:00:47qui a une maladie neurodégénérative
01:00:48des difficultés
01:00:49un trouble du comportement
01:00:50des acteurs
01:00:51professionnels
01:00:52ou bénévoles
01:00:53qui ne sont pas formés
01:00:54et c'est
01:00:54notamment avec les bénévoles
01:00:56de Mona Lisa
01:00:56aujourd'hui
01:00:57mais aussi via la dotation qualité
01:00:58dans les services d'aide à domicile
01:01:00des éléments structurants
01:01:01sur comment est-ce que
01:01:02j'accompagne
01:01:03cette typologie de public
01:01:04comment est-ce que je dote
01:01:05les acteurs bénévoles
01:01:06ou professionnels
01:01:07d'un niveau de formation
01:01:08suffisant
01:01:09chacun ne peut pas
01:01:10s'improviser
01:01:11accompagnateur d'une personne âgée
01:01:12notamment lorsqu'on est
01:01:13dans un contexte
01:01:14de maladies neurodégénératives
01:01:15et donc c'est des actions
01:01:16qu'on finance
01:01:16et qu'on soutient
01:01:23de compléments
01:01:24à apporter
01:01:25les pièces que vous suggérez
01:01:26elles nous paraissent
01:01:27intéressantes
01:01:28moi la limite
01:01:28que je verrai
01:01:29c'est que
01:01:29ce stade
01:01:30je ne suis pas favorable
01:01:31à modifier
01:01:31les paramètres
01:01:33du dispositif
01:01:34notamment vis-à-vis
01:01:35des départements
01:01:36ça créerait
01:01:37sans doute
01:01:38un précédent
01:01:40et cette question
01:01:40du cofinancement
01:01:41c'est-à-dire du concours
01:01:42de la CNSA
01:01:43vis-à-vis des départements
01:01:44est un sujet
01:01:45très sensible
01:01:46dans le dialogue
01:01:48exigeant
01:01:48que nous avons
01:01:50quotidiennement
01:01:50avec les départements
01:01:51sur le sujet
01:01:52et faire une exception
01:01:54sur un compartiment
01:01:55parce que ce n'est que ça
01:01:56un compartiment
01:01:57de la PAS
01:01:58ça me paraît
01:01:59pas souhaitable
01:01:59je préfère qu'on ait
01:02:00un accord global
01:02:01un bon accord global
01:02:02sur les concours
01:02:02avec les départements
01:02:04sur le taux de cofinancement
01:02:05global
01:02:06que ce soit
01:02:0649, 50, 52, 55
01:02:08selon la négociation
01:02:10qui pourrait se faire jour
01:02:12mais simplifier au maximum
01:02:15le flux financier
01:02:16entre la sécurité sociale
01:02:18et les départements
01:02:20en unifiant
01:02:20et rationalisant
01:02:21l'architecture des concours
01:02:22ce qu'on essaie de faire
01:02:23depuis plusieurs
01:02:24PLFSS
01:02:25ça me paraît
01:02:26plus intéressant
01:02:27et plus lisible
01:02:28plutôt que de dire
01:02:29sur ce bout là
01:02:30qui paraît très important
01:02:31et il l'est
01:02:31on va faire du 100%
01:02:32ça ça brouille un petit peu
01:02:33les choses
01:02:34et ça peut avoir
01:02:34des effets pervers
01:02:36ou non
01:02:37plutôt un accord
01:02:38compris ambitieux
01:02:39en renforçant
01:02:39le soutien de la CNSA
01:02:41vis-à-vis des départements
01:02:42mais au titre
01:02:43de l'action
01:02:44globale
01:02:45de départements
01:02:45s'agissant de l'APA
01:02:46plutôt que de découper
01:02:47le concours à pas
01:02:49en sous-concours
01:02:51si tu me permets
01:02:53j'ai la chance
01:02:54moi dans certains cantons
01:02:55d'avoir le déploiement
01:02:56de Mona Lisa
01:02:56et c'est vrai que
01:02:57l'engagement
01:02:58c'est vraiment une vocation
01:03:00un dévouement
01:03:02et c'est remarquable
01:03:03je vois aussi
01:03:04des territoires
01:03:04où il n'y a pas
01:03:06ce déploiement là
01:03:07je vous ai posé
01:03:08une question très concrète
01:03:09sur la question
01:03:09de l'indemnisation
01:03:10des frais de déplacement
01:03:11des bénévoles
01:03:11qui peut poser question
01:03:13encore plus aujourd'hui
01:03:14est-ce que c'est quelque chose
01:03:15que vous étudiez
01:03:16de votre côté ?
01:03:18c'est un sujet éternel
01:03:21la question de l'indemnisation
01:03:22des bénévoles
01:03:23qui pose une question
01:03:23de principe
01:03:24c'est un acte désintéressé
01:03:25évidemment
01:03:25donc si on se met
01:03:27à le récompenser
01:03:27de manière
01:03:28au dit nôtre
01:03:30ça pose des questions
01:03:31presque de principe
01:03:33alors que
01:03:34sur un sujet
01:03:34comme le service civique
01:03:36on a enjambé
01:03:37cette difficulté
01:03:38on les indemnise
01:03:39ils ne sont pas bénévoles
01:03:40ils sont volontaires
01:03:40donc c'est un petit peu
01:03:41de l'écart qu'on a fait
01:03:41il existe un dispositif
01:03:42de nature fiscale
01:03:43pour soutenir les bénévoles
01:03:45dans leur action
01:03:45c'est une réduction d'impôt
01:03:46je crois
01:03:47et pas un crédit d'impôt
01:03:48donc les frais engagés
01:03:49au titre de l'action bénévole
01:03:50sont déductibles
01:03:51de l'impôt sur le revenu
01:03:52encore faut-il être
01:03:53assujet à l'impôt sur le revenu
01:03:55et c'est qu'une prise en charge
01:03:57partielle
01:03:57par exemple
01:03:57il existe un plafond
01:03:58que je ne connais pas
01:04:00de mémoire
01:04:01mais
01:04:02l'idée que
01:04:03ce n'est pas une récompense
01:04:04de l'action
01:04:04c'est plutôt une prise en charge
01:04:05des frais professionnels
01:04:07qui ne sont pas professionnels
01:04:07puisque c'est un engagement bénévole
01:04:09elle me paraît quand même
01:04:11une bonne piste
01:04:12et la réponse actuellement
01:04:14qui est intéressante
01:04:15nos dispositifs
01:04:15sont assez peu connus
01:04:16c'est la réduction
01:04:17pour frais
01:04:19noté de l'impôt sur le revenu
01:04:20c'est tellement peu connu
01:04:21que moi je n'en ai jamais
01:04:22entendu parler
01:04:22je m'emballe un peu
01:04:24pour tous les bénévoles
01:04:25parce que
01:04:25dans un club sportif
01:04:27une association de solidarité
01:04:29on peut dire
01:04:30par exemple
01:04:30on peut déduire
01:04:30la cotisation
01:04:31à l'association
01:04:31à ce titre là
01:04:34pour vous donner un exemple
01:04:34de frais engagés
01:04:35au titre de l'action
01:04:36ça j'en suis à peu près certain
01:04:39on va regarder
01:04:39mais ça moi ça me dit
01:04:40ça nous fait un sujet PLF
01:04:42pour l'année prochaine
01:04:43on n'en manque pas
01:04:45vous doutez
01:04:46mais peut-être que je me trompe
01:04:47mais je vérifierai ce point
01:04:49et je vous communiquerai les éléments
01:04:51il nous reste 4 minutes
01:04:52je ne peux pas ne pas
01:04:53vous poser la question
01:04:54sur
01:04:55où on en est
01:04:56de
01:04:58puisqu'on parle des services
01:04:59à domicile
01:05:00donc là
01:05:01de manière très
01:05:02bullet point
01:05:03comme on dit
01:05:05la réforme
01:05:05de la tarification
01:05:06de l'expérimentation
01:05:07dotation globale
01:05:08enfin
01:05:09comment ça se passe
01:05:12un point rapidement
01:05:14je laisse rapporter
01:05:14aussi à la CNSA
01:05:15puis c'est aussi
01:05:16des travaux
01:05:17qui sont encore
01:05:18je ne me trompe pas
01:05:18vous nous avez répondu
01:05:19que vous avez eu du mal
01:05:21à avoir des candidatures
01:05:22sur
01:05:23pour le coup
01:05:24on a eu une candidature
01:05:25non éligible
01:05:26je ne sais pas
01:05:26pour quelle raison
01:05:27elle était plus éligible
01:05:28donc on a
01:05:29cette expérimentation
01:05:30de nouveaux modes
01:05:31de tarification
01:05:31dans sa forme
01:05:32initialement prévue
01:05:33elle est abandonnée
01:05:34et sur le sujet
01:05:36et sur le sujet
01:05:37de dotation globale
01:05:38par rapport à la tarification
01:05:39horaire
01:05:40donc là on est sur
01:05:42notre idée
01:05:43sur ce sujet
01:05:43d'abord
01:05:44en un mot
01:05:46pour ça que
01:05:46c'est tout à fait pertinent
01:05:47d'aborder cette question
01:05:48à ce moment là
01:05:49c'est que la mesure
01:05:50qui nous préoccupe
01:05:51le premier chef
01:05:51c'est la lutte contre
01:05:52l'isolement
01:05:52via la mesure à APA
01:05:53elle s'intégrait
01:05:54dans un plan d'ensemble
01:05:55au titre du soutien
01:05:56au domicile
01:05:57et depuis le PLFSS 2022
01:05:58en particulier
01:05:59il y a toute une série
01:06:00de mesures successives
01:06:01qui ont été mises en oeuvre
01:06:02sur les salles
01:06:03sur les SIAD aussi
01:06:04qui vont dans ce sens
01:06:05de s'équiper
01:06:06de se préparer
01:06:07aux défis démographiques
01:06:08et en particulier
01:06:09au virage domiciliaire
01:06:10que les français
01:06:11appellent de leur vœu
01:06:12donc la mise en place
01:06:13du tarif plancher
01:06:14la dotation qualité
01:06:17la tarification des SIAD
01:06:18et la mise en place
01:06:19des différents SIAD
01:06:20le fonds mobilité
01:06:21aujourd'hui
01:06:21on pourrait s'en dire un mot
01:06:23pour soutenir
01:06:24les déplacements
01:06:25et les trajets
01:06:26des personnes
01:06:27et des salariés
01:06:29de la domicile
01:06:29tout ça
01:06:30ça fait système
01:06:31et c'est un plan d'ensemble
01:06:32au service
01:06:34du domicile
01:06:35un secteur
01:06:36qui connaît
01:06:36une certaine fragilité
01:06:38ça c'est certain
01:06:38on l'a noté
01:06:39notamment
01:06:40quand on a mis en place
01:06:41notamment en 2023
01:06:43un fonds de soutien
01:06:44qui les concernait
01:06:45en partie
01:06:46les fonds de soutien
01:06:46successifs
01:06:47ultérieurs
01:06:48plutôt
01:06:48concernant les EHPAD
01:06:50mais la première édition
01:06:51du fonds de soutien
01:06:52elle concernait aussi
01:06:52les services d'aide
01:06:54à domicile
01:06:54et on a des services
01:06:55on a des dialogues
01:06:57soutenus avec eux
01:06:58qui nous font remonter
01:06:59sur le plan budgétaire
01:07:00et économique
01:07:00de grandes difficultés
01:07:02et on a des données partielles
01:07:03mais il y a quand même
01:07:04de plus en plus de données
01:07:04qui remontent à la CNSA
01:07:05sur le sujet du domicile
01:07:06et l'exploitation
01:07:07des EPRD
01:07:09montre
01:07:10effectivement
01:07:10des situations fragiles
01:07:12on aura des éléments
01:07:12d'information
01:07:13je crois très précieux
01:07:14dans le cadre
01:07:14de nos rapports
01:07:14de la Cour des comptes
01:07:16qui est imminent
01:07:16on a fait un entretien
01:07:17de fin de contrôle
01:07:19avec eux
01:07:19en particulier avec M. Koss
01:07:21il y a une quinzaine de jours
01:07:24à la fois dans la qualité
01:07:26des analyses déployées
01:07:27et la masse d'informations réunies
01:07:30je crois qu'on disposera
01:07:31de choses
01:07:32qui vont nous aider
01:07:33à réfléchir
01:07:34d'autant que
01:07:35on n'a pas abandonné l'idée
01:07:36de réfléchir à la tarification
01:07:37des services
01:07:37on voit bien que c'est un peu
01:07:38le demi-prolème
01:07:39qu'elle est restée
01:07:41comme il y a
01:07:41assez traditionnelle
01:07:43et que faute de réforme
01:07:45une espèce de réforme
01:07:46par le bas
01:07:46est en train
01:07:47de s'imposer
01:07:48avec un mouvement
01:07:49de détarification
01:07:51et
01:07:52de déshabilitation
01:07:54par des conseils départementaux
01:07:57qui n'est pas coordonné
01:07:59qui n'est pas pensé
01:07:59dans ses conséquences
01:08:00notamment pour les personnes
01:08:01puisque ça se traduit
01:08:02mécaniquement
01:08:02par des hausses importantes
01:08:04du reste à charge
01:08:05est en train
01:08:06de battre en brèche
01:08:07le modèle canonique
01:08:08qui ressort
01:08:08du code
01:08:09de l'action
01:08:09si vous lisez le CASF
01:08:10tout à l'heure
01:08:11très beau
01:08:12dans le meilleur des mondes
01:08:13les services sont habilités
01:08:14ils sont tarifés
01:08:15il n'y a pas de RAC
01:08:16à part le RAC
01:08:17qui est prévu par le barème
01:08:17mais ce n'est plus la réalité
01:08:18de ce que vivent les gens
01:08:19aujourd'hui
01:08:20et ce n'est pas le produit
01:08:21d'une volonté
01:08:22des pouvoirs publics
01:08:23vous êtes en train
01:08:24de nous confirmer
01:08:25ce qu'on voit tous
01:08:25c'est-à-dire
01:08:26une sorte de
01:08:29de dérégulation
01:08:30généralisée du secteur
01:08:33là où précisément
01:08:34le travail
01:08:35par strata successive
01:08:36avait été
01:08:37dix mètres
01:08:38parce que le pendant
01:08:39de la régulation
01:08:40c'est la qualité
01:08:41du service proposé
01:08:42et donc là
01:08:43vous nous décrivez
01:08:44un secteur
01:08:45où la dérégulation
01:08:46va forcément poser
01:08:48des problèmes
01:08:48de qualité
01:08:50de fiabilité
01:08:51de l'accompagnement
01:08:52et j'ose le terme
01:08:53même de sécurité
01:08:54de celui-ci
01:08:55c'est moi
01:08:56ma première inquiétude
01:08:57d'aller d'ordre économique
01:08:58pour les personnes bénéficiaires
01:08:59le premier obstacle
01:09:01qui se dresse devant eux
01:09:02désormais
01:09:02c'est l'accessibilité financière
01:09:04du service
01:09:05et la sous-consommation
01:09:06des plans à pas
01:09:07dans ce contexte
01:09:07elle n'est pas très surprenante
01:09:09parce que le RAC
01:09:09extra-légal
01:09:10qui n'est pas illégal
01:09:11mais qui est extra-légal
01:09:12en tout cas
01:09:13qui n'est pas toujours illégal
01:09:16se développe
01:09:17à l'initiative
01:09:17des départements
01:09:18pour des raisons
01:09:18qu'on peut comprendre
01:09:19par ailleurs
01:09:20quand une des contraintes économiques
01:09:21qui s'exerce sur eux
01:09:22donc on est décidé
01:09:24à réformer
01:09:25ce système
01:09:27pour remettre
01:09:27de la norme
01:09:28pour remettre
01:09:28de l'équité
01:09:30territoriale
01:09:30il faut qu'on arrive
01:09:31à concilier
01:09:33deux impératifs
01:09:34un niveau de financement
01:09:35qui soit suffisant
01:09:36pour assurer la qualité
01:09:37que vous évoquez
01:09:37et l'accessibilité
01:09:38du service
01:09:39puis une certaine
01:09:40soutenabilité financière
01:09:41et beaucoup de réformes tarifaires
01:09:42dans beaucoup de secteurs
01:09:43récemment
01:09:44qui nous concernent
01:09:44que ce soit
01:09:46en particulier
01:09:47le handicap
01:09:48avec la mise en place
01:09:48de Serafin PH
01:09:49ou les SIAD
01:09:50on a lancé
01:09:51une enquête nationale de coût
01:09:52là c'est vraiment
01:09:53une initiative très importante
01:09:54qui va se produire
01:09:55des résultats
01:09:56dans peu de temps
01:09:56et c'est sur cette base-là
01:09:58qu'on pourra vraiment réfléchir
01:09:59à des modèles de tarification
01:10:00qui vont dans le sens
01:10:01de ce qu'on imaginait
01:10:02au moment d'expérimentation
01:10:03c'est-à-dire
01:10:04arriver là aussi
01:10:04à concilier
01:10:06le socle de base
01:10:07qui sécurise
01:10:09en plateau technique
01:10:10pour le dire
01:10:11un peu technocratique
01:10:12tout en maintenant
01:10:13quand même
01:10:13une incitation à prester
01:10:14c'est-à-dire
01:10:15une forme de financement
01:10:17à l'activité
01:10:18mais qui serait complémentaire
01:10:19d'un socle garanti
01:10:21c'est ces idées-là
01:10:22pas très originales
01:10:23que nous avons en tête
01:10:25et sur lesquelles
01:10:26nous voulons travailler
01:10:26dans les mois qui viennent
01:10:28peut-être en complément
01:10:29et en conclusion
01:10:31parce qu'on va devoir
01:10:31je vois le président
01:10:33de la commission
01:10:33des affaires sociales
01:10:34qui arrive
01:10:35donc vraiment
01:10:36vous avez le dernier mot
01:10:37monsieur le directeur général
01:10:38de la CNSA
01:10:39vous aurez tout
01:10:39dans le rapport de la cour
01:10:40que le Sénat a demandé
01:10:41qui va être donné
01:10:43à la cour en juillet
01:10:43sur la situation économique
01:10:44qui est mauvaise
01:10:45du côté des SAD
01:10:46qui est très bonne
01:10:47du côté des SIAD
01:10:48ça c'est un élément important
01:10:49très rapidement
01:10:50le risque
01:10:51de ce que disait
01:10:52Jean-Benoît aujourd'hui
01:10:53c'est que le transfert
01:10:54se fasse sur le crédit d'impôt
01:10:56c'est-à-dire que
01:10:56là où aujourd'hui
01:10:57on se va viser par la part
01:10:58avec le niveau
01:11:00de prise en charge
01:11:00et la contribution
01:11:01liée au revenu
01:11:02de la personne
01:11:02et que tout bascule
01:11:02sur le crédit d'impôt
01:11:03aujourd'hui déjà
01:11:0450%
01:11:04et vraiment devant
01:11:05le président de la commission
01:11:06le rapporteur général
01:11:07les mesures que vous avez évoquées
01:11:08vous avez besoin
01:11:09de les mettre
01:11:09dans le PLFSS 2027
01:11:11parce que ça va être
01:11:12notre sujet de préoccupation
01:11:14on n'aura pas de mesures
01:11:15d'émission dans le PLFSS
01:11:17non
01:11:19est-ce qu'il y aura un PLFSS
01:11:21merci
01:11:23merci beaucoup
01:11:24voilà
01:11:28merci à vous
01:11:28c'était vraiment
01:11:32on est allé un peu
01:11:33au-delà de l'émission
01:11:33de la questionnement
01:11:34par exemple
01:11:35de beaucoup qui a été
01:11:38il y a des plus
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